אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
בשנים האחרונות נחשפו בתקשורת לא מעט מקרי התעללות זז. לאחרונה משרד הרווחה הנחה את המוסדות בארץ להגביל כניסה של פעילי זכויות אדם. ברצוני לשאול:
1. מדוע יצאה הוראה זו?
2. האם נועדה להסתיר משהו?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, נא לשבת. אחרי זה תקבלי מקום להרחבה בשאלה נוספת.
שר הרווחה והשירותים החברתיים
יצחק הרצוג:
זה לא עובד? אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי עולה.
כבוד השר, הדוכן הזה מראה לך שיש מקום שאליו אי-אפשר לרדת יותר נמוך. ב"הכנסת כלה" אומר עגנון שאדם הולך לראות את כלתו העתידית והוא יורד במדרגות שיש שם חושך. כאשר הוא סופר ובטוח שהגיע למדרגה האחרונה והוא מתחיל ללכת, הוא נופל עוד פעם. ללמדך שאין מקום שהוא יותר נמוך מהמקום הקודם. אבל אני לא אומר את זה בהקשר פוליטי, חלילה. בבקשה, כבוד השר.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
גם לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. המעונות לאנשים עם מוגבלות מהווים בראש ובראשונה בית עבור הדיירים. אנו מקפידים לשמור על כבודם ופרטיותם של הדיירים, לאפשר להם מרחב פרטי ואינטימי כמו לכל אדם אחר, ולאפשר להם בחירה חופשית עד כמה שניתן בסדר-היום. כשם שלבית פרטי לא ניתן להיכנס ללא הזמנה מפורשת מהמתגוררים בו, כך גם – אני מקווה שאת מקשיבה – לגבי מעון לאנשים עם פיגור שכלי. כל כניסה של אדם זר לתוך המרחב של הדיירים עלולה לערער את יציבותם של האנשים, שגם כך למרביתם יש בעיות התנהגות לא פשוטות. אנו מקפידים שכל מי שנכנס למעון יבין ערכים אלו וידע להתייחס אל הדיירים ברגישות הראויה.
מפקחי משרד הרווחה והשירותים החברתיים הם האמונים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברים, רע"ם-תע"ל וחד"ש – אני מבקש לא להפריע.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
מפקחי משרד הרווחה והשירותים החברתיים הם האמונים על עריכת ביקורות באופן שוטף ומקצועי במעונות והם עושים זאת בביקורות רבות, חלקן בתיאום מראש עם מנהל המעון וחלקן בביקורות פתע בכל שעות היממה. ביקורת פתע במעונות אינה יכולה לחשוף מקרי התעללות אלא רק מצב תברואתי, מצב פיזי של המעון ופעילות המעון בזמן המוגבל של הביקורת. עורכי ביקורת במעון לאנשים עם פיגור שכלי חייבים להיות אנשי מקצוע, בעלי ידע על מאפייני הדיירים, דרכי התקשורת עמם, דרכי הטיפול בהם, הסטנדרטים והנהלים הנדרשים מהמעונות, ועוד פרטים רבים וחשובים, שבלעדיהם הביקורת לא תהא מהימנה.
בעקבות כמה מקרים שאירעו בעת האחרונה ונבעו מכניסה לא מקצועית, שפגעה קשות בפרטיות הדיירים ובמצבם הנפשי, הנחה המשרד את מנהלי המעונות שלא לאפשר כניסת אנשים זרים אל המעון אלא בתיאום מוקדם. המשרד מאפשר, וימשיך לאפשר, לגופים שיבקשו זאת לבקר במעונות, אך עליהם לתאם זאת עם המנהלים. גופים שיתעקשו לבצע את תפקידו של המשרד יצטרכו לתאם זאת עם המפקח על המעון, שיוכל, בתנאים מסוימים, לאפשר זאת מבלי להודיע מראש למנהל המעון, אך הביקור יהיה בליווי המפקח.
הנחיה זאת לא נועדה להסתיר דבר. היא נועדה לקבוע סדרים בכניסה של אנשים חיצוניים למעונות. המעונות לאנשים עם פיגור שכלי הם מעונות פתוחים ויש להם אינטראקציה רבה מאוד עם הקהילה. קבוצות של חיילים, בני-נוער, שוטרים ואפילו מקומות עבודה מסודרים נכנסים להתנדבות במעונות. אין לנו שום מגבלות על ביקורים של בני-משפחה של דיירי המעונות ושל האפוטרופוסים על הדיירים, ואנו אף מעודדים ביקורים שלהם בכל עת שיחפצו.
כאמור, ההנחיה נועדה להסדיר ביקורים של אנשים לא מוכרים במעונות – סליחה, חברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
סליחה, חברים. האם הוכרזה המדינה הפלשתינית או מה?
היו"ר ראובן ריבלין:
יש חדרים.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
עוד לא הוכרזה המדינה הפלשתינית, אז תנו לענות על דברים אחרים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אנחנו סומכים עליכם. מחכים לעמדה של מפלגת העבודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, אני מודיע לך שגם כשתוכרז המדינה הפלשתינית – ואם תוכרז – הם יהיו פה, בבית הזה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
חבר הכנסת טיבי, ברשותך.
כאמור, ההנחיה נועדה להסדיר ביקורים של אנשים לא מוכרים במעונות לשם הגנה על רווחת הדיירים, פרטיותם ומצבם הנפשי, נוכח נזקים שנגרמו להם מאירועים בעבר, טרם הוצאת ההנחיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חברת הכנסת אבוקסיס שאלה נוספת, ולאחריה – חבר הכנסת גנאים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
תסלח לי באמת, כבוד השר, אבל אני לא יכולה שלא לתמוה על חלק מהדברים שאמרת. מצד אחד, מתנדבים, שוטרים וכדומה נכנסים באופן פעיל וזה לא מפריע.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
בהתנדבות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
כאשר נציגים של זכויות אדם נכנסים, שיכולים לראות בעין, ובאמת במשקפיים כאלו מסוננים מה נכון ומה לא נכון, אני לא יכולה שלא לקבל את התחושה שחוץ מזה שאותם מוסדות נמצאים באמת בפריפריה של הפריפריה, במין אזור תעשיה כזה – ואני ביקרתי בכמה מוסדות כאלו – מוחבאים מעין, עכשיו הם גם מוחבאים מעין ביקורתית. אני לא יכולה שלא לעשות את ההשוואה – ויסלחו לי מאוד על ההשוואה הזו – לגטאות. ראיתי שם מקרים לא קלים. חלק מהמקרים שהתפרסמו לאחרונה זה בעקבות אותם ביקורים, ביקורי פתע שהעלו למעלה והציפו את כל אותם – אני לא יודעת אם זה התרשלות, האם זה בזדון או האם זה פשוט פחות לבזבז כספים – אבל יש שם דברים שלא מתנהלים נכון ואותם חוסים לא יכולים לדבר, לא יכולים להגיד.
אני פגשתי כמה מפקחים שלכם, של משרד הרווחה, שאומרים לי: אנחנו כותבים דוחות ושום דבר לא משתנה. אז אני באמת רוצה לשאול: האם אנחנו צריכים לפקח על המפקחים? או לפקח, לראות מה עושים עם אותו דוח של המפקח? כי אם מפקח מדבר, והוא עובד שלכם, ואחר כך הוא בא ומוצא את אותה מציאות – זאת אומרת שמשהו לא נעשה עם הדוח שלו. יכול להיות שהתקשורת היא כלב השמירה של המדינה שלנו וללא אותם עיתונאים או ללא אותם פעילים לזכויות אדם לא נדע מה קורה שם, והמסכנים האלו, לא יהיה להם פה של מי שידבר. שלא לדבר על המשפחות, שהיום מצרים את צעדיהן והן לא יכולות לבקר את הילדים שלהן.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אורלי לוי, לפני שהשר עונה כרשות מבצעת. פעמים יש אחריות שהיא אחריות כפולה והעקרונות הם עקרונות שמתנגשים: צנעת הפרט, הצורך להגן על אותם חסרי ישע מפני איזשהם דברים שיכולים להיות סנסציוניים – אלה הם דברים שהשר מחויב בהם, ואת זה אני אומר בלי שהוא יצטרך לענות. הוא מחויב בהם כי הוא חייב להקפיד גם על שלומם וגם על זכות הציבור לדעת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
ומי ישמור על מי ששומר עליהם?
היו"ר ראובן ריבלין:
או, זה נכון. לפעמים, אם באופן גורף נאמר, יכולים ליצור מצבים שבהם אנחנו - - -
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, אני ברשותך אענה, אם גברתי סיימה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק שנייה אחת, כדי שתענה לכולם יחד ולא יהיה צורך - - -
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אבל חשוב לי לענות כי יש פה עניין שהיא באה מניסיון. חברת הכנסת לוי, המפלגה שלך היא זו שרודפת את ארגוני זכויות האדם יותר מכולם בבית הזה. מצרה את צעדיהם, מגבילה את היכולת שלהם לקבל מימון, ואת חסידת זכויות האדם.
אז בואי אקריא לך מכתב ממנהל מעון "רמים" על הביקור שלך וברשותו של היושב-ראש אצטט שלוש פסקאות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
מצאתי שם המון ליקויים, לידיעתך.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
שלוש פסקאות על הביקור שלך: הדרך שבה הגיעה חברת הכנסת לוי, ביחד עם הפמליה שלה, וכניסתה למעון לחוסים באופן דרמטי ובוטה היוותה דריסת כבודם של החוסים ברגל גסה. יחד עם צוותה נכנסה הגברת לוי אבקסיס לאזורים המוגדרים כאזורים פרטיים תוך פגיעה בצנעת הפרט – לבוש, החתלה, שירותים, מקלחות – תוך ניצול מעמדה כחברת כנסת והתעלמות מבקשות שלי, כמנהל המעון.
היא הגדילה לעשות ומתחה ביקורת על העשייה הרבה, מבלי להכיר את הנהלים והשיקולים המקצועיים. יש בכך מידה רבה של זלזול בחוסים ובצוות הרפואי המקצועי. זאת ועוד, הביקור, התכנים המגמתיים, הנושאים והשאלות באופן שהועלו הנן בנסיבות שניכר בהן לכאורה חוסר תום לב ושיקולים זרים. נראה היה כי הכינה עצמה לתסריט מראש שמדובר במוסד שכל ייעודו להרע, והיא הרובין-הוד שבא להציל.
אסיים בנימה אישית. אני מנהל את מעון "רמים" בגאווה רבה ב-6.5 השנים האחרונות. מדובר במעון הטרוגני מאוד בכל מאפייניו הקשים והידועים לגורמי המקצוע. לצדי עומד הצוות הטוב ביותר, המקצועי והמנוסה, והכי חשוב – עם המון נשמה. אני גאה בעשייה שלהם, בנתינה האין-סופית ללא תנאי באהבה רבה. בחודשים האחרונים ישנו איזה טרנד חדש שמציג את המסגרות השונות, בעיקר את הצוותים השונים, כאנשים רעים. זה בא בעיקר מכיוון תקשורת, פוליטיקאים. זה מועצם על-ידי ביקורות שונות. אין לי דבר וחצי דבר נגד ביקורות, ההפך הוא הנכון. אני בעד ביקורת מקצועית ועניינית, בעד שקיפות מלאה. הכול שאלה של איך עושים ובאיזה מינון, ועד כמה הפגיעה באמון של המערכת מחלחלת לשטח. לצערי דווקא השיטה הזאת גורמת לירידת מוטיבציה בשטח, בעבודה, בעיסוק בשביל וסביב הביקורות. תחושה של חוסר גיבוי, זריקת אחריות והיעדר הנהגה שתעצור את הטלטלה. איננו מסתירים דבר, עובדים בשקיפות מלאה, מארחים בשמחה כל גורם מקצועי קהילתי אחר. לא ייתכן שנהפוך לשק החבטות של כל מי שרק מוצא לנכון לחבוט ואין איש שעומד מנגד.
אני מגבה לחלוטין את המערכת. אין לי שום בעיה עם ביקורת. אני פתוח לביקורת, יושב עם ארגוני זכויות פי 10 ממה שאת יושבת עם ארגוני זכויות, אבל דבר אחד: כשאת שואלת בן-אדם תחת חקירה, חקירת משטרה, על הטרדה מינית, את משבשת חקירת משטרה. וזה מה שקרה במעון "רמים".
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני ימתין.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני את המכתב הזה אמסור ליושב-ראש שיחליט מה לעשות אתו.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כל, עם כל הכבוד, חברת הכנסת אורלי לוי, כאשר שואלים שאלה מתריסה, יכול השר גם. אבל כמובן - - -
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
מה זה להשוות את זה לגטאות? עם כל הכבוד, מה זה להשוות את זה לגטאות? עד אנה הבושה?
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, שמענו, ותגובתך הייתה חריפה שאני מרשה לך להגיב לפני חבר הכנסת גנאים. בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
מאחר שאדוני פנה אלי באופן אישי על הביקור שלי – כאשר ח"כים היו בפגרה, וזה בסדר, אני ניצלתי את הזמן שעומד לרשותי כדי לבדוק את המוסדות ובאופן מקצועי לראות מה קורה שם, למלא את שליחותי כחברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני רוצה לשאול את כבוד השר מתי בפעם האחרונה היית במעון "רמים".
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. זה כבר - - -
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני מבקר בלי סוף במעונות. אני מבקר בלי סוף במעונות - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
באותה מידה אני הייתי גם במעון ברחובות.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, אין צורך להשיב.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אני הייתי במעון ברחובות, ושם אני אהבתי את מה שראיתי. שם ראיתי יחס אישי למטופלים, שם ראיתי מנהלת שלא פחדה להראות ולהסביר מה קורה ואיך מתנהלים, שם היה ריח נעים באף, שם לא הייתה צואה, שם לא היו נכים ומוגבלים אחד על השני, יושבים על איזה מזרן, ואני שואלת: למה זה ככה? כי יש להם פצעי לחץ. זה לא טיפול שמטפלים בפצעי לחץ, תסלחו לי. כאשר חסר כוח-אדם וכאשר קושרים בן-אדם לכיסא כמו במכשיר עינויים שמונה שעות רצוף, זה עינוי.
אני רוצה להגיד לך, בתור אחד שלוחם זכויות אדם. אתה מוכן ללחום בעבור הילדים הזרים, בעבור הפליטים. אני בעד. אתה שואל למה לא רואים את גלעד שליט, ארגוני זכויות אדם. אני בעד, אני בעד כולם. אבל כמו זה, גם זה. אלה בני-אדם שאין להם ה-say ואין מי שידבר.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
ברור.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אז מותר שיבקרו אותם, ומותר שיהיה מי שידאג לאינטרסים שלהם. אני מתפלאת עליך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת. אדוני יוכל להשיב.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני מוכן לקבל כל ביקורת וכל בדיקה של חבר כנסת. אין פה חבר כנסת שלא מקבל ממני תשובה עד הסוף על כל דבר. אבל יש גבול כשנכנסים ושמים עצמם - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
- - -
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
- - בתחום לא מקצועי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת לוי, הכנסת היא לא במה שאת יכולה לענות לכל אחד. יש זמן, קיבלת דיבור, הבהרת את עמדתך, הסברת שהדבר שלך הוא לא מתריס אלא תוצאה של ביקור שאת אומרת. הבנו. אמרת את דברייך בצורה בהירה ויפה, אין פה מקום שבו אנחנו נמשיך להתנגח. השר אמר את הדברים שנמסרו לו על-ידי המערכת, והוא נותן גיבוי מלא למערכת מתוך מחשבה כשר האחראי והמופקד, שהם נותנים את כל זה. את הבהרת וציירת וסיפרת את הדברים כהווייתם.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
הודענו גם שאנחנו מוכנים לתאם ביקורים בלי ידיעת המעון. כתבנו. הודעתי עכשיו לפרוטוקול. אבל צריך לדעת לתאם בצורה נכונה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת לוי, זמנך עבר כרגע. כבוד חבר הכנסת גנאים, בבקשה. אדוני גם ישאל שאלה. אני מקווה שהיא נוגעת לאותו עניין.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, שאלתי לא נוגעת, אולי היא מרגיעה, משום שהיא שאלה אחרת, למרות שאני לא כל כך מעוניין שהדברים יירגעו בין העבודה לישראל ביתנו. שאלתי היא גם בתחום הרווחה, בקשר לזעקתם של העובדים הסוציאליים שהם באמת משרתים ועובדים עם כל הנזקקים האלה. זעקתם היא נגד האלימות נגדם. הם זועקים שאין מישהו שיגן עליהם מפני אלימות בגלל עבודתם. הם שלחו – אני חושב שלכל חברי הכנסת – שיחקקו איזה חוק כמו החוק של חבר הכנסת אורלב בקשר למורים למשל. אבל שאלתי מה עושה משרד הרווחה בשביל באמת להגן על עובדים כאלה, שעבודתם עבודת קודש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כמובן, כבוד השר, זו שאלה שהיא לא נובעת, אבל אם אדוני מוכן, בבקשה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
תודה על השאלה. אנחנו בשנים האחרונות הקצבנו תקציבים משמעותיים למיגון ולהגברת ההגנה ההיקפית על לשכות הרווחה. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מאוד הדוק גם עם המשטרה, מערכת אכיפת החוק, ועם ארגון העובדים הסוציאליים. אני חושב שצודקת הדרישה להשוות את אותה סנקציה כמו לתקיפת מורה, ואני בוודאי אברך על כך. אני יכול גם לומר שבמקביל, לידיעתך, אנחנו מנהלים משא-ומתן אינטנסיבי עם משרד האוצר, עם ההסתדרות, עם איגוד העובדים הסוציאליים, על הטבת תנאי השכר של העובדים הסוציאליים, ואני מקווה שנשמע בשורות בקרוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אני מאוד מודה לשר. אני רוצה לומר, שחברת הכנסת לוי מאוד פעילה בנושאים. בדרך כלל היא מביאה בפני הכנסת דוחות כהווייתם. השר, כמובן, הביע את עמדתו ואת עמדת המשרד, וכמובן גם צריך לשים לב לדברים שאמרה חברת הכנסת לוי ולבדוק אם אכן יש מצב כזה.