זה הסתיו

ביום הראשון לשחרור, אחרי המלחמה הנוראה, הוזמנה אמו של אריה סתיו לאוהל המפקד הרוסי. הקצין אחז בידו דף נייר ארוך, הביט באם ושאל: "את מריה סטולרסקה"? "כן", הייתה התשובה. הקצין הביט בה שוב וסינן לפקוד שעמד לידו: "הוצא אותה להורג. מייד". מריה תרגמה בכפייה מפולנית לגרמנית עבור חיילי "צבא וולאסוב" - צבא שבויים רוסיים שעבר צד ונלחם לצד הנאצים.

כבן שש היה סתיו עת נצמד לשולי שמלתה של אמו ושמע את הפקודה הנוראה. עניין של שניות לפני שייקחו ממנו את אמו לתמיד. האם, שהתאבנה לרגע, התעשתה והחלה לצרוח "בעלי היה גיבור בצבא האדום" ואכן אביו של סתיו גויס בראשית המלחמה ועשה אותה בשורות הצבא האדום. בסוף המלחמה הסתבך האב בספסרות ונשפט ל-25 שנה בסיביר. הוא התאבד בכלאו. הקצין הרוסי שמע את צרחותיה של האם ולאחר שנמצאו דבריה נכונים, שוחררו האם והבן.

כאמור, זה היה בתום המלחמה, אבל קורותיהם של האם והבן הקטן יכולים לאכלס רומן עב-כרס שסתיו שוקד עליו בימים אלה מתוך זיכרונותיה של אמו. את האקציה הראשונה בעיר רובנו שרדו האם ובנה משום שאריה הקטן הצטנן, ולכן לא יצאו למה שחשבו אז בטעות כמעבר למקום עם תנאים טובים יותר. "אימא נורא הצטערה שלא יצאנו, כי עכשיו מה יהיה", מספר סתיו, "אבל זאת הסיבה שאני כאן עכשיו".

הוא נולד ב-1939, חצי שנה לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה. בזמן המלחמה נדדו הוא ואמו תוך אימוץ זהות ארית בדויה, עד לשחרור. ב-1951 עלה לארץ וגדל בחברת עולים בקיבוץ גבעת חיים. באמצע שנות השמונים הקים סתיו את מרכז אריאל למחקרי מדיניות, ערך את כתב העת החשוב "נתיב" ופרסם ספרים בנושאי המזרח התיכון, אנטישמיות ואיום הטילים על ישראל.

הסיבה לראיון היא סיום מפעל ענקים ספרותי של סתיו, חסר-תקדים בהיקפו בתרבות הישראלית, צאת הכרך ה-25 והאחרון בסדרת תרגומי השירה העולמית שלו, "שירת הטרובדורים" מהמאות ה-12 וה-13 (הוצאת הקיבוץ המאוחד).

סתיו תרגם את העידית הספרותית שעליה נשענת תרבות המערב: ה"איליאדה" היוונית של הומרוס על מלחמת יוון וטרויה וכן שורה ארוכה של השירות הגדולות של עמי אירופה - סונטות שייקספיר, "שירת רולאן" הצרפתית, "שירת הניבלונגים" הגרמנית, "הקומדיה האלוהית" של דנטה, "עלילות אבירי השולחן העגול", "שירת אל-סיד" הספרדית, רוסיה, סרביה, סקנדינביה, וגם פולין, אמריקה הלטינית וארה"ב ועוד ועוד סביב העולם. כדי להכיר עם, יש לקרוא את שירתו, ועוד יותר - להכיר את המיתוסים המכוננים של תרבותו. מבחינה זו, תרומתו של סתיו לתרבות הישראלית לא תסולא בפז.

איך הגעת לתרגום?

"הגעתי מפולין ב-1951 ולא השתלטתי על העברית. מורה אחד אמר לי לתרגם טקסטים מפולנית לעברית וכך אלמד. תרגמתי את יוליאן טובים, גדול משוררי פולין. יש לי קצת מזל: אני שולט בשלוש משפחות שפה: הסלאבית (פולנית, רוסית, צ'כית, אוקראינית וסרבית); הגרמנית - ומכאן השפות הסקנדינביות (שבדית, דנית ונורבגית וגם הולנדית); הרומנית - בתור ילד התפללתי לטינית, ומכאן צרפתית, ספרדית ואיטלקית. כשאני אומר "שולט" אני מתכוון שאלו בעיקר שפות פאסיביות, שאני יכול לקרוא בהן. באשר לשפות אקטיביות, הרי שחוץ מעברית אני שולט בפולנית, גרמנית ואנגלית. זה מצטרף לפרשת החיים המסובכת שלי".

מדוע תרגמת את היצירות הללו דווקא?

"נדהמתי להיווכח שחלק גדול מהיצירות המערביות הגדולות, בעיקר של ימי הביניים, לא תורגמו לעברית. אנחנו מדברים על הבסיס של הציוויליזציה המערבית. זה עוני רוחני. מה שתורגם היה פרויקט ישן והעברית כה השתנתה במאה האחרונה. לאיליאדה, למשל, יש עד כה 75 תרגומים לאנגלית! מבחינתי, היעדרם של תרגומים כאלה לעברית הייתה חרפה שאין להסבירה. לכן נטלתי על עצמי לתרום לאוהלי שם משהו מיופיו של יפת".

היצירות שסתיו תרגם הן אבני-יסוד בתרבות המערב. התופעה המרתקת היא שכמעט כל היצירות הללו ראו אור בפרק זמן קצר של כ-25 שנים - שלהי המאה ה-12 ותחילה ה-13. איך אפשר להסביר את פרץ היצירה הזה בפרק זמן דומה ובתרבויות שונות לגברי שלא היה כמעט כל קשר ביניהם? סתיו מספר ששאל מומחים מהטובים בעולם לפשר התופעה והם לא ידעו לענות. פרץ בלתי מוסבר של יצירה. סביבות שנת 1200 הן המעיין הגדול ביותר של פרץ היצירה הספרותית במערב. מדובר ביצירות מגובשות שעונות על כל הקריטריונים הידועים של ספרות גדולה. תופעה מדהימה.

למרות הפעילות הגדולה של סתיו בתחום התרגום, תרגומיו התקבלו ברגשות מעורבים, בעיקר מצד הקהילייה האקדמית שאחדים מתוכה לא בחלו במילות גנאי כדי לעלוב בסתיו ובתרגומיו. חלק מהביקורות גבלו בהיסטריה ילדותית מבחינת השתוללותם של המבקרים כלפי סתיו.

מה אתה אומר על התגובות האלה לתרגומיך?

"יש לזה שני היבטים: ערכי וכמותי. על ההיבט הערכי אינני יכול לדבר, אינני יכול לשבח את עבודתי. אבל אם אתה בוחן בקנה מידה אובייקטיבי את מה שעשיתי, לא אטעה אם אומר שבספרות העברית אין תופעה דומה מבחינת ההיקף. יש ב-25 הכרכים כ-12 וחצי אלף עמודים ומתוכם למעלה מ-4,000 עמודים של מבואות ומאמרים מדעיים. איש לא התמודד עם השירות הקלאסיות האלה כפי שעשיתי.

"אוכל לומר שכל הפניות שלי ושל המו"לים לגופים שאמורים לסייע, נענו בשלילה. כל הכסף שגויס הוא פרטי, מהתמלוגים המעטים שהרווחתי גלגלתי זאת הלאה לתרגומים הבאים. אומנם נהניתי מהעבודה אבל לא קיבלתי שכר, כך שאיש לא יכול לטעון שגזלתי מכספי משלם המיסים. רתמתי לעבודה הזאת כמה עשרות מכוני מחקר בעולם ועשרות ממיטב החוקרים בעולם שתרגמתי ממאמריהם. אין תקדים כזה בארץ".

למה יש ביקורת כזאת כלפיך?

"שאלה טובה. היו גם ששיבחו תרגומים שלי. באשר לביקורות הקטלניות, הן לא התייחסו לגופו של עניין; תמיד היו אמירות כלליות על כך שהתרגום לא טוב או שחלקו על אופן התרגום. אבל אני משער שיש כאן גם התנגדויות אישיות ואידיאולוגיות. ראשית, דרכתי על יבלות, יודעים היטב שהאקדמיה לא ראתה חובה לתרגם את היצירות הקלאסיות האלה, ופתאום מגיע מישהו ועושה את מה שהם לא עשו. שנית, העובדה שערכתי את "נתיב" וכתבתי דברים קשים על השמאל הישראלי לא הוסיפה לי קרדיט אצל אותם מתנגדים".

אגב השמאל הישראלי, גדלת בחברה הקיבוצית, בלב השמאל הסוציאליסטי. איך הגעת למגורים ביישוב מעבר לקו הירוק ולמעמד מרכזי בפעילות האינטלקטואלית של הימין הישראלי?

"יש לי הערכה עמוקה והכרת טובה לקיבוץ המאוחד. קיבלו אותנו באהבה והעניקו לנו ערכים יציבים. החינוך שקיבלתי היה אהבת המולדת, בנייה ציונית. גדלנו על האתוס לפיו גבול הארץ יהיה המקום שבו תעבור המחרשה. הושפעתי מאנשים כמו בני מהרש"ק, יגאל אלון, רבין של אז, טבנקין. לוּ חיו היום, היו נחשבים "ימין קיצוני". הערכים הללו עדיין רלוונטיים. כך שלא השתניתי. אפשר לומר שנותרתי "אחדות העבודה". אחד הדברים שאני גאה בהם הוא היישוב "שערי תקווה" שהייתה לי הזכות להימנות על חמשת יוזמיו. כינינו את הקבוצה שלנו "נאמני ציון" ופעלנו בצפון תל אביב להקים את היישוב. בתי הייתה הבת הראשונה של היישוב. כעת אני מסתובב ורואה את איך היישוב פרח והגיע ל-6,000 נפש ולבי מתרחב".

איך אתה מתייחס לסיפור של האקדמאים הרדיקלים שפועלים נגד ישראל?

"משחר קיומנו אנחנו מתמודדים עם הבעיה החמורה של השנאה העצמית. אין בעולם מדינה דומה, שהיא מאוימת מבחינה קיומית ועם זאת אינה חברה באף ברית אסטרטגית בעולם, שקיומה הוא ביטוי מתריס כלפי האנטישמיות הנוצרית, ואין לה כל גבולות ביטחון. ונוסף על כל הצרות האלה אוכל אותנו הרדיקליזם היהודי באמצעות שנאה עצמית. ב-1920, כשצ'רצ'יל ראה את המהפכה הסובייטית, הוא הבחין בנוכחות היהודית המאסיבית בהנהגה הקומוניסטית, החל ממרקס, דרך חברי הפוליטביורו הראשון וכלה במפקדי הגולגים שרובם היו יהודים. הוא כתב אז שבנפשו של היהודי מתרוצצים מלאך ושטן. המלאך לפי צ'רצ'יל היה הציוני והמאמין ואילו השטן זוהה אצלו עם הרדיקל היהודי שנטל על עצמו להחריב את הציוויליזציה המערבית. לצערי, צאצאיהם של אותם רדיקלים חיים בינינו ופועלים להחריב את ישראל. משום כך הפסימיות שלי לגבי עתידנו. כבר הייתי במשחק הזה פעם אחת בין 1941 ל-1945".

אמרת לא פעם שבארה"ב התייחסו אליכם ברצינות רבה יותר מאשר בישראל, שדווקא היא נזקקה לפירות הפעילות המחקרית שלכם ב"מרכז אריאל".

"ב-97'-98' פרסמנו את המחקר המקיף ביותר שנעשה על המדינה הפלשתינית. הוזמנו על-ידי הקונגרס האמריקני לשימוע בנושא. השימוע הוא מוסד בקונגרס: מזמינים קבוצת מומחים לדיון ומולה מציבים קבוצה נגדית. יום שלם של דיונים והרצאות שבסופו מתקבלות החלטות אופרטיביות. במקרה שלנו, למשל, החליט הקונגרס לבטל סיוע של רבע מיליארד דולר לרשות הפלשתינית. מרכז אריאל הוזמן לשימוע נוסף בקונגרס בנושא מערכת היחסים בין הודו לישראל - ההיבטים האסטרטגיים בין ישראל לאסיה".

סתיו מפסיק רגע משטף דיבורו ומהרהר במרירות, "תראה איזו רצינות מקדישים האמריקנים להיבטים אסטרטגיים שמבחינתם הם שוליים, ובכל זאת, יש להם מסורת של כיבוד מכוני מחקר ושמיעתם. שום דבר מעין זה לא יכול להתרחש בכנסת. כך נראית תרבות הדיון שלנו. הדבר מביא למסקה מייאשת שאולי אנחנו פועלים לשווא.

"בארה"ב, ההנחה המקובלת היא שראש המדינה אינו חייב להיות גאון הדור. רייגן, למשל, היה שחקן קולנוע, אבל הוא הקיף עצמו במכוני מחקר ומומחים ויצא בפרויקט אדיר כמו מלחמת הכוכבים שנולד קודם במכוני המחקר ובכתבי העת שלהם. התרבות הזאת לא קיימת אצלנו. במרכז אריאל היה לנו בתחילה קשר עם מקבלי ההחלטות. התקיימו ישיבות קבועות עם ראש הממשלה דאז יצחק שמיר. הוא שמע אותנו למרבה ההפתעה ושיתף פעולה. אבל עם הזמן התמוסס הקשר והפוליטיקאים איבדו עניין בדיוני עומק ובתהליכים ארוכי-טווח".

לסיום, מהי היצירה שהטביעה בך את חותמה יותר מהשאר, שאתה זוכר במיוחד?

"לטעמי, היצירה היפה ביותר מאלה שתרגמתי היא 'שירת רולאן' הצרפתית. היא עולה על שאר השירות. המבנה, התכנים הגלויים והסמויים שלה, רמות הכתיבה, ההומור, וגם דמותו של רולאן עצמו גורמת לך להתאהב בו. השוויתי בין היצירה הזאת ליוליוס קיסר של שייקספיר והיא עלתה על זו של שייקספיר.

"אבל היצירה שהיא מראה של העם שבחר בה, שמגדירה אותו - היא 'שירת הניבלונגים' המדברת על השחיתות המוסרית של הגרמנים. היא יכולה הייתה להיכתב בתקופה הנאצית ולא לחינם הנאצים העריצו אותה. כל אחד מגיבורי היצירה יכול היה לתפוס מקום במשרדי הרייך או כסוהר באושוויץ".

אנחנו עומדים לקום ואריה סתיו נזכר לומר שהתרגום היחיד שלא נהנה ממנו היה הכרך השלישי של "הקומדיה האלוהית" של דנטה: הטיול בגן העדן. דנטה ידע שהוא צריך למלא את החלק השלישי אבל לא יצר עניין ודרמה כמו בשני החלקים הקודמים. נו, זה לא חדש שמשעמם בגן העדן...