הפוך לדף הבית
    |  
ראשי יומן ראשי בלוגים אקטואליה בעולם סקופים משפט כלכלה בריאות המגזין מנוי VIP
ארכיב יומי  |  כל הקישורים  |  סיפורים חמים  |  ניוזלטר  |  נדל"ן  |  תגיות  |  משובים  |  משמר המשפט  |  ספרייה מקוונת  |  בימה חופשית  |  מיוחדים  |  ערוצים נוספים
כתבות
ראשי  /   אנשים  דת ומסורת  חברה ומשפחה  כלכלה/עסקים  מדיני/פוליטי  מדע  עיתונאי-אורח 
טוויטר / יואב יצחק YoavNews1
הרשמה לניוזלטר
הרשמה ל-SMS
ברחבי הרשת
מועדון +
כסף רופאים שמאים יועצים אדריכלים
שופטים עורכי דין עיתונאים רואי חשבון
 ויקי אילון בטן
 מאנדל ישראל
 מיקי מיכאלוביץ
 דיאמנט אריאל
 שוב משה
 קסלמן וקסלמן PwC Israel
 שטרנטל יוסף
 שרמן יהושע
 דרוקר משה
 דרוקר אורי
 
 
 
 
 
בלוגרים News1  /  דעות ▪ כתבות ▪ תחקירים
 
ארץ בטוחה
10/08/2017   |   ציפי לידר
 
 
 
דור בהגרלה
10/08/2017   |   דביר מור
 
 
 
מהי שירה
10/08/2017   |   ציפי לידר
 
 
 
הפאבים נלחמים בקללות
10/08/2017   |   איתמר לוין
 
 
 
מודל 56, כמו חדש
10/08/2017   |   אריה גל
 
 
 
 
לרשימות נוספות לבימה חופשית לרשימת הכותבים
 
 
''אם נהיה מוכנים להיהרג, לא נצטרך להרוג''. פרופ' ישראל אומן [צילום: פלאש 90]
אומן, ראש השנה
חרד משובו של הסוציאליזם
על מנהיגי המדינה: "כששידרנו חולשה, רימינו את הצד השני והבאנו על עצמנו מלחמה" על פתרון הסכסוך: " ליצור ביו"ש שתי ישויות, שישתמשו במערכות כבישים נפרדות" על צדק חברתי: "אם כשמדברים על זה רוצים סוציאליזם, יש לדעת שהשיטה הזו היא אסון" ועל השכול: "אני חי את הבן שלי שנפל, אבל לא רק אותו" פרופ' ישראל אומן בראיון מיוחד
היה זמן שכל התקשורת החילונית צלבה את החרדים מפני שהם משתמטים, והרוח הייתה שעל כולם לשרת בצבא. עכשיו זה כבר לא במודה, ואם מישהו מעלה את העניין שאיזה זמר או פעיל במחאה החברתית השתמט מהשירות הצבאי, ישר משתיקים אותו בטענה שזה לא רלוונטי

>
>
>
>
>
סיפור העקידה נוכח בחדר בכל זמן הראיון עם פרופ' ישראל אומן. נוכח כפי שהוא נוכח בחייו. נוכח כמו שתי תמונות העקידה העתיקות שאומן רכש בשנים האחרונות כדי לעטר את קירות ביתו, תמונות שכל אחת מהן מספרת סיפור עקידה שונה.

העקידה עולה כבר בראשית שיחתנו, כשאני שואלת את פרופ' אומן אם יש חוויה שצרובה בו במיוחד מתוך המכלול של ראש השנה. "בכל ראש השנה אני קורא בתורה בבית הכנסת שלי", הוא אומר. "רק בראש השנה, מפני שהקריאה עצמה, פרשת העקידה, משמעותית מאוד בחיים שלי".

מדוע?

"לא צריך להרחיב על הדבר הזה. מי שמכיר את קורות החיים שלי יבין את משמעות הדבר".

קורות החיים של אומן בן ה-81, זוכה פרס נובל לכלכלה על תרומתו לפיתוח תורת המשחקים, החלו בגרמניה, שם נולד. ב-38', כחודשיים לפני ליל הבדולח, היגרה משפחתו לארצות הברית, ובהמשך נשלח הבן-ישראל ללמוד בישיבה תיכונית במנהטן. לימוד התורה שספג בצעירותו, כך הוא מעיד, היווה בסיס איתן לרכישת השכלה בהמשך.

בתום שנות התיכון למד אומן לתואר ראשון במתמטיקה בניו-יורק סיטי קולג', ולתואר שני ודוקטורט במכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס (MIT). ב-1955 עבר לאוניברסיטת פרינסטון, שם עסק בתורת המשחקים, תחום מחקר חדש באותה העת. בשנה הזו הוא גם נישא לאסתר שלזינגר, בתו של ד"ר אברהם שלזינגר, מנהל בית החולים 'שערי צדק'. כעבור שנה עלו בני הזוג ארצה והתיישבו בירושלים, כאן נולדו חמשת ילדיהם. הבכור שלמה, שנולד כשנה לאחר עלייתם ארצה, נפל במבצע שלום הגליל, מגן על הארץ שאליה הלך אביו. הווי אומר, עקידה.

איך אתה תופס את הניסיון שבו הועמד אברהם אבינו?

"זה באמת משהו קשה מאוד", מנתח פרופ' אומן. "אני מכיר שני פירושים מרכזיים, שלפי אחד מהם, אברהם אבינו דווקא נכשל בניסיון".

איפה הכישלון שלו?

"הוא צריך היה לסרב לקדוש ברוך הוא. העמידה בניסיון הייתה דווקא בסירוב, והוא נכשל כיוון שהסכים. זה פירוש אחד, וכעדות ותימוכין מביאים המצדדים בו את העובדה שהציווי לעקוד נאמר על-ידי הקדוש ברוך הוא בעצמו, וביטול הציווי הוא על-ידי מלאך. זאת אומרת שהקדוש ברוך הוא מתרחק קצת, וגם בהמשך הוא לא מדבר שוב אל אברהם. זה היה הדיבור האחרון של הקדוש ברוך הוא, ומאז לא היה קשר ישיר ביניהם לאורך כל חייו של אברהם.

"אני לא מתחבר לפירוש הזה, בעיקר מפני שאנחנו מציינים בראש השנה את העקידה כנקודת שיא. בנוסף לזה, לאורך ההיסטוריה של העם היהודי - בתורה, בכל התפילות שלנו ובכל הלכות חז"ל - מסתמכים מאוד על סיפור העקידה. אז גם אם אפשר להסביר כך ברמה התיאורטית, הפירוש הזה לא מסתדר עם הסיפור הגדול יותר של עם ישראל לדורותיו".

אז מה בעצם קרה בעקידה?

"כשהפירוש הראשון נדחה, עולה השאלה: איך הקדוש ברוך הוא יכול לבקש משהו כזה מבן אדם? ולמה באמת אברהם אבינו הסכים? איך אפשר להבין את כל הסיפור? גם לכך אני מכיר שני פירושים, והם קצת סותרים זה את זה, ועם זאת שניהם חשובים. דברי תורה הם כפטיש יפוצץ סלע, נחלקים לשבעים לשונות. פירוש אחד אומר ש'מעשה אבות סימן לבנים'; שהניסיון לא היה ניסיון סרק, אלא בעל חשיבות רבה, מפני שעם ישראל לאורך כל הדורות יהיה חייב להקריב את עצמו. לא העם כולו, אלא כיחידים שיהיו חייבים להקריב את עצמם, ומה שיותר קשה: להקריב את בניהם. ואם הם לא יהיו מוכנים לכך, אזי הם לא ראויים להיות העם הנבחר. לפי זה, הניסיון שבו עמד אברהם יהיה ניסיון שגם בניו לאורך הדורות יעמדו מולו".

הפירוש השני, אומר אומן, מציג כיוון אחר לחלוטין: "אם אתה מוכן לעמידה בניסיון, לא תצטרך לעמוד בו. אם אתה מוכן להילחם גם במובן הפיזי, אבל בעיקר במובן הנפשי; אם אתה מכריז 'אני מוכן להקריב! אני עומד על מה שקדוש וחשוב ויקר לי, ומוכן להילחם על זה!' - בזכות הנחישות שתקרין, לא תצטרך להילחם. בדיוק כפי שבעקידה הקדוש ברוך הוא רצה לראות איך אברהם אבינו מוכן ללכת את כל הדרך בשבילו, ואז הראה לו שאינו צריך לעשות זאת".

זה נשמע כמו עיקרון מתורת המשחקים.

"יש קשר לתורת המשחקים", מאשר אומן. "הפירוש הזה שם את הדגש על התוצאה הסופית, על כך שהעקידה בכל זאת לא יצאה אל הפועל, ואילו הפירוש הראשון שם את הדגש על האפשרות שהעקידה כן הייתה יוצאת לפועל. בשני הפירושים, שלכאורה סותרים זה את זה, יש אמת".

הפירוש השני קצת סותר את מציאות חייך, כי אתה ורבים אחרים כן נאלצו להקריב את בניהם בפועל.

"כן, נכון. אבל בראייה רחבה התפיסה הזאת חשובה מאוד, כי הפירוש הראשון מדבר על יחידים, והפירוש השני מתייחס לאומה כולה. במלחמת לבנון השנייה, למשל, הכישלון היה בגלל שלא היינו מוכנים נפשית ללכת את כל הדרך הקשה שמחויבת בעת מלחמה. אנחנו לא רצינו להרוג וגם לא להיהרג, וכדי לחסוך בחיי אדם רצו מלכתחילה להימנע משימוש בכוחות קרקע ולנהל מלחמה על-ידי מטוסים. זה שאתה לא מוכן להרוג ולא מוכן להיהרג, זה בלתי אפשרי בסיטואציה של מלחמה, כי במלחמה הורגים ונהרגים. אבל אם היו מוכנים יותר, גם נפשית, אז בסופו של דבר לא היו צריכים להיהרג כל כך הרבה, וגם לא להרוג".

פרופ' אומן קם ומסביר את ציורי העקידה התלויים בסלון ביתו. בתמונה העתיקה מבין השתיים, שצוירה במאה ה-16, ניכר מאבק וכעס גלוי בפניהם של אברהם ושל המלאך. בציור השני, שצויר ככל הנראה בראשית המאה ה-18, הבעות הפנים שונות לחלוטין. "כאן המלאך לא כועס", מסביר אומן, "הוא רק מפעיל כוח כדי לעצור את אברהם. אברהם אבינו מאוד מופתע; הוא כואב ואינו מבין מה קורה. הצבע של יצחק שונה מזה של אברהם, ודומה יותר לצבעו של המלאך. זה כאילו מבטא שיצחק כבר אינו בין החיים. תביטי על הרגל של אברהם: היא מבטאת נחישות, ואילו היד מבטאת אהבה. זאת תמונה פנטסטית. ראיתי הרבה תמונות של ציירים מפורסמים שלא היו כל כך חזקות כמו התמונה הזו.

"התחלתי להתעניין בציורי התנ"ך של רבי-אמנים עתיקים לפני כמה שנים", הוא מוסיף. "כשאנחנו מסיירים במוזיאונים בחו"ל אני מתעניין בתמונות מהתנ"ך, אבל לעקידת יצחק יש מקום מיוחד אצלי".


"גם אם יטילו מס ירושה, העשירים לא ישלמו פרוטה. יהיה כדאי להם לקחת עורך דין ורואה חשבון ולעשות כל מיני שמיניות באוויר כדי לא לשלם. זה כך בכל מדינה. העשירים באמת אינם משלמים. מי שמשלם מס ירושה זה מעמד הביניים, כך שהמס הזה לא ישיג צדק חברתי"

ההסתה האנטי-דתית נחלשה

המחאה החברתית שטלטלה את המדינה בחודשים האחרונים נוגעת ישירות לתחום מומחיותו של פרופ' אומן, הכלכלה, והוא לא נמנע מלהביע את דעתו השלילית על הדרישות שהעלו המוחים. הדברים יצאו מפרופורציה, הוא אומר. "וינסטון צ'רצ'יל אמר: 'הדמוקרטיה היא שיטה גרועה מאוד של ממשל, אבל מה לעשות - היא הכי טובה שיש לנו'. בפרפראזה על דבריו, אני מסכים שכלכלת שוק היא שיטה גרועה מאוד, אבל היא הכי טובה שיש לנו. יש בעיות עם כלכלת שוק, אבל הבעיות עם כלכלת רווחה, סוציאליזם למעשה, הן גדולות יותר. אם אנשים שמדברים על 'צדק חברתי' רוצים סוציאליזם, יש לדעת שהשיטה הזו היא אסון, גם בגדול וגם בקטן, גם בכל העולם וגם בארץ. ישראל לא התחילה להתפתח עד שלא נפטרנו מהסוציאליזם. הימים העליזים של פינחס ספיר היו הגרועים ביותר. הסוציאליזם תמיד נכשל, כי אנשים לא מוכנים לעבוד בשביל מישהו אחר".

הטענה היא שמערכת של חוקים מאפשרת לכמה משפחות בודדות לרכז בידיהן את ההון. האם זאת המציאות?

"זה קשור למערכת החקיקה, וצריך קצת לשנות אותה. למשל, את חוק ההגבלים העסקיים צריך לשנות כך שלא יגן על ההגבלים, אלא יפרק אותם. הבעיה היא שישראל זו מדינה קטנה שאנחנו גם לא רוצים שתהיה הרבה יותר גדולה, ומטבע הדברים במשק קטן יש ריכוזיות. אז נכון שהריכוזיות אינה טובה והיא גורמת לבעיה; מצד שני, חשוב שאנשים יבינו שאם יהיה שוויון, המשמעות היא שכולם, חוץ מכמה בודדים, יהיו בעלי הכנסה כמו של שני העשירונים התחתונים כיום".

אחד הנושאים שעלה בהקשר של חלוקת העושר הוא מס הירושה, ואומן מבקש להתייחס אליו באופן ספציפי: "המס הזה נחשב לפתרון חברתי מעולה, אבל האמת היא שמדובר בכלי מסובך. גם אם יטילו מס ירושה, העשירים לא ישלמו פרוטה. יהיה כדאי להם לקחת עורך דין ורואה חשבון ולעשות כל מיני שמיניות באוויר כדי לא לשלם. זה כך בכל מדינה. העשירים באמת אינם משלמים. מי שמשלם מס ירושה זה מעמד הביניים, כך שהמס הזה לא ישיג צדק חברתי".

איך כן אפשר לתת לעשירונים הנמוכים ולמעמד הביניים תחושה שיש להם עתיד?

"באמצעות שבירת הריכוזיות, באמצעות חינוך - שזה מאוד חשוב - ובאמצעות שוויון הזדמנויות".

החברה הישראלית תצליח לשרוד בעשורים הקרובים כחברה אחת, כמדינה אחת?

"אני מקווה שכן. אין הרבה סיבות לאופטימיות, אבל אני אופטימי", הוא מחייך ומוסיף: "יהיה בסדר".

אתה אומר את זה מתוך רציונליות או משום שאתה אדם אופטימי?

"אני מסתכל על העבר. עם ישראל בוודאי ישרוד. מדינת ישראל? אני מקווה. היו בתולדותינו ימים קשים. אפשר אולי לומר שקשים יותר מימינו. בתקופה של פרשת יוסל'ה שוחמכר עוד לא היה לי זקן, אבל כיפה הייתה לי ואנשים עצרו אותי ברחוב ושאלו 'איפה יוסל'ה?'. לבן שלי שלמה חטפו את הכיפה. בעיתון 'הארץ' כתבו על כך שבגבעת-שאול עומדת להיבנות שכונה חדשה, והיא 'חולשת על הכביש לירושלים'. אפשר היה להסיק מרוח הדברים כאילו חרדים הולכים להציב שם מכונות ירייה או משהו דומה. אחרי הכתבה הזאת ביטלתי את המנוי להארץ ומאז איני קורא אותו.

"אני זוכר שנכנסתי לתחנת בנזין שהיו בה משאבות עם שני צדדים, ורק בצד אחד היה תור ארוך. לא הבנתי למה, ופשוט נסעתי לצד השני שהיה חופשי והתחלתי לתדלק. אחד מאלו שעמדו בתור הארוך יצא מהאוטו ואמר: 'אתם הדתיים, כולכם אותו דבר'", אומן מחייך. "זאת הייתה האווירה. אני לא חושב שכיום יש אווירה כזאת. אני נוטה לחשוב שההסתה האנטי-דתית הפרועה שהייתה לפני שנים נחלשה".

אבל גם בלי הקרע בין דתיים לחילונים, יש כיום אווירה שאיש-איש לנפשו, ושהדבק המחבר כבר איננו.

"אני מקבל את האמירה הזאת. בעבר הייתה איזושהי הרגשה של 'ביחד' מול העולם החיצוני. כיום זה נחלש, והדבר נותן את אותותיו. אני חושב שזה התחיל במבצע שלום הגליל, אז התחילה להתפורר תחושת האחדות הזאת. ביום כיפור בהחלט עדיין הייתה אחדות, וגם במלחמות שלפניה. אבל אני מקווה שיהיה בסדר".


"כששואלים אותי אם אני מכיר באופן אישי פלשתינים, אני אומר: 'ודאי, אני נשוי לאחת!'. לבתיה אשתי יש תעודת זהות של פלשתינה. צריך להסדיר את היחסים בין יהודים לערבים בחבל הארץ הזה, אבל שניהם יכולים להיקרא 'פלשתינים'. כששומעים בתדהמה שהערבים אומרים שתל-אביב וחיפה הן חלק מפלשתינה, אני אומר שהם בהחלט צודקים"

ההפיכות לא משנות

עבודתו של פרופ' אומן שזיכתה אותו בנובל חוקרת מצבי עימות ואסטרטגיות לקבלת החלטות. על-פי העקרונות מתורת המשחקים, הוא בוחן גם את מערכת היחסים בין ישראל לארצות ערב. במאמר שכתב בנושא הסביר אומן כי מתקיימים כאן עקרונות "פרדוקס הסחטן": אחד הצדדים משדר אמינות וביטחון בדרישותיו המוגזמות, ובכך הוא מצליח לשכנע את היריב הרציונלי להיכנע לסחטנות. הצד הערבי פועל לדברי אומן על-פי פרדוקס הסחטן, כאשר בכל משא-ומתן הוא מציג עמדות פתיחה נוקשות ובלתי סבירות - אך משדר ביטחון ואמונה בדרישותיו, ודואג להבהיר לישראל כי לעולם לא יוותר על הדרישות הללו. ישראל מצדה משוכנעת שאם לא תיכנע לסחטנות הזו, תפסיד.

איך ההפיכות האחרונות בעולם הערבי עתידות להשפיע על היחס לישראל? אולי עכשיו יגיע שיפור?

"בארצות ערב אין דמוקרטיה ולא תהיה דמוקרטיה, ואילו הפיכות תמיד היו, אם כי בחמישים השנים האחרונות היו פחות. אני לא חושב שזה משנה משהו לגבינו".

יכול להיות שכל חילופי המשטרים יובילו דווקא למלחמה כלל-אזורית?

"אני לא מאמין במלחמה של כולם נגדנו. אני לא יודע הרבה, אני תיאורטיקן, אבל לא נראה לי שלחוסר היציבות באזור יש השפעה עלינו. יש בעיה עם הערבים של ארץ ישראל, אבל איני רואה בעיה עם ערביי האזור, כי אנחנו לא מאיימים על סוריה, ירדן, מצרים או לבנון, אז אין סיבה שיפתחו במלחמה".

אולי הסיבה תהיה שיותר קל למשטרים שם להאשים ולתקוף את ישראל מאשר להתמודד עם האזרחים שלהם?

"אני לא חושב שהם אומרים עכשיו שישראל אשמה בכול. הם עסוקים במשטרים הקודמים שלהם".

אתה רואה פתרון לסכסוך עם הפלשתינים?

"קודם כול, אני לא אוהב את המונח 'פלשתינים' כשהוא מכוון רק לערבים. ברגע שאנחנו מאמצים את המונח 'פלשתינים' רק בעבורם, אנחנו בעצמנו גורמים להפסדנו במערכה. פלשתינה ניתנה כמנדט לבריטים בשנת 1922 והיא הוכרזה כבית הלאומי של העם היהודי. על המטבעות של הבריטים היה כתוב בצד אחד 'ארץ ישראל' ובצד השני 'פלשתינה'. זאת אומרת שפלשתינה היא ארץ ישראל. זה לא אומר שערבים לא יכולים לחיות כאן, וזה גם לא אומר שאי-אפשר לחַלק, להגיע לאיזשהו הסכם שבמסגרתו תהיה להם מדינה או ישות דומה - אבל להגדיר רק אותם כפלשתינים זה אומר מיד שהם הילידים, שכל חבל הארץ הזה שייך להם, ושאנחנו קולוניאליסטים שאין להם כאן מקום. הקולוניות הרי עברו מן העולם, ואם כך, כמו שאומרת הלן תומאס (עיתונאית אמריקנית שנאלצה להתפטר בעקבות דבריה - ח"ש), עלינו לארוז את החפצים שלנו ולחזור למקום שממנו באנו.

"כששואלים אותי אם אני מכיר באופן אישי פלשתינים, אני אומר: 'ודאי, אני נשוי לאחת!'. לבתיה אשתי יש עדיין ניירות פלשתינים, תעודת זהות של פלשתינה. צריך להסדיר את היחסים בין יהודים לערבים בחבל הארץ הזה, אבל שניהם יכולים להיקרא 'פלשתינים'. כששומעים בתדהמה שהערבים אומרים שתל אביב וחיפה הן חלק מפלשתינה, אני אומר שהם בהחלט צודקים. זאת אכן פלשתינה, אבל היא שייכת גם להם וגם לנו".

אז איך היית מכנה את מי שמוגדרים היום כ'פלשתינים'?

"אפשר 'ערבי פלשתיני' או 'ערבי ארצישראלי'".

לא מדובר רק בסמנטיקה?

"זאת לא רק סמנטיקה. זה חשוב מאוד, ותמיד טועים בכך. כל הזמן מדברים על גבולות 1967. מה קרה ב-67'? ששת ימי בראשית היו אז? הרי לפני 67' הייתה 48', ועוד לפני זה, ב-47', היה הגירוש מכפר-דרום. הגירוש מכפר-דרום לפני שש שנים לא היה הראשון. בפעם הראשונה המצרים גירשו משם את היהודים, ובפעם השנייה היהודים גירשו את היהודים. יש היסטוריה ולא צריך ללכת אחורה אלפי שנים. הייתה תקופה קצרה, של 19 שנים בסך הכול, שבה אסור היה ליהודים שכף רגלם תדרוך בשטחים, אבל זה נגמר ב-1967 וחזרנו לכל פלשתינה. אז זה בסדר לעשות איזשהו הסדר עם הערבים הפלשתינים, אבל צריך לזכור שגם אנחנו מפלשתינה".

זו זכות לתת שירות
[צילום: פלאש 90]

"ב'שבעה' הרב גוסטמן סיפר על הבן שלו מאיר בן החמש, שנרצח והושלך למשאית שעליה הוערמו ילדים. ואז הוא אמר שמאיר, מקנא בשלמה משלוש סיבות: למאיר לא הייתה ברירה, ואילו שלמה בחר את הדרך שלו. בנוסף, מאיר לא יכול היה להתגונן, בעוד שלמה גונן על עצמו ועל עמו. ולבסוף, הוא אמר, 'תראה איזה חיים היו למאיר ואילו חיים היו לשלמה'"

אסתר, רעייתו הראשונה של פרופ' אומן, נפטרה ב-1998. כעבור שבע שנים, מעט לפני שזכה בנובל, הוא נשא את אחותה בתיה. הם מתגוררים בבית ירושלמי צנוע למדי. בסלון ניצב פסנתר כנף בעל עיצוב מיוחד, ואומן מספר שהוריו רכשו אותו ערב הגירתם לארצות הברית. "זה פסנתר סטיינווי (אחד משלושת יצרני הפסנתרים הטובים בעולם - ח"ש). כשההורים שלי ברחו מגרמניה היה אסור להם לקחת כסף, אז הם השקיעו את כספם בחפצים שונים שאותם ניתן היה לקחת, כמו הפסנתר הזה. כשאימא שלי עלתה ארצה מארצות הברית, היא הביאה את הפסנתר איתה".

אתה מנגן בו?

"אני לא מנגן. חלק מהנכדים שלי מנגנים בו, וגם הבן שלי שלמה היה מנגן. הוא היה מוכשר מאוד".

כשחזר מלוויית בנו, מספר אומן, הראשון שהגיע לנחמו היה הרב גוסטמן. "הוא היה הדיין האחרון בווילנה, תלמיד חכם עצום ואדם גדול בכל המובנים. הכרתי אותו היטב עוד קודם והתפללתי בישיבה שלו. המנהג הוא שהאבל פותח בשיחה, מפני שהמבקר אינו יודע מה מצב רוחו של האבל ועל מה הוא רוצה לדבר, אבל אני הייתי קצת במבוכה ולא ידעתי איך להתחיל. זה לקח אולי שלושים שניות, עד שהרב גוסטמן הפר את המנהג והחל לדבר על השואה. הוא סיפר על הבן שלו, ילד בן חמש, שנרצח והושלך למשאית שעליה הוערמו ילדים בצורה אופקית, זה על זה, בשכבות. הוא דיבר ביידיש, בקול שקט, הרבה זמן. הדברים שלו היו מאוד חזקים. ואז הוא אמר שהבן שלו, מאיר, מקנא בשלמה משלוש סיבות: הראשונה היא שלמאיר לא הייתה ברירה, ואילו שלמה שלי בחר את הדרך שלו. בנוסף, מאיר לא יכול היה להתגונן, בעוד שלמה גונן על עצמו ועל עמו. ולבסוף, הוא אמר, 'תראה איזה חיים היו למאיר ואילו חיים היו לשלמה'. שלמה חי חיים מלאים, גם במובן הרוחני וגם במובן הגשמי".

הזמן מקהה את הכאב?

"כן, אני חושב כך".

יש משהו מאופק באופן שבו אומן נושא את האובדן. לדבריו, משפחות שכולות נגררות פעמים רבות לתחושת חידלון, אך הוא אינו שותף לה. "אני חושב על הבן, ואנחנו טרחנו והוצאנו ספר מכתבים שלו שהם יפים מאוד, ואני חי את הבן שלי שנפל. אבל אני לא חי רק את הבן שלי שנפל. זה...", הוא מכה שלוש פעמים על ידית הכיסא, " צריך להמשיך הלאה".

כמי שבנו היה עילוי בתורה ובכל זאת התגייס לצבא, מה אתה חושב על ההשתמטות של חרדים מזה ושל חילונים מזה מחובת השירות?

"אני רואה את השירות בצה"ל כזכות. אתמול הייתי בהשבעה של הנכד שלי דביר, לוחם ביחידת שריון, וגם שם בטקס השתמשו במונח 'זכות'. אמרו שזאת זכות לשרת בצה"ל בכלל, וביחידה קרבית בפרט, ואני שותף לזה. גם שלמה, לפני שהתגייס, כתב לי על הזכות הזאת".

אומן מביא את ספר אסופת המכתבים של בנו, וקורא מתוכו: "איני יודע אם אצליח לסיים את המכתב הזה היום, משום שאנחנו עשויים לצאת בכל רגע לבקו"ם. ראשית כול, אני רוצה לומר שהצלחתי לעורר בקרבי רגש מסוים של אושר וזכות" - אומן מדגיש את המילה - "ערב השירות הצבאי. אני שמח שניתן לי להגן על חיי ועל חיי משפחתי ועל קיום המדינה הזאת ולהפסיק להיות תלוי באחרים בלי לתרום. ברמה הגבוהה יותר, זכות היא לי ליטול חלק פעיל בתהליך הזה ששמו מדינת ישראל, אשר יש לו ללא ספק משמעות רוחנית. אמת, דרושים מחשבה והרהור כדי לרכוש את הנכונות לתרום את כל מה שיש לך, כולל חייך, אך אני מרגיש שאני מוכן, פחות או יותר, לעשות גם את זה. וכשאני אומר 'מוכן', כוונתי להכנה שהיא עמוקה יותר מסיסמאות כוללניות או הצהרות דרמטיות".

המכתב הזה מתקשר לפירוש שנתת לעקידת יצחק - הנכונות להקרבה.

"כן, אבל אני רוצה להגיד משהו מעבר לזה. לא קל לחיות בארץ. יותר קל לחיות בחו"ל ויש הרבה יהודים טובים שעושים זאת, חילונים וגם דתיים. אז למה לנו הצרות האלה, לחיות בארץ? אנשים שואלים אותי: 'אתה באת מארצות הברית לארץ? למה לך?' לא אנשים מחו"ל שואלים את זה, אלא כאלה שנולדו כאן. ואני אומר: זאת זכות לחיות כאן! יש לי זכות גדולה לחיות בארץ ישראל, במדינת ישראל. אני בוחר בזה.

"הנושא הזה דומה לכל עניין ההשתמטות מהצבא. כששואלים אותי מה היחס שלי ליורדים או לאלו שאינם מתגייסים, אני אומר: אין לי שום בעיה איתם. שיהיו חזקים ובריאים ואני מאחל להם הצלחה. זה שהם לא רוצים? זבש"ם! הם מפספסים, לדעתי. בהרגשה שלי, אני מרוויח מההימצאות כאן. חרדים או חילונים שאינם הולכים לצבא, הם המפסידים. לי אין בעיה עם זה".

בכל זאת, יש דבר אחד שמפריע לאומן בנושא ההשתמטות: "היה זמן שכל התקשורת החילונית צלבה את החרדים מפני שהם משתמטים, והרוח הייתה שעל כולם לשרת בצבא. עכשיו זה כבר לא במודה, ואם מישהו מעלה את העניין שאיזה זמר או פעיל במחאה החברתית השתמט מהשירות הצבאי, ישר משתיקים אותו בטענה שזה לא רלוונטי. זה היה מותר בזמנו, נגד החרדים. אבל כיום, כשרבים משתמטים, הס מלהזכיר. יש בכך הרבה צביעות".

השירות הצבאי, שאתה מגדיר אותו כזכות, גבה ממך את הקורבן הכבד ביותר.

"כמו שכתב הבן שלי, זאת זכות לשרת, ואפילו אם נידרש להקריב את הקורבן העליון, גם אז זאת זכות. אני לא חוזר בי מזה. אני ממשיך ולא מצטער על כך שאסתר ואני חינכנו את הילדים כפי שחינכנו אותם, ואני לא מצטער על כך שעלינו ארצה".

רקטה אחת - שתי פצצות

ההנהגה שלנו יודעת איך להתנהל מול הערבים?

"יש לנו בעיה: אנחנו מגלים סימני חולשה למרות שאנחנו לא חלשים. זה הדבר הכי גרוע לעשות. כי אם אתה חלש ואתה משדר סימני חולשה, זה בסדר; אבל אם אתה חזק ומגלה סימני חולשה, אתה גורם בעצמך למלחמה. אחד הדברים הכי חשובים ביחסים בינלאומיים זה לתת אינפורמציה נכונה, כדי שהצד השני יידע למה לצפות. הסביר את זה נכון תלמיד שעושה אצלי דוקטורט: אתה גורם לצד השני להתקיף אותך, ואז אתה יורד עליו חזק, וזה נגמר במלחמה. אגב, מדובר בבחור שמאלני מאוד, אחד שתוקף את בג"ץ משמאל".

והוא בחר דווקא בך כמנחה?

"הוא בחר בי ואני בחרתי בו. הנחיה של דוקטורט זה כמו חתונה, צריך שניים לטנגו הזה. בחרנו כך למרות שהוא ער לדעות הפוליטיות שלי ואני הייתי ער לשלו".

התיאוריה הזו, של צד חזק ש'בטעות' גורם למלחמה, התממשה אצלנו?

"במידה מסוימת אנחנו גרמנו לעצמנו להגיע למצב של 'עופרת יצוקה'. בזה שלא הגבנו להתקפות של חמאס בדרום הארץ במשך שנתיים, הפגנו חולשה למרות שאנחנו לא חלשים. נכון שהמבצע נתן שקט לזמן מה, אבל ראוי היה שלא להגיע למצב הזה. במידה מסוימת רימינו אותם ועודדנו אותם לתקוף אותנו. צריך היה להגיב באופן מידתי, מיידי ומוכרז מראש: 'אם אתם תשלחו עכשיו רקטה אחת, תקבלו בתגובה שתי פצצות למקום שממנו יריתם. זה יקרה תוך חצי שעה ואתם תגרמו זאת לעצמכם. אתם רוצים לשים שם אזרחים? בבקשה! אתם תגרמו את הנזק לעצמכם, אבל זה יקרה ומיד'. כך נמנעים. כך היה גם עם נסראללה במלחמת לבנון השנייה. הוא אמר שאילו ידע שכך נגיב, לא היה מתחיל איתנו. בשביל זה צריך להיות מוכנים נפשית להיהרג ולהרוג וללכת למלחמה".

גם הגירוש מגוש קטיף, אומר אומן, היה סימן מהדהד של חולשה, ולכן רק הרחיק אותנו מפתרון של שלום. "את הרושם הזה, שאנחנו מוכנים לגרש ולהתגרש מפלשתינה, יהיה קשה מאוד למחוק. יש לנו זכויות חזקות על הארץ הזאת. זכויות מלפני אלפי שנים, זכויות מלפני מאות שנים, וגם זכויות מהעת החדשה. כבר בשנת 1885 היה רוב יהודי מוחלט, למעלה מ-50 אחוז מהתושבים בירושלים היו יהודים. ב-1948 היו יהודים בכל פלשתינה. גם לערבים יש זכויות. אני לא חולק על זה. אני חושב שאסור לגרש אף אדם מהבית שלו, יהודי או ערבי, אבל על גירוש ערבים לא מדברים היום. מדברים רק על גירוש יהודים מביתם".

מה יכול להיות הפתרון לסכסוך?

"צריך ליצור שתי ישויות. יש ריכוזי אוכלוסיה יהודיים וריכוזי אוכלוסיה ערביים. צריך לחבר את היישובים היהודיים במערכת כבישים אחת, ואת ריכוזי האוכלוסיה הערבית במערכת כבישים נפרדת, ללא מעבר בין השתיים חוץ מנקודות מסוימות. זה פתרון שהוצע כבר, ואין שום סיבה שהוא לא יעבוד. ייקח עוד הרבה זמן, אבל בסופו של דבר, בטווח של כמה עשרות שנים, אני מאמין שנוכל להגיע לאיזשהו הסדר".

[צילום: פלאש 90]

שהגברת הראשונה לא תיעלב

הקשר של אומן עם צאצאיו - כולל 21 נכדים, שמונה נינים, וייתכן שעד ירידת שורות אלו לדפוס כבר נולד התשיעי - הוא הדוק וחזק. "אני אוהב לבלות איתם. עם חלק מהנכדים יש שיעורים, עם חלק אני יוצא לטיולים בארץ ובחו"ל. הם מבקרים כאן די הרבה ואני מבקר אצלם". כל בניו ונכדיו התגייסו לצה"ל, וכך גם חלק מהנכדות. השבט כולו המשיך בדרכו של פרופ' אומן, ונותר בתוך גבולות הגזרה של המחנה הדתי-לאומי ("נכון, זה נדיר"). כולם פנו ללימודי השכלה כללית, אבל לדברי אומן כולם גם תלמידי חכמים. "היה להם יסוד טוב מאוד, וכולם יודעים לפתוח דף גמרא, ללמוד ולהגיד דבר תורה יפה".

גם בראשית העשור התשיעי לחייו, אומן זקוף ונמרץ. על כושרו הגופני הטוב, הוא אומר, הוא שומר באמצעות סקי.

סקי?

"כן, אני עדיין עושה סקי. תחילה עשיתי סקי עם אשתי הראשונה ואני עדיין עושה זאת עם חלקים שונים של המשפחה. לפעמים אנחנו הולכים ביחד כולם - הילדים והנכדים עם בני זוגם, וגם הנינים, יותר מ-40 איש. כדי להצטרף למשפחה שלנו אתה חייב להבטיח ללמוד סקי".

זה כולל גם את בתיה?

"יש יוצאים מן הכלל", אומן אומר בחיוך.

גם לקבלת פרס נובל נסעה המשפחה המורחבת בשלמותה, אחרי שפרופ' אומן יישם כנראה טקטיקות הלקוחות מעבודתו המדעית. "נתנו לי מכסה של 16 אנשים שאני יכול להביא לחגיגות. אחרי משא-ומתן אישרו לי להביא כ-30, ולבסוף הבאתי 45. לא כולם היו משפחה: הבאתי גם תלמידים וקולגות. מכיוון שלא לכולם היה מקום, התחלקנו. חלק הלכו לטקס וחלק הלכו לארוחה החגיגית שלאחריו, ארוחה שבה השתתפו 1,300 אנשים".

מה אוכל יהודי דתי בארוחה כזאת?

"לא רק שהאוכל היה כשר, אפילו הביאו בשבילנו כלים חדשים מאותו סט כלים שבו ערכו את שאר השולחנות. גם האוכל שלנו היה עד כמה שאפשר דומה לזה שקיבלו שאר הסועדים. הייתה לי בעיה כשנכנסתי לאולם: לפי כללי הטקס הייתי אמור להושיט יד לאשת ראש הממשלה, שישבה לידי. בתיה ישבה במקום אחר, ליד איזה נסיך. בכל אופן, פתאום נזכרתי: מה יהיה עם נטילת ידיים? אם אצטרך לקום וליטול ידיים, זה יהיה מאוד לא נעים. אבל כשהתיישבתי, בא מלצר עם קערה גדולה, כמו ב'ורחץ' בליל הסדר, ויצא שעל המקום נוטלים כולם ידיים ולא רק אני. אגב, הרב של שטוקהולם בא לארץ קודם לכן במיוחד כדי להתייעץ איתי ולתכנן את הכול. הכול היה כשר ומאוד-מאוד מכובד".

הרגשת בעת קבלת הפרס שיש משמעות לכיפה שעל ראשך?

"בוודאי שהרגשתי, וטרחתי להבליט את הכיפה. זה היה מאוד חשוב לי. נבחרתי להגיד דברים קצרים לאחר הארוחה, בשמי ובשם העמית שלי שחלק איתי את הפרס, פרופ' תומס שלינג. התחלתי את דבריי בברכת 'הטוב והמיטיב' בשם ובמלכות, ומיד אחר כך תרגמתי את הברכה לאנגלית. אחרי שבירכתי בעברית, המשפחה שלי, שישבה ברובה בשולחן אחד ארוך, ענתה באופן ספונטאני 'אמן'. זה נשמע בכל האולם והיה מרשים מאוד".

פורסם במקור: דיוקן, מקור ראשון
תאריך:  05/10/2011   |   עודכן:  05/10/2011
חגית ששר

מועדון VIP להצטרפות הקלק כאן


פורומים News1
כללי חדשות רשימות נושאים אישים פירמות מוסדות
אקטואליה מדיני/פוליטי בריאות כלכלה משפט סדום ועמורה עיתונות
חרד משובו של הסוציאליזם
הודעות  [ 9 ] מוצגות  [ 9 ]  תפוס כינוי יחודי      לכל ההודעות         כתוב הודעה 
כותרת ההודעה שם הכותב שעה    תאריך
1
לאומן
5/10/11 12:05
 
מ.
6/10/11 00:07
2
אברהם מערב השומרו
5/10/11 13:42
3
יוסף מגבעתיים
5/10/11 19:47
 
מ.
6/10/11 00:12
4
סתם_1
5/10/11 20:35
 
מ.
6/10/11 10:50
5
א מ רול
6/10/11 04:52
6
אמת
6/10/11 08:52
פורום: מקור ראשון כתוב הודעה
+
משה פלאם
18/12/15 03:04
+
שלום ח
21/10/15 22:18
+
עופרק'ה
21/06/15 14:07
+
אהבת הארץ
29/05/15 09:49

תגובות בפייסבוק

ברחבי הרשת

רשימות קודמות
מגזין הפנאי "רייטינג" נפח את נשמתו, אם בכלל הייתה כזו. למעט מדורי הנשמות הטובות למיניהם, מגזיני תרבות ופנאי נעדרים כל בדל אמיתי של משהו לנפש. הכל שם סובב על ריק, או כמו שכתבו חכמים ממני "וילכו אחרי ההבל ויהבלו".
04/10/2011  |  עידן יוסף  |  כתבות
מדרג הטרלול המקומי מחשיב את חבורת העוסקים בבית המקדש כפסיכים. בשיח הישראלי אמרת הר הבית - אמרת שחייזרים שרטו לך את המכונית ושאתה שומע קולות. ובכל זאת, כשעינת זיו מפורום "נשים למען עליה להר הבית כהלכה" הציעה לי להצטרף אליהן ולעלות לראשונה בחיי אל לב העולם, זה נשמע לי פשוט כמו לחזור הביתה בסוף יום ארוך, וטבעי כמו לחבק את הילד שלי.
04/10/2011  |  אמילי עמרוסי  |  כתבות
כן כלב או לא כלב - זו השאלה. כמעט ואין משפחה שבה לא מתחננים הילדים לכלב החל מגיל מאוד צעיר. השיקולים להכנסת כלב הביתה אינם פשוטים וכרוכים במחוייבות רבה.
04/10/2011  |  ד"ר סוזי קגן  |  כתבות
צריך, אולי, לשפשף עיניים, ומן הסתם גם לטעום, כדי להאמין שזה אכן אומנם קורה. אלא שמסתבר שגם למסעדה, ממש כמו לבורסה, יש, מן הסתם, עליות וירידות תלולות. פעם היא למעלה ופעם למטה. זה, בכל אופן, מה שחווינו במסעדה הגרוזינית "ננוצ'קה", הממוקמת ברחוב ליליינבלום 30, בבניין היסטורי מימיה של תל אביב הקטנה. עם זאת, אין חולק על כך שהשפית שלה, ננה שרייר, היא אכן הכוהנת הגדולה של המטבח הגרוזיני בארץ; אלא שגם שפית מהוללת שכמותה עלולה, ביום מן הימים, למעוד ולרדת מגדולתה, ולו רק בשל תבשיל שלא צלח.
04/10/2011  |  ראובן לייב  |  כתבות
"לציבור הרחב ולמגזר העסקי, במיוחד לעסקים הקטנים והבינוניים, יש גישה מוגבלת לאשראי הבנקאי ולשירותים פיננסיים אחרים, כל זאת בזמן שלמימון הבנקאי אין חלופות ראויות", קובע דוח הבנק העולמי: 'נגישות ויציבות פיננסית: מפת הדרכים למזרח התיכון ולצפון אפריקה' שהתפרסם לאחרונה. לצד שבחים ליציבות המערכות הפיננסיות באזור לנוכח המשבר העולמי האחרון וה"אביב הערבי", הדוח קובל על ריכוזיות הבנקים הגדולים ועל היעדר מוצרים פיננסיים כגון ביטוח וקופות גמל. כמעט בכל מדינות האזור, השלטון ומקורביו שולטים בכלכלה המקומית ורוב אוכלוסיותיהן אינן שותפות בפעילות העסקית. בעבור רוב הערבים, בין אם במצרים הענייה ובין אם בערב הסעודית העשירה, משכנתה לטובת רכישת דירה חדשה היא חלום בלבד. לואיק צ'יקוור, ממחברי הדוח, אמר עם פרסומו: "אנו רואים בוגרי אוניברסיטאות רבים שלא יזכו להזדמנויות בחיים ולמקום עבודה. אנו רואים צעירים רבים שלא יזכו להתחתן כי דיור אינו בהישג ידם... זה מגביר את תחושת הבידוד הכלכלי והתסכול הפוליטי".
04/10/2011  |  אריה גלוזמן  |  כתבות

רשימות נוספות
ולא לזנב  /  עדי ארבל
הותקף אנטישמית, ותרם כספי הפיצוי למשפחת פוגל  /  צביקה קליין
אובמה לוחץ על נתניהו לעצור יוזמות חקיקה בקונגרס  /  אריאל כהנא
דמעות של פרשנים  /  צור ארליך
הגיעה העת לשנות את שיטת הממשל  /  דוד מרחב
"צה"ל לא אמר אמת לציבור"  /  הודיה כריש-חזוני

פורומים
אנשים
דת ומסורת
חברה ומשפחה
כלכלה/עסקים
מדיני/פוליטי
מדע
מקור ראשון
עיתונאי-אורח
כתבות מקודמות
אמריקן קומפורט
אל תתפשרו על כורסאות טלוויזיה
אור לוין
איך נבחר דונלד טראמפ?
ביטוח ופיננסים
אלבר רכב
אקסלנס ייעוץ משכנתאות
בי פטנט פתרונות מיוחדים
קלאב הוטל
News1 מחלקה ראשונה :  ניוז1 |   |  עריסת תינוק ניידת |  קוצץ ירקות מאסטר סלייסר |  NEWS1 |  חדשות |  אקטואליה |  תחקירים |  משפט |  כלכלה |  בריאות |  פנאי |  ספורט |  הייטק |  תיירות |  אנשים |  נדל"ן |  ביטוח |  פרסום |  רכב |  דת  |  מסורת |  תרבות |  צרכנות |  אוכל |  אינטרנט |  מחשבים |  חינוך |  מגזין |  הודעות לעיתונות |  חדשות ברשת |  בלוגרים ברשת |  הודעות ברשת |  מועדון + |  אישים |  פירמות |  מגשרים |  מוסדות |  אתרים |  עורכי דין |  רואי חשבון |  כסף |  יועצים |  אדריכלים |  שמאים |  רופאים |  שופטים |  זירת המומחים |  חדשות |  סדרות |  ספורט