style News1 | "אם לא הייתי תמים הייתי מישהו אחר"
הפוך לדף הבית
    |  
ראשי יומן ראשי בלוגים אקטואליה בעולם סקופים משפט כלכלה בריאות המגזין מנוי VIP
ארכיב יומי  |  כל הקישורים  |  סיפורים חמים  |  ניוזלטר  |  נדל"ן  |  תגיות  |  משובים  |  משמר המשפט  |  ספרייה מקוונת  |  בימה חופשית  |  מיוחדים  |  ערוצים נוספים
כתבות
ראשי  /   בחירות/מפלגות  מדיני/פוליטי  עיתונאי-אורח 
טוויטר / יואב יצחק YoavNews1
 
 
 
הרשמה לניוזלטר
הרשמה ל-SMS
ברחבי הרשת
מועדון + / תגיות מחלקה ראשונה
אישים פירמות מגשרים
מוסדות אתרים מושגים
אדריכלים בנקאות/השקעות יועצים
רופאים חברות ביטוח רואי חשבון
שמאים חברות ציבוריות רשויות
עיתונאים ביה"מש/שופטים עורכי דין
איש תקשורת
איתן אבריאל, (נולד 11 בדצמבר 1960), איש תקשורת ישראלי.
[צילום: איציק וולף]
עיתונאי
אבנר הופשטיין (נולד: 1969), עיתונאי ישראלי, מרבית פעילותו המקצועית הוקדשה לעיתונות חוקרת.
[צילום: נתי שוחט/פלאש 90]
חבר כנסת
עמיר פרץ (נולד: 3 בספטמבר 1952), פוליטיקאי ישראלי, חבר כנסת, כיהן בעבר בתפקידי שר הביטחון והשר להגנת הסביבה. כמו-כן כיהן כיושב-ראש הסתדרות העובדים. מב
 
 
 
 
 
בלוגרים News1  /  דעות ▪ כתבות ▪ תחקירים
 
ציפור על שפת הנהר
18/03/2018   |   ציפי לידר
 
 
 
האם לדיכאון יש מטרה
18/03/2018   |   איתן טמיר
 
 
 
9 קבין של כאב נטלה ספרות האהבה המקראית
18/03/2018   |  
 
 
 
התיישבות בירושלים: הציווי הציוני
18/03/2018   |   אפרים ענבר
 
 
 
הפלונטר האיטלקי: אזהרה לאירופה
18/03/2018   |   עמנואל נבון
 
 
 
 
לרשימות נוספות לבימה חופשית לרשימת הכותבים
 
 
"נכשל? לא רלוונטי? אולי השמאל נגמר כי האג'נדה שלו נמצאת אצל מישהו אחר?". ג'ומס [צילום: פלאש 90]
"אם לא הייתי תמים הייתי מישהו אחר"
"אם הייתי מקבל מנדט על כל עשרה שאמרו לי שאני סימפתי, עוד מנדט על כל עשרים שאמרו לי שאני בחור טוב ועוד אחד על כל שלושים שאמרו 'אתם לא כל כך גרועים', אני מבטיח לך שהיו לנו 15 מנדטים". ראיון פרישה עם יו"ר מרצ לשעבר, חיים אורון (ג'ומס)
"אני לא מקבל את זה שראש ממשלה צריך להתגורר בארמונות נסיכים, גם אם הבונדס משלמים את זה וגם אם זה בסדר מבחינת האישורים. מדוע שר הביטחון צריך את הסוויטה היקרה ביותר בפריז? משום מה, בתהליך העובר על החברה הישראלית מה שלא פלילי הוא כשר. בעיניי זה לא כך"

>
>
>
>
>

בחג החנוכה האחרון לקח חבר הכנסת חיים אורון את שני נכדיו לטיול ספארי בדרום אפריקה. פגשתי אותו בתור לבידוק לקראת העלייה לטיסת 'אל על' בנתב"ג, ואחר כך בטיסה חזרה ארצה מיוהנסבורג. בניגוד לחברי כנסת לא מעטים שיצא לי לפגוש בטיסות שונות, אורון עמד בתור כאחרון הנוסעים, לא ביקש לעבור בתור המיוחסים ולא ניסה לסדר לעצמו מושב משודרג. במטוס ישב עם נכדיו בשורה מאוד לא נוחה במחלקת התיירים. "מה זה, ג'ומס? הם לא יודעים שאתה חבר כנסת?" שאלתי אותו. אורון התפלא על השאלה: "ואם הם יודעים, מה זה משנה?"

כשנפרד אורון בשבוע האחרון מהכנסת, לא שיער שלא ייתנו לו לעזוב כל כך מהר את הפוליטיקה. הוא הוחזר אליה בעל כורחו, בדיוק בנושא ההתנהלות האישית של אנשי הציבור. כיו"ר ועדת האתיקה בעבר, שורבב שמו לפרשת הנסיעות של בנימין ושרה נתניהו כמי שאישר את נסיעות הרעיה. יום לאחר התחקיר ששודר בערוץ 10 קיבל טלפון אישי מראש הממשלה. "הוא ביקש לשחזר את החלטת ועדת האתיקה", מספר אורון, "אמרתי לו שההחלטה מאוד ברורה ושהיא התקבלה עוד ב-2002. חבר כנסת לא יכול לקבל שני כרטיסים עבור אותה נסיעה מכל גורם המבקש לממן את נסיעתו". במכתב ששיגרה הוועדה לנתניהו ב-2007 נאמר כי הוועדה אישרה באופן חריג כמה נסיעות של שרה נתניהו עד לאותו מועד. "מכאן ואילך", אומר אורון, "עד כמה שידוע לי הוא לא נסע עם אשתו בתנאים אלה ולא פנה לוועדת האתיקה שתאשר נסיעות כאלה. לא התבקשתי לאשר בדיעבד והוא לא ביקש שום דבר כזה".

אורון סבור שכל העיסוק בפרשה מצמצם עד מאוד את הדיון במשמעות העקרונית של התנהלותם הראוותנית של אנשי ציבור. "הממד הפלילי מן הסתם ייחקר. גם הממד האתי ברור מאוד. מה שלא ברור הוא הממד הציבורי. אני לא מקבל את זה שראש ממשלה צריך להתגורר בארמונות נסיכים, גם אם הבונדס משלמים את זה וגם אם זה בסדר מבחינת האישורים. מדוע שר הביטחון צריך את הסוויטה היקרה ביותר בפריז? משום מה, בתהליך העובר על החברה הישראלית מה שלא פלילי הוא כשר. בעיניי זה לא כך. יש דברים נוספים שהם לא כשרים. השאלה היא איזה אורח חיים משדרים לנו המנהיגים, מה האמירה בהתנהגות הזאת, מה הם אומרים לאנשים שמצרפים פרוטה לפרוטה כדי לנסוע לטורקיה פעם בשנתיים במאתיים דולר...".

בכל זאת מדובר בחברי כנסת ושרים, שהם מה שנקרא "מורמים מעם"?

"בעיניי, 90 אחוזים ממעמד ה'מורמים מעם' הזה הם חובות ולא זכויות. עשרת האחוזים הנותרים מדברים אולי על זה שצריך להתייחס אליהם בכבוד ולא להפגין כלפיהם זלזול, אבל לא יותר מזה".

האם החלטת ועדת האתיקה לא מקפחת את אשת חבר הכנסת או השר, שלה קריירה משלה וגם היא מוזמנת להרצאות או לאירועים מתוקף מעמדה העצמאי?

"אם אשת חבר הכנסת היא למשל מדענית אטום, והם באים לוועדה ואומרים שיש מישהו שמבקש להזמין אותה להרצות בתחומה, הוועדה תשקול ותאשר אם תיווכח לדעת שמדובר בהזמנה אמיתית ולא פיקטיבית. אני כמעט לא זוכר מקרה כזה".

מה לגבי הזמנות ומימון השהייה על-ידי בעלי הון ברחבי תבל?

"'שלח לחמך' הוא מושג מהתחום הפלילי. אני לא מוכן להיכנס לזה. ציבורית – זה לא בסדר".

"צעקו לנו בוגדים"

אחרי 23 שנים בכנסת החליט ג'ומס שזהו, זה נגמר. הולכים הביתה. בזמנו נכנס לכנסת מ'דין התנועה', לצד מפ"מניקים מיתולוגיים כמו אלעזר גרנות ויאיר צבן. כעת הגיע הזמן לסיים.

למה, בעצם?

"למה? הגעתי לפרקי...".

התעייפת?

"אני נראה עייף?! בלילה האחרון נשארתי בכנסת עד ארבע לפנות בוקר! כבר אחרי הבחירות הודעתי שאני לא הולך לעוד קדנציה".

יש שיטענו שג'ומס הולך הביתה שנתיים מאוחר מדי. בבחירות האחרונות, כשהגיע זמנו להנהיג את מרצ, קיבלה המפלגה מכה ניצחת ומספר המנדטים שלה הידרדר למספר הנמוך ביותר בתולדותיה, שלושה בלבד. אפילו קודמיו, שולמית אלוני ויוסי שריד, עם הקטטות הקולניות וחילופי המהלומות הפוליטיות ביניהם, או יוסי ביילין והנהגתו הרכרוכית, הביאו יותר מנדטים. האמירות של הסופר עמוס עוז כי מפלגת העבודה מתה, הכרזתו של אורון כי ברק הוא האיש המסוכן ביותר לשמאל והפחד מפני הימין הריצו את המוני מצביעי מרצ לכיוון קדימה. עם זאת, חיים אורון לא הסיק מסקנות ולא הלך הביתה.

"כשעליתי לנאום אחרי התבוסה, כמה חברים חששו שאני הולך להודיע על פרישה. אבל לא. הודעתי שלא אעזוב את מרצ בשעתה הקשה ביותר ואפעל להוביל את המפלגה לשיקום. ממש כעת אני משלים את המהלך הראשון, שהוא התפקדות והקמת מוסדות חדשים. 5,500 איש התפקדו. זה לא הרבה, אבל זה יפה מאוד. אני חולם להביא לידי גמר גם את ההסכם עם מפלגת העבודה להליכה משותפת בבחירות הבאות. הסקרים האחרונים מנבאים לנו שנחזור להיות מפלגה של 7-6 חברי כנסת. זה אומר שאנחנו בכל זאת קיימים, מה שאתה לא יכול להגיד על מפלגת העבודה...".

יכול להיות שאם בראש מרצ בבחירות היה עומד מישהו יותר אנרגטי ופחות "בחור טוב ומנומס", זהבה גלאון למשל, מרצ לא הייתה הופכת למפלגת נישה קטנטנה ובלתי רלוונטית?

"יכול להיות. יש עיתונאים שחושבים שהיא מתאימה יותר, ויש כאלה שחושבים שאני. לא נולדתי ראש מרצ. לא מעניין אותי אם תכתוב שמישהו אחר היה מביא תוצאות טובות יותר. אני מבין את הצורך לעסוק בממד הפרסונלי, אבל אני לא מקבל אותו. מאז ה'פיק' של 12 המנדטים אנו רושמים ירידה מתמדת. אבל הבט על מפלגת העבודה: היא ירדה מ-44 מנדטים, וזה עבר את כולם: פרס, ברק, מצנע, עמיר פרץ, כולם. אני לא מתעלם מהמשקל של הפרסונות, אבל בפרט במפלגה שמי שעומד בראשה הוא לא מועמד לראשות ממשלה, אני לא בטוח עד כמה גדול משקלו של העומד בראש".

אתה מצטער על שהסכמת לעמוד בראש המפלגה?

"לומר לך שאני מאושר שחטפנו מכה כזו דווקא במשמרת שלי? אני לא מזוכיסט. זה חלק מהמציאות. אלה היו שנתיים קשות מאוד, אבל אם אני מסיים היום עם מחיאות כפיים במליאה, משהו שאין לו תקדים, אז זה בסדר. אמרתי להמון אנשים: הלוואי שהיה לנו מנדט אחד על כל עשרה שאמרו שאני סימפתי, עוד מנדט על כל עשרים שאמרו לי שאני בחור טוב, ועוד אחד על כל שלושים שאמרו 'אתם לא כל כך גרועים'. במקרה כזה אני מבטיח לך שהיו לנו 15 מנדטים. החיים הם לא כך. איך אמר גפני במליאת הכנסת: 'שלא תהיה לכם טעות, ג'ומס יעבוד אבל בסוף יצביעו לקדימה, ואני אעבוד ובסוף יצביעו לש"ס, אבל אין ברירה, אני אמשיך לעבוד והוא ימשיך לעבוד!"

אולי אתה האיש הנכון במפלגה הלא נכונה?

"יכול להיות, אבל אני שם. זה אני. לא יכולתי לעבור למקום אחר גם כשהציעו לי הרים וגבעות. אם לא הייתה מרצ לא הייתי בפוליטיקה".

אתה איש ערכי. כך הכול אומרים. אתה לא סבור שבעצם מה שנכשל פה זה לא מרצ או העבודה אלא בעצם האידיאולוגיה של השמאל, שהולך ונעלם מהמפה הפוליטית? שהופך לא רלוונטי בעליל בעיני רוב הציבור הישראלי?

"נכשל? לא רלוונטי? מדוע, כי ביבי אומר שתי מדינות לשני עמים? ואולמרט אמר אותו דבר? ואריק שרון עזב את עזה? כשאנחנו אמרנו בפעם הראשונה בכנסת שיש להקים מדינה פלשתינית בגבולות 67' צעקו לנו בוגדים במלוא הגרון. אז אולי התיאוריה הפוכה? אולי השמאל נגמר כי האג'נדה שלו נמצאת אצל מישהו אחר? יש מי שיאמר שגם האג'נדה החברתית שלו נמצאת במקום אחר, כי היום כולם פחות רייגנים ותאצ'רים וכולם סוציאל-דמוקרטים. גם האג'נדה של זכויות אזרח היא כבר לא של שולמית אלוני אלא של אחרים. אבל אז אתה מתעורר לפתע ואומר, רגע, רגע! זכויות אזרח? הרי בכנסת עוברים חוקים אנטי-זכויות-אזרח שמעולם לא העזו להעלות על הדעת! וכשכולם אומרים שהם סוציאל-דמוקרטים, הפערים בחברה רק הולכים וגדלים ובכל שנה נשברים שיאים שליליים בחינוך, בבריאות ובמה לא. אפילו בנושא המדיני כולם אומרים שדרושה פשרה טריטוריאלית, אבל הם רק מדברים ורק תוקעים את זה. אז אולי כן צריך את הכוח החד-משמעי שאומר את הדברים האלה לא על יד ולא בערך, ומוכן לשלם את המחיר".

יפה, אבל העם הבוחר נתן לכוח הזה שלושה מנדטים. כנראה שהוא לא מוכן לשלם את המחיר.

"נכון, אבל אני מדבר איתך על אותה פאה במפה הפוליטית הנמצאת מהמרכז שמאלה, כי מהרבה בחינות קדימה מילאה בבחירות האחרונות את תפקיד מפלגת העבודה. כשאמרו לציבור 'או ביבי או ציפי', זה בדיוק כמו שבעבר אמרו 'או פרס או שמיר' או 'או ברק או ביבי'. בוא לא נתבלבל. המרחק בין גוש המרכז-שמאל למרכז-ימין הוא 5 ח"כים. אני לא אומר שקדימה היא שמאל, למפלגת העבודה יש יותר מאפיינים של שמאל, אבל תזכור שבעבודה היו ראשי ארץ ישראל השלמה והיה יוסי שריד, כך שמטבען של מפלגות גדולות שהן הרבה פחות חד-משמעיות ומונוליתיות. לכן אני עובד קשה היום לגרום לכך שמרצ והעבודה ילכו יחדיו לבחירות הבאות".

ואיזו בשורה תהיה להן שאין בקדימה? הרי שתי מדינות לשני עמים אומרים גם שם, וחלוקת ירושלים כבר הובטחה על-ידי אולמרט.

"משמאל לקדימה צריכה להתייצב מפלגה שתישען על שלושה אדנים: עמדה ברורה ולא מגמגמת בנושא המדיני, כולל חלוקת ירושלים - ושיהיה ברור: בלי זה לא יהיה שלום - והסכם עם סוריה שכולם יודעים מה השורה התחתונה בו, וכל זה תחת המטרייה של הליגה הערבית; דבר שני, עמדה סוציאל-דמוקרטית ברורה בנושאים החברתיים והכלכליים בכל המכלול, דרך התקציב, הגירעון, המרכז והפריפריה; ודבר שלישי - מחויבות להגן על המרחב הדמוקרטי שלנו, שלפי תחושת רבים נמצא תחת איום שבועי מצד ליברמן וחבריו, ושהגיע לשיא בחוקים כמו חוק הנכבה וחוק הקבלה ליישובים. במרחב הזה, בין קדימה לחד"ש יש מעט מאוד מחלוקות על הנושאים האלה. על זה יחתמו גם בוז'י הרצוג, גם עמיר פרץ וגם שלי יחימוביץ', על-אף שהיא מתנגדת למיזוג הזה עם מרצ. ויכוחים היו תמיד: תוכנית אלון, אופציה ירדנית ומה שלא תרצה, אבל עם זה צריך ללכת לבחירות".

לא מפחיד אותך להאמין שצריך לוותר, אף שעד עכשיו קיבלנו רק טרור בתמורה - מצב שנמשך מימי אוסלו ועד לרצח באיתמר ולפיגוע בירושלים. מה יהיה אם הם ישבו עשרה קילומטר מנתב"ג?

"גם נתניהו אומר שהוא רוצה להגיע להסכם עם אבו-מאזן. מה, הוא לא יודע את כל זה? ביהודה ושומרון אנחנו נמצאים במצב שבו קווי ההסכם ידועים. לגיטימי לומר אני לא מקבל אותם ונישאר שם כי אני מוכן שלא יהיה שלום, אבל צריך לדעת שזו תהיה המציאות. שולי התמרון שלנו הולכים וקטֵנים. מה שהיה קל לדבר בז'נבה היה כבר קשה לאולמרט, ומה שסיכם אולמרט כבר יהיה קשה לדבר עליו בהמשך".


"ברור לי שאם ראש הממשלה בא היום לכנסת עם ההסכם שאולמרט התקרב אליו, יש לו רוב בכנסת ובציבור. אבל אני חושש שהוא יודע את זה ופוחד להגיע לזה, כי הוא לא שם. הוא לא יכול להיות חתום על חלוקת ירושלים, ואין הסכם בלי חלוקת ירושלים"

אין הסכם בלי חלוקת ירושלים

נאמר שאתה היום ראש הממשלה ואתה מביא הסכם עם אבו-מאזן. ברור לך שחמאס, הג'יהאד ושאר הארגונים האיסלאמיסטיים הם לא חלק ממנו. איך אתה מונע מיהודה ושומרון להפוך לחמאסטן שנייה?

"ההסכם שאני אנהל יקבל את גיבוי העולם כולו בליווי הליגה הערבית. ברור שביצועו ייקח יותר זמן. בדיונים של 'יוזמת ז'נבה' דיברו על תקופה של 4 או 6 שנים. אני מניח שהיום זה ייקח יותר, אבל ברור לאן הולכים. אם יש הסכם חתום שזוכה לגיבוי בינלאומי מוחלט, לגיבוי מדינות ערב ורוב העם הפלשתיני, ברגע זה הסכסוך בינינו לבין העולם הערבי הופך לסכסוך בינם לבין חמאס. האם אז ישראל תהיה במצב טוב יותר או רע יותר? מדינות אירופה כבר מתכננות תוכנית משלהן. באו"ם נערכים להחלטה על מדינה פלשתינית בגבולות 67', ותשכחו מ-242. בעולם כבר מדברים במונחים של דה-לגיטימציה לקיומה של ישראל. שר הביטחון בממשלת נתניהו, אהוד ברק, אמר לפני חודשיים שישראל עומדת לפני צונאמי ענק ושהאלטרנטיבה היא שתי מדינות או מדינת אפרטהייד. מבחינתי אפרטהייד הוא סוף המפעל הציוני. ברור לי שאם ראש הממשלה בא היום לכנסת עם ההסכם שאולמרט התקרב אליו, יש לו רוב בכנסת ובציבור. אבל אני חושש שהוא יודע את זה ופוחד להגיע לזה, כי הוא לא שם".

אז כשהוא אומר שתי מדינות לשני עמים הוא מאחז עיניים?

"הוא לא שם. הוא לא יכול להיות חתום על חלוקת ירושלים, ואין הסכם בלי חלוקת ירושלים".

וזכות השיבה?

"אין זכות שיבה".

אז עכשיו תורי להגיד לך: אין הסכם בלי זכות שיבה. לא תמצא מנהיג פלשתיני אחד שיסכים לומר שהם מוותרים על זכות השיבה.

"היכנס למסמכי 'אל-ג'זירה'. יש שם קטע מדיווח של אבו-מאזן אחרי שחזר משיחה עם אולמרט, המתאר את ראש הרשות הפלשתינית מתווכח עם חבריו הטוענים שוויתר בעניין זכות השיבה, ואומר: 'מישהו מכם חושב שהישראלים יחזירו מיליון פליטים ותישאר להם מדינה יהודית?'. והוא נשאר נשיא וכולם יודעים את זה. בארץ יש אולי חצי פרומיל שתומך בזכות השיבה, ואני לא בתוכם. היינו ברמאללה לפני חודש, ושם, בחדר מלא עיתונאים, אמר אבו-מאזן: 'הייתי קרוב מאוד להגיע להסכם עם אולמרט, ואם היינו מגיעים להסכמה בנושא הטריטוריאלי כל יתר הבעיות היו יכולות להיפתר בקלות!".

באיזו שפה הוא דיבר? שמעת אותו פעם אומר זאת בערבית, בטלוויזיה הפלשתינית, לבני עמו?

"שמעת פעם את ראש ממשלת ישראל אומר בעברית לציבור שלו שהוא מוכן לחלק את ירושלים? בסוף ברור לכולם שזה העניין".

צבי הנדל

דמעות עם צבי הנדל

ב-23 שנותיו בכנסת הפך חיים אורון, איש מרצ, ממה שנהוג לכנות "השמאל הקיצוני" ל"קול המצפון". כשנבחר ליו"ר ועדת האתיקה חשבו שאין מתאים ממנו לשאת בתפקיד. איש אמת, נעים הליכות, ישר דרך, שאפשר לחלוק עליו פוליטית אך לכבדו בשל מי שהוא. יוכיחו זאת נאומי הפרֵדה הנרגשים שהושמעו השבוע בכנסת דווקא מפי מתנגדיו החריפים ביותר, כמו משה גפני מיהדות התורה שאמר: "ג'ומס, אני לעולם לא אצביע מרצ אבל אני אוהב אותך". בגרונו של יו"ר הכנסת רובי ריבלין עלה מחנק תוך כדי נאום. היה זה כשהזכיר את החיבוק העז בין ג'ומס לצבי הנדל, איש גני-טל, אחרי הדיון על ההינתקות. אורון נזכר בסיטואציה:

"שנינו דמענו. הרגשתי הזדהות עצומה עם הקושי הענק שהוא חווה, על-אף שאנו משני צדי המתרס, ולאו-דווקא מהיותי איש התיישבות בעצמי. הרי אני התנגדתי להתנחלויות כל ימיי ועמדתי בראש המפגינים נגד ההתיישבות בפתחת רפיח, אבל כאן הבנתי שלפניי אנשים שעוברים את המשבר הגדול ביותר בחייהם. מעולם לא ראיתי במתנחלים אויבים אישיים ולא טיפחתי נגדם תיעוב או שנאה כמו כמה מחבריי. במיוחד לא נגד אנשי גוש קטיף, שחלקם היו בני מושבים מהדרום שהכרתי היטב והקימו חקלאות לתפארת. האחריות מוטלת על הממשלות ששלחו אותם, כולל שרים מהשמאל שהיו שותפים למהלכים האלה. ראיתי אותם והבנתי מהו המושג של בית שנחרב, אבל אלה המבחנים הקשים ביותר. לכן היה לי חשוב בתפקידי בוועדת הכספים לטפל בחוק ההינתקות עם כל הרגישויות שלא היו בממשלה כשהביאה את החוק במתכונתו הראשונה, ולא למרוח או לצאת הכי בזול שאפשר. טענו כלפינו באוצר ובתקשורת שהתוספות שאישרנו למפונים עלו יותר ממיליארד שקלים ורבע, אבל חשבנו שהצעת הממשלה לא נכונה ולא מדויקת. בסוף אפילו אריק שרון לחץ לי את היד".

אבל אחר כך החלו שנים של ביורוקרטיה וסחבת שגרמו לסבל נוראי למפונים. ועדת החקירה שקמה מתחה ביקורת חריפה על הממשלות השונות.

"היו שני גורמים שגרמו עוול נוראי למפונים. ראשית, אותם אנשים שמנעו מהם לשתף פעולה וקראו לכל מי שדיבר איתנו 'בוגד'. בתקופת הדיונים בוועדה נאלצתי להכיר את כל תחנות הדלק בדרום, כי נפגשתי עם האנשים בחשאי בצומת גילת, בבית-קמה או בצמתים אחרים, כי הם לא הסכימו להיפגש באופן רשמי. מצד שני, אני בהחלט לא משחרר את הממשלות מאחריות, עם כל הביורוקרטיה והפורמליסטיקה. הן לא ידעו למצוא את הרגישויות המתאימות וגרמו לכך שכעת כל פתרון נוסף עולה יותר כסף. אפילו בשבוע האחרון קיבלנו תיקון לחוק שעולה עוד מיליוני שקלים".

אם נעבור לפוליטיקה, האם לקחי גוש קטיף לא מוכיחים כי פינוי לא מביא לשלום המיוחל? אתה באמת מאמין שאפשר היום לפנות מאות אלפי מתנחלים?

"היו כאלה בתקופת ההינתקות שבאמת רצו להוכיח שאי-אפשר לבצע פינוי, וליצור תעריף כזה שהעם בישראל יאמר שבאמת אי-אפשר לעמוד בזה. כך הם פעלו כאשר הקורבנות היו בעצם המתנחלים עצמם. אלה שדיברו איתי אמרו לי: 'באנו אליך כי אתה בא בידיים נקיות. לא רצית לדפוק אותנו ולא להשתמש בנו'. באשר לפינוי עתידי, לא מדובר ב-300 אלף איש, אלא בהרבה פחות. אנחנו הרי מדברים על גושי התיישבות שיישארו בריבונות ישראל. אני שואל אותך שאלה פשוטה, אם אבוא ואומר לך שבלי הפינוי הזה לא תהיה מדינת ישראל, מה תאמר? זו תחושתי המאוד עמוקה".

קץ הרומנטיקה

עם זאת, חיים אורון מודה שהשנים והניסיון קצת הקהו את הרומנטיזם שלו. כחניך התפישׂה ההומנית-סוציאליסטית הרחבה של אחוות עמים, שהאמין בדרכי השומר הצעיר ודיבר בשנות ה-20 וה-30 של המאה הקודמת על מדינה דו-לאומית שבה העם היהודי חוזר לארצו, והעם הערבי – אז לא ידעו את המונח "פלשתיני" – ממשיך לחיות בה. היום, הוא אומר, הבנתי שמדובר בהתנגשות בין כוחות ואינטרסים חזקים מאוד. שלנו ושלהם. השאלה היא האם יש נקודת מפגש. "היום הגישה שלי פחות תמימה", הוא אומר. "אני יודע שצריך יחד עם זה מערכת של ערבויות, איזונים וריסונים. אפשר לפגוש את האינטרסים שלהם".

ואתה עוד אומר שאתה לא תמים?

"שמע, אם לא הייתי תמים הייתי מישהו אחר. יש בי איזו מידה של תמימות. אבל אני מאמין שאם תוסר אופציית שתי המדינות תישאר רק אופציה אחת. אפרטהייד. שלא יספרו לי סיפורים. פה אני לא תמים. העם היהודי שמתקשה להכיל בתוכו סטודנטים ערבים בצפת לא יקיים שוויון בין היהודים והערבים".

אתה משתמש במילה 'אפרטהייד' אבל אתה יודע שזה לא נכון. במדינת אפרטהייד אין חברי כנסת ערבים ואין זכויות שוות. אבל כששומעים אותך בדרבן ובלונדון אומרים "אם זה מה שהם אומרים על עצמם, מי אנחנו שנגיד אחרת?"

"אני אומר שאם לא נסיים את הכיבוש תיווצר פה מציאות של אפרטהייד, ומצדי שישמעו את זה בדרום אפריקה ובארה"ב או בכל מקום אחר. זה מה שהולך ונוצר. אין אופציה של שוויון. אני כולא אותם, אני לא נותן להם מקום, אני סוגר להם כבישים...".

אני גם בונה להם עיר חדשה, והם מנהלים את חייהם המוניציפליים בעצמם ומתחילים לחלק דוחות חניה בשכם ובג'נין, ויש להם טלוויזיה שמסיתה נגדנו כל הזמן ומערכת חינוך שמלמדת את הילדים לשנוא אותנו מגן הילדים...

"אבל בשורה האחרונה, מי הכובש ומי הנכבש?" שואל אורון וחותם את הוויכוח.
בשמאל הישראלי יש שאומרים שעוד יתגעגעו לאורון, שהיה דבּר כן ואידיאולוג אמיתי. יש המברכים על פרישתו, המפיחה תקווה שהנה תימצא מנהיגות חדשה שתדע לעמוד יותר על עקרונות. אורון חוזר לקיבוצו להב, שם ימשיך לכהן כיו"ר מפעל הפלסטיקה וכמו כל חבר קיבוץ יעשה תורנויות רפת ומטבח, מה שבעצם לא הפסיק לעשות גם כשכיהן שנים רבות כחבר כנסת וכאיש ציבור.

"בכנסת הרגשתי עצמי כש"ץ, שליח ציבור", אומר אורון, "מתווך בין המאמינים לבין הקב"ה. אצלי קו אחד עובר בין שלוש נקודות: החזון הרחוק, המציאות העכשווית והאני שלי. רבים הולכים לפי האקסיומה שקו אחד יכול לחבר בין שתי נקודות וזונחים או את החזון או את זהותם. הקו שלי אולי לא כל כך ישר, אבל הוא מחובר, וזה מה שחשוב".

חסידיו ומתנגדיו כאחד לא מכחישים כי חיים אורון, ג'ומס, יישאר בפנתיאון הלאומי כפרלמנטר הוגן והגון, שנעים לשוחח איתו ועוד יותר נעים לא להסכים למילה אחת שהוא אומר.

מרוואן ברגותי [צילום: AP]

"ברגותי הוא מנהיג פלשתיני אותנטי. אלה האנשים שאיתם צריך לדבר. ראיתי צורך גדול לבדוק עד כמה הוא מעוניין בשלום איתנו, ואולי גם קצת להשפיע"

שיחות עם הרוצח

להוכחה מספר לי אורון שלפני שנים רבות, באחד המפגשים בז'נבה, ישב עם הסופר עמוס עוז לצד סגנו של ערפאת, יאסר עבד-רבו. עמוס עוז שאל אותו מה יהיה הוויתור הקשה ביותר שלו בהסכם עם ישראל. עבד-רבו החל לספר על הבית שלו ביפו. כשהסופר נשאל את אותה שאלה, דיבר עמוס עוז על ירושלים. "הסיפורים הללו הופיעו אחר כך בספרו 'סיפור על אהבה וחושך', שאותו הענקתי למרואן ברגותי", מספר אורון. "המטומטמים שכועסים עליי בשל כך לא מבינים שזה הספר הכי ציוני שיצא בשנים האחרונות...".

אורון מודע לביקורת העזה המושמעת כלפיו על מפגשיו עם הרוצח ברגותי. הוא מנהל איתו מערכת יחסים הדוקה, כיוון שלדבריו ברגותי תומך במהלכי השלום של אבו-מאזן וסלאם פיאד. לא מטרידה אותו במיוחד העובדה שברגותי אחראי במישרין לרצח חמישה ישראלים ולאינספור פעולות טרור, ושהוא נידון לחמישה מאסרי עולם. אם נתניהו לחץ את ידי ערפאת וקרא לו 'ידיד', ואם הפרטנרים למשא-ומתן הם אנשים כמו דחלאן ורג'וב, שלמדו עברית בבית הכלא הישראלי שאליו נשלחו בשל מעורבותם בטרור - גם ברגותי הוא פרטנר אותנטי, אליבא דאורון. שלום עושים עם אויבים, הוא מעניק את התשובה השגרתית לשאלות מסוג זה.

אתה יכול לשאת עיניים אל המשפחות שברגותי אחראי לרצח יקיריהן? אלה הם אויבים במובן הסטנדרטי של המילה.

"אני לא צריך לספר לך כמה אני מגנה את מה שהם עושים. אויבים הם אנשים שהשתתפו במאבק המזוין של בני עמם, בין היתר באופן הנבזי שאני מגנה. גם סאדאת התקבל כאן בכבוד מלכים אחרי מלחמה עקובה מדם, מלחמת יום הכיפורים".

אינך רואה הבדל בין מלחמה לבין רוצחי נשים וילדים?

"מבחינתי המבחן הוא אם הוא מעוניין בשלום. ברגותי הוא מנהיג פלשתיני אותנטי. אלה האנשים שאיתם צריך לדבר. ראיתי צורך גדול לבדוק עד כמה הוא מעוניין בשלום איתנו, ואולי גם קצת להשפיע".

והשפעת?

אורון חוזר בו: "אין כאן מצב שאני משפיע. הדו-שיח מתנהל בין מעגלים בחברה הישראלית והפלשתינית ויש לו חשיבות גדולה מאין כמוה. אני מאמין גדול ביכולת של מפגשים במערכת החוץ-פרלמנטרית להשפיע על דעת הקהל".

פורסם במקור: יומן, מקור ראשון
תאריך:  01/04/2011   |   עודכן:  01/04/2011
מיכאל טוכפלד

מועדון VIP להצטרפות הקלק כאן


פורומים News1
כללי חדשות רשימות נושאים אישים פירמות מוסדות
אקטואליה מדיני/פוליטי בריאות כלכלה משפט סדום ועמורה עיתונות
"אם לא הייתי תמים הייתי מישהו אחר"
הודעות  [ 9 ] מוצגות  [ 9 ]  תפוס כינוי יחודי      לכל ההודעות         כתוב הודעה 
כותרת ההודעה שם הכותב שעה    תאריך
1
גומסון
1/04/11 19:00
2
יואל קורנבלום
1/04/11 22:27
3
איפה הגבול
2/04/11 10:08
 
חץ
3/04/11 13:48
4
ישע
2/04/11 17:17
5
דנה v יצחק
2/04/11 20:32
6
סיפור העמותה
2/04/11 20:33
7
מושקוביץ
2/04/11 23:50
8
לגיטימציה לרוצחים
3/04/11 17:06
פורום: מקור ראשון כתוב הודעה
+
משה פלאם
18/12/15 03:04
+
שלום ח
21/10/15 22:18
+
עופרק'ה
21/06/15 14:07
+
אהבת הארץ
29/05/15 09:49

תגובות בפייסבוק

ברחבי הרשת

רשימות קודמות
לא לעתים קרובות אנו זוכים לראיונות מפי קברניטי מדינת ישראל, האנשים בחלונות הגבוהים באמת, אלה ששולטים בשגרת חיינו באופן כה עמוק, אבל לרוב נרתעים מאורותיהם הלוהטים של זרקורי התקשורת. ראש הממשלה מוכן לדבר בעיקר כשזה באנגלית. הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי הצליח לקטוע את מסורת ראיונות החג וסכר את פיו לאורך כל כהונתו באורח חסר תקדים. ראשי המוסד והשב"כ רחוקים מהאולפנים כרחוק מפלגת העצמאות של אהוד ברק מאחוז החסימה.
01/04/2011  |  ניב שטנדל  |  כתבות
עם צאת השבת, פחות מ-24 שעות לאחר הטבח בבני משפחת פוגל, הרים ראש הממשלה טלפון לחיים, אביו של אודי הי"ד. "לא ניתן להגדיר במילים את הזוועה שהתרחשה. זה טבח בדם קר של ילדים והורים חפים מפשע. אני וכל עם ישראל מחבקים אותך ואת נכדיך ששרדו את התופת, ואני מבטיח לכם לעשות ככל שבידינו לסייע לכם ברגעים הנוראים האלה".
01/04/2011  |  אריאל כהנא  |  כתבות
בפני כל ממשלה מוטלת המשימה לצלוח את התעלה של אמצע הקדנציה. לכל ממשלה אורבות בשלב זה סכנות למיניהן, כשיציבותה לא כתמול שלשום. עברו חלפו להן שנתיים של שקט יחסי, כששרים טריים וח"כים שלראשונה נכנסו למשכן התרווחו בכיסאותיהם וחיפשו להפיק את המרב מתפקידיהם החדשים ולקבוע אתגרים. כעת, מפלגות וחברי כנסת פוזלים לבחירות, וכבר אינם נרתעים לזעזע את יסודות הקואליציה. לעתים אפילו במפלגת השלטון מתחיל לתפוס גובה טוען לכתר, המגבש לו מחנה ומאיים על ראש הממשלה המכהן.
01/04/2011  |  סופיה רון-מוריה  |  כתבות
כשחושבים כיום על מגורים באחד מיישובי יהודה והשומרון, עולה בדרך כלל תמונה של בית אדום-רעפים מוקף בדשא ירוק, ולא של בית-דירות, פלוס שכנים ומעלית. יש כמובן לא מעט אנשים שהאסוציאציה שלהם למגורים ביו"ש היא דווקא של סכנה ביטחונית בכבישים וחשש מפינוי שמרחף מעל, אבל הביקוש העצום למקומות דיור ביישובים השונים ומחירי השכירות והבתים שמטפסים גם שם לגבהים מפתיעים, מלמדים שרבים אחרים רואים ביישובים בית חם, וגם חולמים לבנות בהם בית. צמוד-קרקע. עם הרבה נוף, אם אפשר.
01/04/2011  |  הודיה כריש-חזוני  |  כתבות
אנו לפני מולד ירח במזל טלה בתאריך 3.4.11, הנמצא במבנה מכביד של כוכבים, מבנה שאופיו הרסני מאוד ועלול להביא לשריפות קשות, כאשר בניינים גדולים "פגיעים" במיוחד. האלימות תתבטא בימים הקרובים בעוצמה, עד לתאריך 4.4.11.
01/04/2011  |  טובה ספרא  |  כתבות

פורומים
בחירות/מפלגות
מדיני/פוליטי
מקור ראשון
עיתונאי-אורח
כתבות מקודמות
כתיבת המומחים
גריל גז - מתנה שאיש לא יסרב לה
כתיבת המומחים
SEO - קידום אתרים אורגני בגוגל
ביטוח ופיננסים
אלבר רכב
אקסלנס ייעוץ משכנתאות
בי פטנט פתרונות מיוחדים
קלאב הוטל
News1 מחלקה ראשונה :  ניוז1 |   |  עריסת תינוק ניידת |  קוצץ ירקות מאסטר סלייסר |  NEWS1 |  חדשות |  אקטואליה |  תחקירים |  משפט |  כלכלה |  בריאות |  פנאי |  ספורט |  הייטק |  תיירות |  אנשים |  נדל"ן |  ביטוח |  פרסום |  רכב |  דת  |  מסורת |  תרבות |  צרכנות |  אוכל |  אינטרנט |  מחשבים |  חינוך |  מגזין |  הודעות לעיתונות |  חדשות ברשת |  בלוגרים ברשת |  הודעות ברשת |  מועדון + |  אישים |  פירמות |  מגשרים |  מוסדות |  אתרים |  עורכי דין |  רואי חשבון |  כסף |  יועצים |  אדריכלים |  שמאים |  רופאים |  שופטים |  זירת המומחים |  חדשות |  סדרות |  ספורט