להפחית המעורבות הממשלתית במשק

"אם אנחנו בנושאי מיסים, אז אני בדעה ששיעור המס המוטל על המעמד הבינוני בישראל הוא גבוה עד בלתי נסבל" מבהיר רפי ימין . "ולמה זאת?" אני שואל את רפי.

רפי מסביר: "זוג בשנות הארבעים שהכנסתם המשותפת עומדת על 20,000 שקלים נדרש לשלם מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות. הוא נדרש לשלם מע"מ על כל רכישת מוצר או שירות החל ממזון, חומרי ניקוי, חשמל, וכלה במים ותקשורת. בדלק שהוא רוכש, בסיגריות שהוא מעשן ובאלכוהול שהוא שותה גלומים חמישים אחוז מס. הוא נדרש לשלם כל חודש ארנונה. פעם בעשור הוא קונה רכב חדש במחיר שמחירו כפול מאירופה בגלל המס וכמובן פעם בחיים הוא רוכש דירה מקבלן, שגם בה מגולמים מאות אלפי שקלים של מע"מ, מס הכנסה, מס רכישה, מסי פיתוח ועוד ועוד. בסך הכול מדובר על כך שמעל שני שלישים מההכנסה שלו משולמת במסים בחזרה למדינה.

מיכאל מאשר שזו אכן המציאות אולם מבקש שרפי ואני נבחן את הנושא ממספר היבטים.

• היבט ראשון – האם שיעור המס בישראל גבוה לעומת מדינות המערב. התשובה היא בהשוואה למדינות המערב אחוז המס ביחס לתוצר אינו חריג.

• היבט שני – האם שיעור המס בישראל ירד לאורך השנים. גם כאן התשובה חיוביות. שיעור מס ההכנסה ומס החברות פחת לאורך השנים. מושגים כמו מס מעסיקים לחברות, היטל שלום הגליל נמוגו מהלקסיקון. שיעור המכס על מוצרים רבים פחת לאורך השנים וכך הלאה והלאה.

• היבט שלישי - האם מנגד היקף הוצאות הממשלה ירדו, ביחס למספר התושבים. כאן התשובה פחות ברורה. מה שברור הוא שככל שהוצאות הממשלה יהיו גבוהות יותר, כך תידרש המדינה לגבות יותר מס.

"אז מה אנחנו אמורים להבין מהתשובה הזאת, או מה פורום קהלת בו אתה עובד מציע, או כיצד אפשר להפחית את הוצאות ממשלה מבלי לפגוע בזכויות האזרח. " אני שואל שאלה משולשת.

ומיכאל עונה. "במדינת ישראל יש שני מוקדים המכבידים על תקציב המדינה. הראשון הוא תקציב הביטחון שמורכב ברובו מעלויות שכר והשני הוא עלויות השכר בסקטור הציבורי. ברור מאליו שקיצוץ או התייעלות של גורמים אלו תביא לחסכון בהוצאות הממשלה."

"אבל הנושא הרבה יותר רחב. "ממשיך מיכאל בדבריו" בנושא הכלכלי עליו אני ממונה, הפורום דוגל בהחלת עקרונות השוק החופשי בישראל. משמעות הדבר היא התערבות ממשלתית אך ורק במידה וקיים כשל שוק משמעותי, וגם אז לא תמיד, אלא רק אם מעורבות הממשלה לא יוצרת בעצמה עיוותים גדולים יותר מכשל השוק המקורי. בכדי ליישם עקרונות אלו יש לצמצם באופן מיידי את היקף המונופולים והקרטלים הפועלים במשק ולא משנה אם מדובר בטייקון, בנק, ועד עובדים או ארגון אחר. זוהי הדרך היחידה לפריחה כלכלית ממנה ייהנה כל הציבור וכמובן זוהי הדרך הנכונה להפחית בנטל המס. מפלגות המתיימרות להציג קו חברתי באמצעות התערבות ממשלתית בוטה בכלכלה, משרתות את רצונן של קבוצות אינטרסים אלו ופוגעות ברווחה הכלכלית של כלל הציבור. והכלל הזה חל כמובן גם על לוביסטים מימין ומשמאל המקדמים אינטרסים של מוקדי כוח בפוליטיקה הישראלית".

על מה בעצם התלהט הסכסוך בינך לבין יאיר לפיד, ובוא נשים רגע בצד את חוק מע"מ אפס עליו דובר כל הרבה בשנה האחרונה. אני מבקש לדעת. ומיכאל עונה: "החלטת יאיר לפיד לבצע מיד עם כניסתו לתפקיד קיצוץ בתקציב במדינה בכפוף להעלאת מיסים זכתה לקונסנזוס די רחב, גם אם אכזבה מעט את בוחריו. מדובר היה במהלך פיסקאלי מחויב לאור הגירעון הגבוה."

ומיכאל ממשיך: "המחלוקת התחילה בתחילת שנת 2014. החלטתי להתפטר על-רקע תוכנית מע"מ אפס לדירה ראשונה, שהייתה תוכנית גרועה עם עלויות אדירות, שהיו מושתות בסופו של דבר על כלל הציבור. בנוסף, לפיד התיימר לייצג מדיניות ליברלית שמתבססת על העיקרון של הפחתה במעורבות ממשלתית בכלכלה. אולם יאיר לפיד כשר אוצר יזם מספר מהלכים הנוגדים את העיקרון האמור כדוגמת: הגבלת שכר בכירים, פיקוח על מחירים. מדובר במהלכים שלדעתי אינם צפויים להטיב על המשק."

"אתה מתכוון לפיקוח על מחירים?" אני שואל. "האם אין הדבר הטבה עם הציבור."

ומיכאל משיב: "לדעתי מדובר בצעד שגוי שמטפל בסימפטום (מחירים גבוהים) ולא בבעיה (חוסר תחרותיות, חוסר יעילות). גם אם הכוונות של היוזם הן טובות, הרי בסופו של דבר בטווח הארוך מדובר במהלך שלא יועיל לציבור, היות שלא כל התערבות בפעולת השוק מביאה לתוצאה המתבקשת. כך גם לגבי נושא עובדי הקבלן. ברור שיש חברות שמעסיקות אזרחים בישראל בתנאים לא אידיאלים. אולם ברגע שאתה כופה עליהם חוקי עבודה נוקשים, אתה לא מותיר להם אלטרנטיבות אלא לבחור בשיטה זו. זו הסיבה כאמור שיש לשוק לומר את דברו, ובסופו של דבר הוא יתכנס לקראת מציאות כלכלית התואמת את ציפיות הכלל".

בוא נפתח את הנושא

לדידו של רפי, אדם התומך בהחלת מדיניות כלכלית בה התערבות הממשלה היא מינימאלית, מייצג את הזרם הניאו ליביליזם בכלכלה העולמית, משנתם של רייגן ותאצ'ר, אסכולת שיקגו של מילטון פרידמן. ואני שואל - לא הגענו למסקנה לאחר משבר 2008 שמדובר במדיניות דורסנית שסופה להוביל את לאנרכיה שתנוצל על-ידי גורמים שונים לצורך מקסום רווחיהם ופגיעה באזרח הקטן.

"ראשית. הבא ונתקן עוול היסטורי", מבקש מיכאל. "משבר 2008 לא נבע בהכרח מהקטנת המעורבות הממשלתית במשק האמריקני. נהפוך הוא. החלטת הממשל הפדראלי בימי קלינטון שהתרחבה בימי בוש, לפיה לכל אמריקני יהיה נכס נדל"ן ללא קשר למצבו הכלכלי, היא זו שדחפה למשבר. מתן האשראי הזול נתמך על-ידי הממשל המרכזי ושווק על-ידי הסקטור הבנקאי בעידודו.

שנית, המגזר הפיננסי בארה"ב אכן פעל באמצעות לובינג אגרסיבי להקטין את הרגולציה עליו, אולם גם כאן, מה שהכריע לרעה היה החלטת הממשל לשדר למגזר הפיננסי כי במידה וייוצר משבר, הממשל הוא שיישא באחריות להפסדים, כמו שאכן קרה בסוף.

שלישית, אפשר באמת לשאול מדוע לא לבטל את המגבלות על השוק החופשי ולפעול תחת מדיניות בה הכול פועל בכפוף לתכנון מרכזי שנקבע על-ידי הממשלה . והתשובה היא כמובן שהמודל הזה שהיה נחלת עולמנו לאורך מרבית שנות המאה ה-20, בעיקר במדינות מזרח אירופה, קרס בקול תרועה רמה.

"הבא ונדבר רגע על הנושא הבוער ביותר במערכת הבחירות, נושא שוק הנדל"ן." מבקש רפי ואומר "אנחנו הרי לפני דוח מבקר המדינה שצפוי לגלות לנו את מה שכבר ידענו מזמן. אנחנו בבועה אב .לפני שאנחנו מניחים שיש פתרון שיכול להוביל להורדת מחירי הדיור, אנחנו צריכים להניח שכלל הגורמים במשק בכלל מעוניינים שכך יקרה. והשאלה היא מי בדיוק יש אינטרס שכך ייקרה. לבנקים המרווחים הון עתק משיווק משכנתאות? לבנק ישראל החושש שירידת מחירים תביא לקריסת הבנקים ? לקבלנים המרווחים הון ממכירת דירות יוקרה ? לרשויות המקומיות המקדמות תוכניות בנייה לדירות יוקרה בלבד בכדי למשוך אוכלוסייה איכותית משלמת ארנונה?. למדינה המרוויחה הון מהמיסים הגבוהים המגולמים בשוק הנדל"ן. למשקיעים? לשמאים? יבואני הברזל? מפעלי הבטון?. למי בכלל חוץ למעמד הביניים ולזוגות הצעירים יש בכך אינטרס. הרי גם אם בידך תוכנית נפלאה להורדת מחירי הדיור, ראה כמה גורמים ישימו לה רגליים."

"אני לא קונה תיאוריות קונספירציה. "עונה מיכאל." גם אם אתם צודקים. ואתם לא! בסופו של דבר, כוחות השוק חזקים יותר. ברור לכולם שהמשך עליות מחירים בשוק הנדל"ן עלול להסב נזק לשוק ובכלל זה לגורמים אותם ציינת. יש מדדים ידועים לבחינת יציבת שוק נדל"ן. כדוגמת יחס הון אישי לדירה, יחס משכנתה למחיר דירה, יחס שכ"ד /דירה. ברגע שהמדדים האלו חורגים מהנורמה, זה רק עניין של זמן עד שתהיה קריסה. בסופו של דבר כוחות השוק חזקים יותר מכל דבר אחר."

אבל אם המדדים האלו כבר חריגים במקומותינו. אז מדוע לא קרסנו? אני מקשה.

"לבועה כלכלית יש שתי תכונות." עונה מיכאל. "הראשונה שהן מתפוצצות בשלב מאוחר יותר ממה שמצפים. והשנייה שהן מתפוצצות. ".

ובנימה אופטימית זו, אני ממלמל. נסיים את הראיון בתקווה שאכן שוק הנדל"ן יצטנן לפני שיתפוצץ לנו בפנים.