אמנסטי אינטרנשיונל קרא (31.5.10) לממשלת ישראל לקיים באופן מיידי חקירה אמינה ועצמאית של ההרג אשר בוצע על-ידי צה"ל בספינת "מרמרה" שניסתה לפרוץ את המצור על עזה. "נראה באופן ברור כי הכוחות הישראלים השתמשו בכוח מוגזם", אומר מלקולם סמארט, מנהל מחלקת המזרח התיכון וצפון אפריקה באמנסטי אינטרנשיונל. "ישראל טוענת כי הכוחות הותקפו על-ידי מפגינים ופעלו לכאורה מתוך הגנה עצמית, אולם קיים ספק כי ניתן להצדיק את רמת הכוח הקטלני שהכוחות הישראלים השתמשו בו. נראה כי הדברים יצאו מכל פרופורציה לכל איום שנשקף".
"הפעילים על הספינות הבהירו שמטרתם הראשונית הייתה למחות כנגד המצור המתמשך על עזה, אשר נחשב כאמצעי של ענישה קולקטיבית וככזה מהווה הפרה של החוק הבינלאומי", הוסיף איתי אפשטיין, מנכ"ל אמנסטי אינטרנשיונל ישראל. עוד נאמר בהודעת אמנסטי, כי במשך כשלוש שנים, ישראל, שהיא כוח כובש ברצועת עזה, מיישמת מדיניות של חרם ועצירה של מעבר אספקה ואנשים לרצועה, מלבד מוצרי יסוד הומניטאריים אשר מועברים על-ידי ארגוני סיוע בינלאומיים. רק קומץ של חולים הורשה לצאת מעזה לטיפול רפואי, אולם עשרות מתו בעודם ממתינים לאישורי המעבר. לישראל, קובע אמנסטי, חובה על-פי החוק הבינלאומי לשמור על רווחתם של תושבי עזה, הכוללת את הזכות לבריאות, חינוך, מזון ודיור נאות.
על-רקע האירועים שוחחתי (31.5.10) עם איתי אפשטיין, מנכ"ל אמנסטי אינטרנשיונל ישראל, על-מנת לברר את עמדות הארגון בפרשה ובשאלות העקרוניות העולות בהקשר למצור על עזה ולהתמודדות בטרור.
אתם מאשימים את צה"ל בשימוש בכוח מופרז?
מה שנאמר הוא שעולה כאן חשש כבד של הפעלת כוח מופרז כנגד משהו שבעצם טבעו הינו פעולת מחאה לא אלימה.
אתה טוען שמדובר בפעולת מחאה לא אלימה. האם הפעולה כפי שנראית בצילומים שפורסמו בטלוויזיה ודקירת חייל וחטיפתו אינן פעולה אלימה?
המשט הזה על-פי טבעו הוא פעולת מחאה לא אלימה שנתקלה בהתנגדות אלימה במים בינלאומיים. לגבי מה בדיוק קרה שם ומה אירע שם אני חושב שאת הדבר הזה צריך לחקור. ישראל ודובריה השונים תיארו את הכוח שהם עומדים להפעיל ביחס למפגינים לא חמושים והכוח הזה הוא נראה מופרז ומופרך.
האם לישראל יש זכות לבדוק אם באניה יש נשק?
אם האניה הייתה במים טריטוריאליים של ישראל יש לה זכות, אם האניה הייתה בנתיבי שיט בינלאומיים מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל, התשובה היא לא.
מה הנימוק לטענה הזו?
החוק הבינלאומי שמבחין בין המים הטריטוריאליים לבין מים בינלאומיים ומקנה למדינות השונות, ישראל כמו כל מדינה אחרת, סמכויות ריבונויות במרחק של 12 מייל ימי מהחופים ועוד 12 מייל ימי של מים סמוכים, ומעבר ל-24 מייל אלה אין לישראל סמכות ריבונית.
אמנסטי טוען שישראל עודנה נחשבת כוח כובש של עזה, האם אין לה סמכות לבדוק אם נשק מגיע לרצועת עזה אשר יכול לשמש את משטר חמאס?
אנו בוודאי איננו תומכים בהעברת נשק למשטר חמאס, שהוא משטר אלים וזו קבוצה פוליטית חמושה אלימה שביצעה
פשעי מלחמה. יחד עם זאת, אני חושב שהעניין כאן הוא לא העברת נשק אלא המצור שמטילה ישראל על עזה שלא פוגע בחמאס ולא מכוון נגד חמאס, אלא הוא מכוון נגד אוכלוסיה אזרחית והוא פוגע בחלשים ביותר, הוא פוגע בעניים ולכן ארבעה מתוך חמישה מתושבי עזה זקוקים לסיוע הומינטרי. הוא פוגע בחולים שלא יכולים לצאת מעזה ורק בשנה האחרונה 28 אנשים מצאו את מותם באופן הזה.
הפעולה שבוצעה הייתה באניות שהיו בדרכן לעזה. אני שואל שאלה עקרונית, האם קיימת סמכות למדינת ישראל, אשר אתם טוענים שהיא עדיין כוח כובש ברצועת עזה, לבדוק אם באניות יש נשק?
התשובה העקרונית לא קשורה למצב הכיבוש בעזה. עזה נמצאת תחת מצור וכיבוש ישראלי, אין שאלה בעניין הזה. גם על-פי הודעתה של ישראל שמטילה מצור על עזה. שאלת החיפוש באניות קשורה לשאלה משפטית אחרת, והיא השאלה של סמכות ריבונית במים טריטוריאליים אל מול הסמכות במים בינלאומיים.
מדובר בשאלה עקרונית, שכן ישראל בודקת כניסת נשק דרך מעברי הגבול היבשתיים.
ישראל לא בודקת אפשרות של כניסת נשק דרך מעברי הגבול היבשתיים, ישראל מעבירה, את המעט שהיא מעבירה, בעצמה.
קיים סיוע בינלאומי שמגיע וקיים גם ייבוא שמגיע דרך נמל אשדוד ובתוכו נמצא נשק ותחמושת, ישראל בודקת את זה. השאלה עקרונית ופשוטה: על-פי תפיסת אמנסטי, האם לישראל יש בכלל סמכות לבדוק במים הקרובים לחוף עזה אניות שמגיעות לעזה אם יש בהן נשק?
התשובה מאוד פשוטה. המצור לא חוקי. כל הפעולות שמבוצעות במסגרת המצור הן אינן חוקיות.
כלומר אסור לבדוק אניות שמגיעות לעזה לפי מה שאני מבין ממך?
אסור להטיל מצור על אוכלוסיה אזרחית.
אני חוזר ברשותך לשאלה משום שיש כאן שאלה עקרונית בנוגע להשתלטות על אניה.
אני חושב שאין זו בכלל שאלה עקרונית. אני חושב שהשאלה העקרונית האם מותר להטיל מצור על עזה.
האם לישראל יש סמכות לבדוק אוניה במרחק של 12 מייל מחופי עזה אם יש בה נשק או אם אין בה נשק?
בתוך המים הריבוניים של ישראל יש לה סמכות לעשות זאת.
גם במימי עזה?
לעזה אין מים, עזה היא שטח כבוש תחת שלטון ישראלי, אין שם מים טריטוראליים כי אין לה סמכות ריבונית.
אתם טוענים בהודעה שלכם שרק קומץ של חולים מעזה הורשה לצאת לטיפול רפואי. כמה חולים הורשו לצאת לטיפול רפואי מעזה?
אין לפני את המספרים. מדובר במספרים מאוד קטנים.
האם מדובר בעשרות?
אני לא יודע להגיד לך בדיוק
.
כמה חולים לא אושרו לצאת מעזה לישראל?
אינני רוצה לתת לך נתונים לא מדויקים, מכיוון שאין לי את המספרים מולי, אני יכול לבדוק ולהחזיר לך נתונים מדויקים ככל שיש לנו. צריך לזכור שבעניין הזה למדינת ישראל אין גילוי נאות של הנתונים צריך לקבל אותם מכל מיני מקורות גם מקורות ישראלים וגם מקורות אחרים. אני יכול לבדוק את הנתונים ולחזור אליך. אני לא זוכר אותם בע"פ ואינני רוצה לומר משהו שאינו מדויק.
אתם השתמשתם במילה קומץ. לפי נתוני חמאס בשנת 2009 יצאו מעזה למעלה מ-5,000 חולים ורק 150 סורבו בלבד? האם זה עונה על ההגדרה קומץ?
אני לא מכיר את הנתונים האלה ולא יודע איך להתייחס אליהם.
אלה נתונים רשמיים של ממשלת חמאס.
לא מכיר את זה.
מה נדרש מישראל להפסיק את היותה כוח כובש על-פי ההגדרות של אמנסטי?
שיהיה שם כוח ריבוני אחר ושמעברי הגבול לעזה לא יהיו תחת שליטה של ישראל. זו המשמעות של כיבוש, אין שם כוח ריבוני אחר, אין שליטה על מעברי הגבול לתנועה חופשית של אנשים וסחורות ולכן עזה נמצאת תחת כיבוש.
האם יציאה של חיל הים ממימי עזה הוא סיום הכיבוש?
לא.
האם פתיחת מעברי הגבול עם ישראל היא סיום הכיבוש?
צעד בסיום הכיבוש.
האם ישראל אינה יכולה לסגור לעולם את המעברים לעזה?
בהנחה שיהיה שם כוח ריבוני אחר יכולים להיות מעברי גבול בינלאומיים. זה לא המצב נכון להיום.
חמאס מוגדר ככוח ריבוני ע"י ועדת גולדסטון שהתייחסה אליו כ"רשויות עזה" וזוכה להכרב בינלאומית ע"י מדינות לא מעטות.
הוא זוכה להכרה של משטר דה פקטו. השאלה של הכיבוש הישראלי לא קשורה לחמאס. היא קשורה במעשים של ישראל.
אז מה המעשים שישראל צריכה לעשות? אתה אומר שהכיבוש נפסק אם ישראל פותחת את המעברים, אז אם הכיבוש נפסק, ישראל צריכה לסגור את המעברים שכן עזה מוגדרת כמדינת אויב. יש כאן סתירה לוגית.
אינני מבין היכן הסתירה.
בין ישראל ללבנון הגבול סגור שכן מדובר במדינת אויב. אתה טוען שישראל צריכה לפתוח את המעברים לעזה ואז יסתיים הכיבוש. ואז היא צריכה לסגור את המעברים.
אני אשאל אותך שאלה אחרת. האם לבנון יכולה לשלוט על מעבר סחורות ואנשים ללבנון לא מול ישראל אלא מול מדינות אחרות?
כלומר, הבעיה היא השליטה הימית והאווירית, אם הים פתוח אין כיבוש?
וודאי, אם אפשר היה להיכנס לעזה באופן חופשי באוויר, בים וביבשה זה היה בוודאי מרכיב אחד של הכיבוש שהיה מסתיים.
מה כל המרכיבים שבאותו רגע הכיבוש מסתיים. אמנטסי לא מציג תוכנית שבה ישראל מפסיקה את הכיבוש. הוא אומר ישראל צריכה להפסיק את הכיבוש ולהעמיק את הכיבוש באמצעות פתיחת הגבולות. את זה לא הצלחתי להבין.
אמנסטי אינטרנשיונל לא עוסק בפתרון סכסוכים.
זה לא פתרון סכסוכים זה הפסקת הכיבוש. אמנסטי טוען שעזה נמצאת תחת כיבוש. איזה פעולות לדעת אמנסטי ישראל צריכה לעשות כדי להפסיק את הכיבוש?
אחד הדברים שצריך לעשות הוא לאפשר מעבר של סחורות ואנשים באוויר, בים וביבשה. זה מרכיב אחד. יש עוד מרכיבים שקשורים להסכמות של הקהילה הבינלאומית כיוון שאמנסטי אינטרנשיונל אינו עוסק בפתרון הסכסוכים. הוא מתייחב לשאלה אם המצב נמצא בהלימה לחוק הבינלאומי ההומינטרי ולסטנדרטים בינלאומיים. הוא לא עוסק בפתרון הסכסוך כאן ולא בשום מקום אחר.
אם אמנטסי טוען שקיים כיבוש צריכה להיות הגדרה אחרת שבה לא קיים כיבוש. אמנסטי טוען שישראל צריכה לפתוח את כל המעברים לתנועה חופשית מעזה לישראל ולהסיר המצור הימי והיבשתי על עזה כלומר לתת לעזה להיות פתוחה לכל העולם ללא קשר לישראל, אבל באותן נסיבות הכיבוש כבר לא קיים. אז מדוע צריך להעביר אספקה לעזה? האם על אותו היגיון אמנסטי דורש מהכוחות האמריקניים באפגניסטן לסייע לטליבאן? ולטפל בחולי הטליבאן? זו השאלה, מתי הכיבוש מסתיים?
אני מודה שאינני מבין את השאלה. לא ברור לי איזה תשובה אתה מצפה לקבל.
אני מצפה לקבל תשובה אם ישראל תסיג את כוחותיה הימיים ממימי עזה, תאפשר העברת סחורות לעזה ללא בדיקה, תסיר את השליטה האווירית מעל רצועת עזה ותפתח אותה לתנועה אווירית חופשית יסתיים הכיבוש וישראל לא תהיה אחראית עוד לעזה אלא לדברים מסוימים שוליים, זה מה שהייתי מצפה שאמנסטי יגיד.
ישנם עוד מרכיבים נוספים של חשמל, מים. הדברים האלה לא עומדים לבדם. הסרת המצור הוא צעד אחד לסיום הכיבוש יש לו מרכיבים שנוגעים לכל היבטי החיים בעזה החברתיים, הכלכליים והתרבותיים, לכולם. הסרת המצור היא צעד אחד חשוב לסיום הכיבוש ויש עוד צעדים.
מהם אותם הצעדים הנדרשים שאתה יכול לפרט?
אחד, לאפשר לפלשתינים בעזה גישה חופשית למי שתיה, למים מתוקים. זה ישראל לא עשתה בכל שנות הכיבוש עד עכשיו, ויש עליה חובה להבטיח שלתושבים בעזה יש גישה למים. אותו דבר נכון לשירותי בריאות. במשך עשרות שנות כיבוש מנעו מאותם אזרחים את זכויותיהם ומנעו היווצרותן של תשתיות אזרחיות והדבר הזה החמיר במתקפה בשנה האחרונה וחלק גדול מתשתיות אלה הושמד ולא שוקם עד היום. זו חובה שישראל לא יכולה להשתחרר ממנה.
זו חובה שישראל לא יכולה להשתחרר ממנה, אך זה לא שייך להמשך הכיבוש.אלו שני דברים שונים.
זה שייך למצב הכיבוש המתמשך וגם לשאלת המשכו.
אמנסטי טוען שישראל היא מדינה כובשת והיא אחראית לרווחתם של תושבי עזה. האם על-פי ההגדרה הזו של אמנסטי ישראל צריכה לפעול נגד ממשלת חמאס כדי לדאוג לרווחתם ולביטחונם של תושבי עזה?
למדינת ישראל יש חובה להגן על אזרחיה. יש לה חובה להבחין בין מטרות צבאיות לגיטימיות לבין מטרות אזרחיות. כאשר ישראל פגעה במטרות צבאיות לגיטימיות אנחנו לא ביקרנו את זה, כי אנו לא ארגון פציפיסטי ואנו לא ארגון העוסק בפתרון הסכסוך, ולכן כשישראל פגעה במטרות צבאיות לגיטימיות לא שמעת ביקורת מאמנסטי אנחנו בהחלט מבקרים את חמאס על האלימות הפנימית שהוא מפעיל, ההוצאות להורג הבלתי חוקיות, כליאה שלא כדין. אנחנו בעניין הזה השמענו ביקורת מאוד חריפה נגד ההתנהלות של חמאס.
השאלה היא האם ישראל מחויבת, בהיותה כוח כובש כפי שאמנסטי מגדיר, לדאוג לרווחת התושבים בעזה ולפיכך לפעול נגד ממשלת חמאס וארגוני הטרור הפלשתיניים ששולטים בעזה כדי להגן על האוכלוסיה הפלשתינית?
לישראל יש חובה להגן על אזרחיה.
בהודעות של אמנסטי נאמר שישראל צריכה לדאוג ולהגן על תושבי עזה. האם סוגית הביטחון של תושבי עזה אינה סמכות הנתונה בידי ישראל?
החובה של ישראל היא להגן על תושביה ולהבטיח שתושבי עזה נהנים מכל הזכויות החברתיות והכלכליות שמוכרות בחוק הבינלאומי ובאמנת ז'נבה.
כלומר אם חמאס מפר את זכות הפלשתינים ברצועת עזה לחיים, כפי שמוגדר ע"פ החוק הבינלאומי, לישראל, המוגדרת ע"י אמנסטי ככוח כובש ברצועת עזה, אין סמכות לפעול נגד ממשלת חמאס כדי לדאוג לתושבי עזה?
הבעיה היא בראש ובראשונה הזכויות של תושבי עזה שישראל מפרה דרך המצור הבלתי חוקי.
בהנחה שישראל מותקפת בנשק בלתי קונבנציונלי הגורם לנפגעים רבים, כיצד מדינה דמוקרטית צריכה להגיב? האם היא יכולה לתקוף רק מטרות צבאיות או שהיא יכולה להרחיב את המטרות?
התשובה היא פשוטה וחד-משמעית. למדינת ישראל יש חובה ככל המדינות להבחין בין מטרות צבאיות למטרות אזרחיות גם במחיר של ויתור על הישגים צבאיים.
אם למשל סוריה או חיזבאללה תוקפת בנשק כימי את חיפה?
אינני מתייחס לאפשרויות האלה כיוון שאינני יודע להגיד אם הם אפשריות או לא.
אמנסטי לא דן באפשרות של תקיפה בנשק כימי?
אמנסטי לא עוסק בהערכות איך יתנהלו סכסוכים.
אבל זה קרה במלחמת אירן עירק. איך מדינה צריכה להגיב על תקיפה בנשק כימי?
אני לא מתעסק בספקולציות על מה עשוי לעשות איש כזה או אחר. אני לא יודע לענות על השאלה הזו. אני כן יודע לענות על השאלה העקרונית והיא כיצד על ישראל ככל מדינה אחרת להגיב כאשר היא מותקפת.
מה אומר החוק הבינלאומי?
החוק הבינלאומי אומר, ודיני המלחמה חלים בכל צורות המלחמה, שיש חובה להבחין בין מטרות צבאיות אזרחיות וכל תגובה חייבת להיות מידתית והעיקרון החשוב ביותר הוא העיקרון של אבחנה בין מטרה צבאית לגיטימית לבין אזרחית. זו חובתה של ישראל וגם של כל הקבוצות החמושות. גם לחמאס יש חובה להימנע מפגיעה באזרחים ולכן אנו גינינו את הירי הבלתי מובחן נגד ישראל והוא פשע מלחמה.
בהנחה שמדינה או גורם אחר משתמש בנשק כימי והורג 20 אלף איש בעיר מסוימת, בחיפה למשל, האם נשארים צמודים להגדרה שתוקפים רק מטרות צבאיות בסוריה לדוגמה?
אני לא יכול להתייחס לספקולציות מהסוג הזה. אני יכול לומר מה אומר החוק הבינלאומי, והוא מקפיד להבחין בין מטרות צבאיות לאזרחיות.
בכל מקרה?
בכל מקרה.
פניתי לצה"ל בעבר לגבי הידברות עם ארגוני זכויות אדם בנוגע לפעולות צבאיות. מרשימת האיסורים של ארגוני זכויות אדם עולה שבלחימה בשטח בנוי לא ניתן למעשה לעשות דבר, כי שכמעט כל פעולה שאתה עושה בעזה יכולה לסכן אזרחים, שכן אין נשק סטרילי ואין דנידין שמסתובב בעזה. האם יהיה אינטרס לאמנסטי, מעבר להצבת רשימת איסורים, לקיים דיון עם גורמים צבאיים ישראלים כדי לגבש פתרונות פרקטיים אופרטיביים לפעולה בשטח בנוי בו התמקדו ארגוני טרור?
אני לא חושב שהתפקיד שלנו הוא לייעץ למדינות או לקבוצות פוליטיות חמושות איך לנהל מלחמה. זה בוודאי לא תפקידנו.
אין לכם עניין בכך?
זה בפירוש לא במנדט של אמנסטי אינטרנשיונל.
