"האוניברסיטאות במערב הפכו לכדור-לכת מקביל"

האם את רואה תהליך דומה מתרחש בישראל? שטיפת מוח, שלטון פחד, אפליה?

"זה אותו סיפור רק בקטן, כי אנחנו יותר קטנים, אבל התהליך מושפע ממה שקורה שם. קח לדוגמה את אילנה דיין, שרוצה לספר לנו שהיא למדה בייל. כשהאנשים האלה נמצאים בייל הם נמצאים עם אנשים שמנותקים מאוד מההווי האמריקני. כאן הם אוהבים לספר שהם היו באמריקה, אבל זה לא לגמרי נכון, כי הם היו בבועה האקדמית. זה לא נותן להם שום ידע על אמריקה או על המערב. לא רוכשים ידע בתוך בועה, וזה לא משנה אם הבועה בגבעתיים או בניו-יורק. כשאנשי הבועה מנסים לשלוט באנשים שחיים מחוץ לבועה, התוצאה היא תמיד אותה תוצאה.

"הייתי לפני שנתיים בערב חגיגי שנערך לכבוד השופט ריצ'רד פוזנר, נשיאו לשעבר של בית המשפט הפדרלי לערעורים בארה"ב, בעת ביקורו בארץ. בין המשתתפים היה גם אהרן ברק, והתנהל ביניהם עימות פומבי. זה היה עימות בין אדם שחי בעולם הזה לאדם שחי בבועה שלו. שאלתי את ברק באותה הזדמנות למה דעתו על החיים חשובה יותר מדעתי, והוא לא ידע מה לענות. הוא אמר לי שהוא 'שופט בישראל'. אמרתי לו 'אתה רק שופט, מי מינה אותך למנהיג? מי בחר בך?'. הוא שתק. בעימות עצמו עם פוזנר לא היה לו מה לענות לטענות שלו, לכן הוא התחיל לתקוף אותו באופן אישי".

איפה בא לידי ביטוי בישראל שלטון הפחד שתיארת?

"על מה אתה מדבר? הימין הישראלי, או כל מי שהוא לא השמאל הברנז'אי, חי כאן תחת דיכוי. תסתכל איך רות גביזון מקבלת אהדה מהימין. היא אישה מאוד מאוד שמאלנית שלא מוכנה לעבור את הקו הירוק. למה היא אהודה בימין? כי היא מוכנה לשבת לשולחן אחד עם הרב מדן או עם אפי איתם. על זה נותנים לה קרדיט אצלנו. זה פאתטי, אבל זה ככה.

"הדעות של גביזון לא שונות משל שאר אנשי השמאל, אבל היא מכירה באנושיות של מי שחושב אחרת, שלא לדבר על הציונות שלה. זה כל כך חריג עד שהיא נחשבת בימין לאוהדת. זה מראה על הכלל. שאר אנשי השמאל לא מוכנים לשבת לשולחן עם ימנים או בכלל לדבר איתם כשווים".

וזה דיכוי?

"זה מצב של שלטון טרור אינטלקטואלי. אם אתה מביע דעות שמבוססות על מציאות, אתה מוקע. הדעות הללו הן למעשה הדעות של רוב הישראלים וגם של רוב האמריקנים, אבל לא רק שהן לא מקבלות כיסוי תקשורתי, הן עוברות קרימינליזציה ודה-לגיטימציה. מי שמביע דעות כאלו בתקשורת מוצג כחולה נפש וכמחרחר מלחמה. למה זה דיכוי? כי סקרי דעת קהל מראים שאלה הדעות של רוב התושבים. אז כולם, חוץ מה'אינטלקטואלים', הם חולי נפש?"

כיצד יש להתמודד לדעתך עם המצב שאת מתארת? יש מה לעשות?

"ברור שיש מה לעשות וצריך לעשות. 'לאטמה' הוא פרויקט שעושה את זה. הדרך בעיניי היא שיותר ויותר אנשים יתנגדו לשלטון הזה. צריך להקנות לציבור את התחושה שאת מה שהוא חושב, הוא יכול גם לבטא. לתת לו את הכוח לבטא את מה שהוא יודע הכי טוב. הבעיה היא שאנחנו מסתכלים בטלוויזיה על אנשים שלא משקפים את הערכים שלנו ולא את המציאות שלנו, ובכל זאת מקבלים את מה שהם אומרים.

"לא צריך להיות מומחה כדי לדעת שהפלשתינים רוצים להרוג אותנו. רוב הישראלים מבינים שהתפיסה של שטחים תמורת שלום מביאה לרצח יהודים. אנשים שמסתכלים בגליל ובנגב רואים את בעיית האכיפה והמשילוּת של כוחות הביטחון, יש גניבת אדמות וכו'. רוב האנשים רוצים שמדינת ישראל תמשיך לשלוט בנגב ובגליל. צריך לתת קול לאנשים הרבים הללו.

"הרי היה פוגרום בעכו, את שי דרומי רצו להעמיד לדין על רצח בגלל שהגן על עצמו משודדים. רוב האנשים מבינים שהדברים האלו פשוט מטורפים, אבל הם לא מקבלים ביטוי בערוץ 2".

אז הפתרון יבוא מהאנשים ה'רגילים', הלא-אינטלקטואלים?

"מה זה אנשים רגילים? זה אנשים חושבים. הישראלים הם עם חושב. לא כולם רואים האח הגדול וטלוויזיה שמזנה אנשים והופכת אותם למשהו חולני. זה ניסיון לטמטם את העם וזה לא יעבוד, כי אנחנו לא עם מטומטם.

"תראה מה קורה עכשיו בארה"ב. התמיכה באובמה קורסת. הדמוקרטים כנראה יפסידו את השליטה בקונגרס, למרות שמכל הבחינות הם היו צריכים לשמור על הרוב. למה זה קורה? כי אנשים רואים שהוא רק מחמיר את המצב בכל דבר שהוא נוגע בו, בין אם זה מפרץ מקסיקו, פירוק הצבא או כל דבר אחר. אלו האנשים הרגילים. כשהעם מרגיש שיש לו כוח לצאת ולהגיד מה הוא חושב, זה בא לידי ביטוי".

גליק מתקוממת נגד ההבחנה בין אינטלקטואלים לאנשים 'רגילים'. "התפיסה שמה שחשוב זה מה שאתה אומר, לא מה שאתה עושה, ושיש מעמד אנושי מורם מעם - זאת תפיסה פטרונית צרפתית. התנועה הציונית היא תנועה מהפכנית. מעמד האינטלקטואל יובא לאמריקה וגם לישראל מאירופה. זה לא חלק מהאתוס המהפכני. השמאל הביא את זה. הרי מאיפה באו האינטלקטואלים? בעידן של אחרי הנאציזם, אחרי היטלר, ברור שרוב האינטלקטואלים הגיעו מהשמאל. זאת שיטה חברתית של המון מצד אחד וקומץ נבחרים מצד שני. זאת השיטה החברתית של האינטלקטואלים והתקשורת עד היום. נוצר מצב כזה שיש אנשים שלא מתביישים להגיד בקול שהם רוצים להיות בברנז'ה. לי, כעולה חדשה מבחוץ, זה נראה מגוחך, אבל יש דבר כזה פה, להתחכך עם החבר'ה האקדמאים מחו"ל וללעוג לעם המטומטם.

"לכאורה, השיטה הזאת עבדה. הכול היה בסדר כשהמובילים היו פרו-ישראלים. אבל אחרי 67', ובעיקר אחרי 77', הם הפנו עורף לישראל. מאז אנחנו בבעיה. בנושא הזה אני לא מסכימה עם אמנון לורד. שנינו מסכימים שתנועת העבודה, עם האינטלקטואלים שלה, הייתה התנועה המובילה במדינת ישראל. אמנון חושב שהתנועה הזאת פנתה עורף לישראל, ומאז התחילה הבעיה.

"אני חושבת, לעומתו, שגם לפני כן זה לא היה בסדר. אני חושבת שעצם התפישה שיש אוונגרד אינטלקטואלי מובילה לטוטליטריות. כשיש שכבת אוכלוסיה מורמת מעם, שהולכת לפני העם כאליטה, אתה סולל את הדרך לשעבוד על-ידי התבטלות לאותה קבוצה. אמנון מתאר מצב שהסל התהפך ונשארנו בלי כלום. אני חושבת שלא היינו צריכים מראש לעשות את זה. זה חטא לרקמת החיים הישראלית. העם מספיק נבון, הוא לא צריך ברנז'ה שתדריך אותו. זאת דמוקרטיה. אבל היום בתקשורת, דמוקרטיה זה להיות בעד גירוש יהודי יהודה ושומרון ולמסור אותם לחמאס".

את רואה את התהליך הזה של תפיסת השלטון בידי האנשים ה'רגילים' מתרחש?

"זה קורה כל הזמן. לקח זמן עד שהביוב שהשמאל הפסאודו-אינטלקטואלי יצר עלה על גדותיו. עכשיו הוא כבר זורם ברחובות ואי-אפשר להתעלם מהסירחון. תראה את הקמפיין המוצלח של 'אם תרצו' נגד הקרן החדשה. הם לא אמרו שם שום דבר שלא אמרו וכתבו קודם, כולל אני, שעשיתי תחקיר גדול על הקרן כבר לפני שנים. למה עכשיו זה פרץ? כי הגיעו מים עד נפש. לכן אני אומרת שלא צריך הובלה של האנשים. צריך לתת פוש, לתת מקום, להגיד לאנשים תסמכו על עצמכם. תהיו אתם האלטרנטיבה.

"למה התקשורת האמריקנית כל כך שונאת את שרה פיילין, שהולכת עם דגל אמריקני כל הזמן? כי היא מייצגת אלטרנטיבה. כי היא באה משומקום, גרה בשומקום, למדה בשומקום. היא באה מחור נידח והיא מייצגת המון אמריקנים 'רגילים'. היא נגד כל הדברים ה'נכונים'. היא נגד הפלות, והמון אנשים מזדהים איתה, ועל זה לא מוכנים בתקשורת לסלוח לה. הם לא מצליחים לחסל אותה למרות שהם מנסים מאוד. אני לא יודעת אם היא ראויה או יכולה להיות נשיאת ארה"ב, אבל היא אחד הפוליטיקאים המשפיעים ביותר, וכל פעם שמנסים לחסל אותה היא עולה יותר ויותר גבוה.

"השיטה שלהם היא פוליטיקה אישית. אחרי סרטון המשט שלנו, שמאוד הצליח, כתבו ב'הפינגטון פוסט' (אתר הבלוגים העיתונאיים החשוב בארה"ב, א"ע) שצריך לפטר אותי מהג'רוזלם פוסט כי אני גזענית. אומרים שאני גזענית כמו שאומרים על מדינת ישראל שהיא גזענית. אין משהו אחר להגיד עלינו, אז עוברים לקללות.

"אבל לא יעזור, כשמספרים את האמת אנשים נמשכים אליה. ישראל לא צריכה לנסות להראות לעולם את הבנות היפות שלנו, את החופים היפים ואת המסעדות בתל אביב. האמת היא שאנחנו נמצאים בחזית העולמית נגד הברבריות האיסלאמית שרוצה לחסל כל חלקה טובה, כשאומרים את זה לאנשים בצורה ישירה, הם אומרים – וואלה, אתם צודקים. כל ההתנחלויות זה סיפור לא רלווונטי. האנשים האלה שאנחנו נלחמים מולם הם ברברים. ככה הם מתנהגים, ויש להם אמצעי לחימה לקדם את הברבריות שלהם. אנשים מבינים את זה. מתי בפעם האחרונה שמעת מישהו ישראלי אומר את זה לעולם?"

שאלה לסיום – את מתארת תהליכים מאוד דומים בארה"ב ובישראל. האם יש וריאנט ישראלי מיוחד לתופעה הזאת, או שהיא דומה בכל העולם?

"טוב, יש אנטישמיות עתיקת-יומין. יש כוחות שמתנגדים לעם ישראל לא מהיום. יש ישראלים רבים שמתחברים למחנה האנטי-ישראלי, וגם זה לא מהיום. זה עמוק מאוד בעם שלנו. יש אצלנו אנשים רבים שנוטים לבגוד בנו.

"עברנו עכשיו את תשעה באב. אמרתי פעם לרב אחד שאני לא מאמינה בכל סיפור ה'שנאת חינם' של החורבן. להבנתי היה שם סכסוך אמיתי עם ההתייוונות והבוגדנות, הייתה מלחמת תרבות אמיתית. למה חינם? הרי זאת הייתה מלחמת ערכים. הוא ענה לי שהבעיה הייתה שהקרע והשנאה היו דווקא בקרב היהודים שלא התייוונו, ובעצם הסכימו על אותם ערכים. הם אלו שהסתכסכו בינם לבין עצמם, וזאת שנאת החינם. אם כל הנאמנים לקודשי ישראל היו יכולים לחזק אחד את השני במקום להסתכסך, הבית לא היה נחרב. לכן התפיסה שלי היא שאני לא רוצה לשכנע את השמאל הקיצוני להיות משהו אחר; אני רוצה לחזק את רוב האנשים שהם לא שמאל.

"ניקח שוב את אילנה דיין כסמל של הברנז'ה. אנחנו לא מאותו מחנה. היא יכולה להוציא דיבה על קצין בגבעתי ולהרוס לו את החיים. זאת לא אישה שטובת העם לנגד עיניה. אין לי מה לדבר איתה. אבל היא לא רלוונטית, ולא צריכה להיות רלוונטית לרוב העם בישראל. העם לא אמור להקשיב לה. העם שצריך לאחד אותו הוא רוב העם שרוצה לחנך את ילדיו לאהוב את העם ואת המדינה. הבעיה היא שאנחנו פונים החוצה לאנשים שכבר לא נמצאים איתנו. אין בזה צורך. אני שבה ומזכירה את העימות בין אהרן ברק לשופט פוזנר, כי זה היה מעמד חשוב. לברק לא היה מה להשיב לפוזנר, לא היה לו תוכן נגדי, הוא לא ממש דיבר. אז למה אנחנו צריכים לדבר איתו?"

איך השתלט השמאל על האקדמיה?

"בשיטות שלו. קח את הדוגמה של אדוארד סעיד המזרחן. סעיד לא רק ביקר את ברנרד לואיס (בספרו 'אוריינטליזם' טען סעיד כי הכתיבה המערבית על המזרח מוטעית ונגועה בדימויים שגויים שמטרתם להצדיק את הקולוניאליזם. בין השאר ניתח סעיד באופן ביקורתי את כתביו של המזרחן הידוע ברנרד לואיס, א"ע), הוא גם תקף אותו וכינה אותו 'גזען'. התפיסה הזאת, שביקורת המופנית כלפי מישהו שהוא לא מערבי לבן היא אוטומטית גזענות, יצרה השתקה של הביקורת. זה כבר לא היה דיון אקדמי אלא השתקה והטלת פחד. אתה כחוקר לא תשקיע שנים מחייך במחקר על מקורות הממלכה ההאשמית, נניח, בשביל שתוקע בסופו של דבר כגזען.

"חוקרים יישרו קו עם זה. סעיד, והזרם שנוצר על-ידי דמויות כמוהו, לא רק שנתנו הכשר לעצלות אינטלקטואלית, אלא יצרו מצב שרק כך ניתן להתקדם. אינטלקטואל עם סקרנות אמיתית לא יכול היה להתקדם במדעי החברה. אם לא הזדהית איתם פוליטית, לא היה לך מה לחפש שם. זה ככה עד היום. סטודנט שהולך להרווארד היום, לכל תחום שהוא לא טכני במובהק, לא מחשבים או ניהול או מדע מדויק, מקבל אינדוקטרינציה. הוא לא יוצא משכיל יותר".

את טוענת שהעילית האקדמית של ארה"ב עוסקת בשטיפת מוח?

"חד-משמעית. התלמידים עוברים שטיפת מוח נגד המערב ונגד אמריקה. במקום ללמוד את הקלאסיקות של העולם המערבי, מיוון העתיקה עד הגל, הם מקבלים ידע על העולם השלישי ועל הקולוניאליזם, שהוא רק שלב קטן בהיסטוריה של המערב. הם לומדים נרטיב של השמאל נגד המערב ולא היסטוריה.

"חוץ מזה, כל ההווי האוניברסיטאי הוא טוטליטרי. אתה נענש אם אתה רוצה להיות מאצ'ו ולהתחיל עם בחורה, או למשל להפעיל שיקול דעת שמביא אותך למחשבה שגבר שונה מאישה. אלה היום דעות אסורות בקמפוסים אמריקניים. הכול מוכוון לדכא את יצר החופש של הסטודנטים. מי שמעז להפעיל שיקול דעת, נדחה.

"קח למשל את המקרה של נבחרת הבנים בלקרוס באוניברסיטת דיוק, אוניברסיטה מאוד יוקרתית בצפון קרוליינה (לקרוס הוא ספורט קבוצתי הדומה להוקי שדה, רק עם מחבטים מוזרים יותר. א"ע). הייתה שם חשפנית שחורה שהוזמנה למסיבה של שחקני הנבחרת, ולאחר מכן טענה שנאנסה. לא היו לה שום עדויות. מיד כולם חתמו על גילויי דעת שהוקיעו את הבנים האלו, וכמה שהם בושה לדיוק, גזענים ואנסים וכו'. הצמרת של האוניברסיטה הוקיעה אותם לפני שנתנו להם פתחון-פה. אפילו התובע המחוזי רכב על הגל וגינה אותם לפני המשפט. הם נזרקו מהאוניברסיטה בלי שימוע, ובסוף התברר שהכול לא היה ולא נברא. מקרה דומה קרה באוניברסיטת ויסקונסין לפני שנים. הרקע למקרים כאלה הוא שלטון הפחד המחשבתי בקמפוסים.

"כיום, אם אתה חושב שיש בעיה עם גבר שרוצה להיות אישה, אתה גזען ואסור לך להחזיק בדעתך. באוניברסיטת שיקגו היה קמפיין ענק שהרימו הסטודנטים בסיוע ההנהלה נגד שירותים נפרדים לגברים ונשים, כי זאת אפליה שפוגעת בסטודנטים שלא יודעים מה הם. איך אתה יכול ללמוד משהו באווירה כזאת? בחור או בחורה נורמליים, שיודעים שהם גבר או אישה, מופלים לרעה בגלל הסטיית-תקן הזאת שלא יודעת איך ללכת לשירותים".

לדברייך השמאל, או הליברלים שנלחמים באפליה, יוצרים בעצם אפליה משל עצמם?

"בוודאי. עד שנות החמישים הגבילו את מספר היהודים באוניברסיטאות בארה"ב. הייתה מכסה קבועה, 'נומרוס קלאוזוס'. עכשיו זה חוזר בגרסת הפי-סי (פוליטיקלי קורקט, א"ע). בסטנפורד או הרווארד הם אומרים שהם רוצים שיהיו כל מיני גזעים. אז מי שמופלה לרעה זה בחור לבן וחכם עם ציונים טובים. הוא מופלה לרעה כי הוא לא יכול להתקבל על תקן שחור או מקסיקני, ונאלץ להתמודד עם כלל הסטודנטים המוכשרים האחרים, גם הלא לבנים, על פחות מקומות.

"הגבר הלבן נמצא עכשיו בבעיה אם הוא רוצה להתקדם, כי הוא לא מיוחס, והיהודים, במקרה הזה, לא נחשבים כמיעוט אלא כלבנים. עד עכשיו היהודים היו רבע מהסטודנטים באוניברסיטאות המובחרות. היום האוניברסיטאות רוצות לראות יותר שחורים ומוסלמים. זה פוגע ביסוד האינטלקטואליזם האמריקני, שאומר שאם אתה מצטיין אתה מתקדם. היום אם הבן שלך לבן, יש סבירות שלא יתקבל לאוניברסיטה המדינתית גם אם הוא גאון כמו איינשטיין".

המצב שתיארת באוניברסיטאות משפיע על הפוליטיקה?

"כן. את אובמה יצרו האינטלקטואלים. אין לו אף מחשבה מקורית. האיש כתב שתי אוטוביוגרפיות לפני שהגיע לגיל 35. זה אבסורד. במקרה אני מכירה את השכונה השמאלנית שהוא בא ממנה בשיקגו כי גדלתי שם. הוא המועמד של אלו שחיים בתוך בועה, ואנחנו רואים את קריסת הכלכלה ואת הרפיסות המדינית בעולם שמונהג על-ידי הפיקציה הזאת".