|
בעלי מקצועות חופשיים מוזמנים להעביר אלינו לפרסום מאמרים, מידע בעל ערך חדשותי, חוות דעת מקצועיות בתחומים משפט, כלכלה, שוק ההון, ממשל, תקשורת ועוד, וכן כתבי טענות בהליכים בבית המשפט.
דוא"ל: vip@news1.co.il
|
|
|
"קורבן העבירה זכאי להגנה על כבודו <br>ועל חירותו לא פחות מן הנאשם"
|
בראיון רחב יריעה מציג נשיא בית המשפט העליון (בדימ.) מאיר שמגר את השקפותיו בתחומים הרבים בהם נפגשים המשפט והחברה; הזכויות החברתיות צריכות לדעתו למצוא את מקומן במסגרת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אך על המחוקק והרשות השופטת לשים לעתים קרובות סייג לטוטליות ולשרירות של השוק החופשי;
ראיון מתוך משפט נוסף - כתב עת לענייני משפט וחברה
|
משפט נוסף: בעקבות האירועים הקשים בתקופה האחרונה עלו קולות הקוראים להגביל חלק מחירויות האזרחים הערבים בישראל, כיוון שהביעו הזדהות עם האינתיפאדה הפלשתינית החדשה. מה עמדתך?
מאיר שמגר: לא שמעתי על הצעה להגביל חירויות של סוג אזרחים באופן כללי. מדינת ישראל היא מסגרת מדינית דמוקרטית, אשר בה מוכרות ומוגנות זכויות היסוד של האזרח, כמקובל במערב וזה מספר שנים גם בהרבה מארצות מזרח אירופה. זאת בין אם מדובר על זכויות יסוד המעוגנות בחוקי יסוד ובין כאלה שהן רק חלק מן המשפט המקובל בישראל, המוכרות כזכויות יסוד מכוח מעמדנו כמדינה דמוקרטית, כפי שהדבר הוצהר והוסבר במגילת העצמאות ובפסיקה של בית המשפט העליון. כך אין מגבילים אצלנו את חופש הביטוי (זכות יסוד שאין לגביה עדיין חוק יסוד), אלא לפי אמת המידה שנקבעה והוגדרה על-ידי השופט אגרנט בפרשת "קול העם" משנת 1953; היינו, אין מגבילים את חופש הביטוי אלא אם יש ודאות קרובה (או בניסוח אחר, אך זהה בתוכנו, "קירבה לוודאות") של נזק ממשי לשלום הציבור. המדובר בנזק שביטויו בפגיעה באותם אינטרסים מוגדרים ומוכרים שהפסיקה מגינה עליהם. מעולם לא הוגבלה אצלנו חירות יסוד, אלא בנסיבות בהן נוצר הסיכון הממשי על-ידי אדם מסוים לפי אמת המידה הנ"ל באופן קונקרטי. להבדיל ממדינות אחרות (למשל ארה"ב בזמן מלחמת העולם השניה שעצרה את כל בני המוצא היפני), מעולם לא הוגבלה אצלנו חירותו של חלק מן הציבור בשל טעמים של מוצא אתני בלבד. אין זאת אומרת שמעצר או הגבלת חירות במקרה קונקרטי היא בשל כך בלבד מעל לביקורת. הביקורת השיפוטית על פעולת המינהל קיימת תמיד והדברים ידועים.
משפט נוסף: היום מבקשים להעמיד את חברי הכנסת ברכה ודהמשה לדין על הסתה.
מאיר שמגר: אינני יכול ואינני רוצה להתייחס למקרה קונקרטי זה או אחר התלוי ועומד בחקירה. שאלת מעמדם של חברי כנסת נגדם מעלים טענה של הסתה או תמיכה בטרור, עלתה בעבר בפרשת ח"כ מיעארי; דעות השופטים נחלקו בפרשה האמורה, לרבות דעות הרוב. כך לא הוכרע שם, למשל, נושא משפטי רלבנטי ומעניין והוא שאלת קיומה או היעדרה של זיקה בין סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת המקנה חסינות עניינית (מהותית) לחבר כנסת בקשר להבעת דעה בכתב או בעל פה, במילוי תפקידו כחבר הכנסת, לבין סעיף 7א' לחוק יסוד: הכנסת, הדן בהשתתפות בבחירות של רשימה אם יש במטרותיה או במעשיה משום שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, או שלילת האופי הדמוקרטי שלה או הסתה לגזענות. השפעתו של סעיף 7א' הנ"ל בוודאי עוד תידון.
משפט נוסף: היתה לך התחבטות קשה בנושא מיעארי?
מאיר שמגר: אינני זוכר שהיתה התחבטות, פרט לזו, המשפטית המקובלת. מכל מקום, מקצת מן התשתית העיונית בסוגיה זו (חסינות חברי הכנסת) הונחה בפסקי הדין בפרשיות של מיעארי ופנחסי, כך שקיימים דפוסים ראשוניים להתייחסות השיפוטית. למותר להוסיף כי כל מקרה נבחן לפי נתוניו.
משפט נוסף: במחקר של ד"ר גד ברזילי המופיע בגליון זה, נטען באופן קטגורי שלאורך שנים יש אפליה של ערבים ותחושתם החזקה שהאפליה קיימת.
מאיר שמגר: לא קראתי את הדברים של ד"ר ברזילי, אך עם כל הכבוד לדברים האלה אינני משוכנע שזאת גם התחושה של רוב הציבור הערבי. רוב הציבור הזה לפי היכרותי, מתייחס באמון לבית המשפט. לכן אינני סבור שיש מקום לטענה כוללנית ופשטנית, לפיה בתי המשפט בישראל לדורותיהם ולערכאותיהם מ1948- ואילך נהגו באפליה כלפי אדם בשל שיוכו הלאומי. חוששני שיש לטענה כזאת טעם לוואי מגמתי כלשהו.
משפט נוסף: היו מחקרים רבים שבדקו אפילו את נושא עבירות התנועה. על אותה עבירה הערבי מקבל עונשים כבדים יותר, משקל העדויות נמוך יותר וכדומה.
מאיר שמגר: הדברים האלה אינם מתקבלים על דעתי.
משפט נוסף: זה לא אנושי? אין לשופטים דעות קדומות?
מאיר שמגר: דעות קדומות יש לעתים, אצל בני אדם שונים, וגם אצל עיתונאים וגם אצל מרצים באוניברסיטה. אולם, לשופט אסור להיות מודרך בעבודתו על-ידי דעה קדומה, והלוואי ויכולתי לצפות לאימוצו של איסור כזה בכל מקצוע. אני מכיר את המחקר לגבי עבירות תנועה (של המכון לקרימינולוגיה בבר-אילן מלפני למעלה מ15- שנה). אני גם מכיר מחקר דומה הגורס החמרה בענישה כלפי נשים שפורסם לפני מספר שנים. מתוך הכרת הנושאים, שניהם אינם מקובלים עלי. מה יכול להיות טעם כלשהו להחמרה בעבירות תנועה: האם יהודים וערבים נוהגים בדרכים בצורה שונה? שני העמים נוהגים באופן זהה, היינו בצורה "ישראלית"; והלוואי ולא נדע.
משפט נוסף: לציבורים שאינם מן הזרם המרכזי, יש רגשות עזים וצריך לתת להם ביטוי. נגד עובדיה יוסף נסגרו תיקים על התבטאויות, בעוד שנגד ח"כים ערבים מתקיימת חקירה.
מאיר שמגר: כל מקרה ונסיבותיו ועובדותיו. יש תיקים שנסגרו ויש תיקים שלא נסגרו. הכל על-פי החלטת אותן רשויות שהוסמכו לכך על-פי החוק. בפרקטיקה המשפטית שלנו אפילו התפתחה הפשרות של עתירה לבית המשפט העליון נגד החלטה, בדבר פתיחת תיק או בדבר סגירתו (פסק דין הבנקאים בעניין ויסות המניות מצד אחד, ופסק דין שאקי מצד שני). יש להזכיר כי המדיניות שהיתה מקובלת בדרך כלל היתה למעט בהליכים בשל עבירות של פרסום על הליך משפטי תלוי ועומד (SUB JUDICE), איסורי לשון הרע פלילי וכדומה. המדינה מיעטה להתערב בתחומים אלה. אגב, לא כן, למשל, במדינות בהן יש שיטת משפט דומה. אני מפנה למשל להליכים בבריטניה בפרשת הספר Spycatcher או בפרשת ילדי התלידומיד (אשר בה הגדיר בית הדין האירופי את ההליכים כפגיעה באמנה האירופית בדבר זכויות האדם). אנחנו הרבה יותר מסוייגים מבחינת הטלת צווי איסור פרסום על דבר תלוי ועומד בבית משפט. הוא הדין לגבי הוצאת לשון הרע פלילית. אני חושב שאפשר לספור על יד אחת את המקרים שבהם דברים מסוג זה הגיעו לדין, וזה לאו דווקא מה שקורה במדינות בעלות שיטות משפט דומות.
משפט נוסף: היית מקבל במקרים קיצוניים שיש להוציא קבוצות ומפלגות לחלוטין מהמשחק הפוליטי?
מאיר שמגר: יש לנו עתה הוראת חוק בסוגיה זו וכוונתי לסעיף 7א' לחוק-יסוד: הכנסת. היישום צריך להיבחן בכל מקרה לפי נסיבותיו. למשל, לגבי הרשימה המתקדמת, היתה דעת רוב ודעת מיעוט והרוב קבע שאין לפסול את הרשימה הזו. למען ההגינות יש לציין שאי אפשר לומר שהנימוקים של המיעוט שהועלו בנושא הזה היו לחלוטין חסרות יסוד מן הבחינה העובדתית. הנורמה המנחה אותנו היא של התרת חופש ביטוי וחופש ההתארגנות.
|
|
משפט נוסף: דו"ח שהוציאה האגודה לזכויות האזרח מצא שבית המשפט העליון קידם לאחרונה מאוד את זכויות האדם, כמו בפסק דין קציר, בחובה של ייצוג ערבים בדירקטוריונים, הפסקת עינויים בשב"כ ועוד. חלק ניכר מהפסיקה הזו עומד להשתנות על פי חקיקה בכנסת. יש כאן מאבק בין שתי רשויות על דמות המדינה.
מאיר שמגר: ראשית, אינני רואה שיש כאן מאבק בין הכנסת ובין בית המשפט העליון. תמיד גרסנו וכתבנו שהמלה האחרונה היא למחוקק. ודאי שהכנסת נותנת דעתה לפסיקת בית המשפט, אבל הנבחרים בבחירות דמוקרטיות על ידי הציבור מעצבים את כלליה של המדינה ושל החברה ויכולים להחליט מה הם מחוקקים בתחום מסוים. שנית, והדבר לא פחות חשוב, יכול להיות שוני בין הכרה בעיקרון לבין הסכמה על אופן ודרך יישומו.
משפט נוסף: כשסיימת את תפקידך כנשיא, נכתב עליך שהחלום שלך הוא לסיים את פועלך במהלך דרמטי של ביטול חוק כנסת.
מאיר שמגר: זה פשוט לא נכון. אף פעם לא היתה לי שאיפה כזו. דעתי בנושא זה בוטאה בהרחבה רבה בפסק דין בפרשת בנק המזרחי. שם פירטתי ביסודיות על פני עמודים רבים מה אני רואה כסמכות בית המשפט במסגרת הביקורת השיפוטית (Judicial Review). סברתי כי הכנסת היקנתה לבית המשפט בסעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובסעיף 4 לחוק-יסוד: חופש העיסוק את הסמכות לקיים ביקורת שיפוטית. חקיקתו על ידי הכנסת של סעיף 8 לחוק יסוד, חופש העיסוק בשנת תשמ"ד1994- מחזקת אף היא את התיזה שהכנסת אימצה פרשנות זהה לגבי חוקי היסוד הנ"ל.
משפט נוסף: לעתים קרובות עומדים בבית המשפט אנשים משכבות מצוקה המתקשים לייצג את עצמם. האם בית המשפט אמור לנקוט כאן "מבחן בוזגלו הפוך", ולהתייחס אליהם ביתר חמלה והקלה?
מאיר שמגר: קיימים מקרים של קושי בייצוג. אולם, גם שמעתי מספר פעמים בבית המשפט אנשים ללא הכשרה משפטית שעמדו יפה מאוד מול יריביהם. נכון שבדרך כלל לאדם מן השורה קשה לעמוד מול ייצוג מקצועי. הוא בוודאי אינו מכיר את ים ההלכות לסוגיהן, ואין לו אמצעים לשכור את שירותיו של פרקליט. המדינה חייבת לחפש דרכים, והיא חיפשה דרכים, לאפשר הגנה על אדם במצוקות כאלה. היא עשתה זאת בחוק סדר הדין הפלילי, כאשר קבעה שבסיטואציות מסויימות אדם זכאי להיות מיוצג במשפט על חשבון המדינה. היא עשתה זאת בחוק לטיפול בחולי נפש, והיא כוננה את הסניגוריה הציבורית.
משפט נוסף: איך עובדת הסניגוריה הציבורית מנסיונך?
מאיר שמגר: אני חושב שזה עובד טוב. לא זכיתי לשבת במשפט בו הופיע סניגור מן הסניגוריה הציבורית, אבל אני קורא כי יש לה הישגים משפטיים.
משפט נוסף: לא מגיעים לסניגוריה הציבורית אלה שלא הצליחו להגיע למעמד בקליניקה הפרטית?
מאיר שמגר: תלוי איך הסניגוריה הציבורית תבנה את עצמה, ואם היא תעסיק גם עורכי דין מהשורה הראשונה, המוכנים לקחת על עצמם שירותי פרו בונו, דבר שביקשתי תמיד מלשכת עורכי הדין. קוזו אוקומוטו, למשל, היה מיוצג על ידי עורך הדין מקס קריצ'מן, אחד מעורכי הדין המנוסים ביותר בישראל, שעשה מאמץ רב ומכובד להגן עליו. סניגורים ידועים נוספים הופיעו במשפטים שלא היה צפוי בהם שכר טרחה מופלג.
משפט נוסף: וכאשר הטוען אינו מיוצג למרות הכל?
מאיר שמגר: הפילוסופיה שלי היא לנהוג במדיניות של סבלנות וסובלנות ולתת לאדם להביע מה שהוא רוצה להביע. מי שהופיע הוא לעתים קרובות אדם שיש לו רק פעם בימי חייו הופעה בבית משפט, והוא זכאי למה שקוראים האנגלים to have his day in court (יומו בבית המשפט). הכלל היסודי בבית משפט הוא שבית המשפט רוצה להגן על "היתומים והאלמנות", קרי על החלשים, וכמו שכתוב בהגדה "את פתח לו". אם אדם מופיע כאשר אינו מיוצג, יש לסייע לו להביא את כל נקודות הזכות שיכול היה להציג ואשר עולות מן החומר. אינני יודע מהו "משפט בוזגלו הפוך", כדבריכם, אבל בית המשפט צריך לשקוד על כך שתתגלה במידת האפשר האמת, גם כאשר האדם אינו יודע איך להציג את זאת בדרך הנכונה.
משפט נוסף: עורכי הדין מתלוננים על כך שבית המשפט העליון מעדיף את הבג"צים ואת הנושאים החוקתיים, ודווקא בתיקים הלא בג"ציים ממעט להשקיע, כמעט אין סיכוי לערעור, והטיפול בתיקים האזרחיים מינימליסטי.
מאיר שמגר: אני מציע לכם ליטול כדוגמה כל כרך מצוי של פסקי הדין, ולראות מה פורסם בהם, מהו אחוז הבג"צים המופיע בהם. רוב התיקים הם אזרחיים מן השורה, לא פליליים ולא בג"צים.
משפט נוסף: בפסק דין נחמני השקעתם זמן ומאמץ מעבר לכל פרופורציה.
מאיר שמגר: להזכירכם, זה לא היה בג"ץ. לגופו של עניין זוהי סיטואציה המתרחשת פעם במספר שנים. היתה כאן בעיה משפטית ואנושית חשובה ביותר, שהשופטים ביקשו למצות אותה, ואין אסון בזה שבית המשפט גם מעשיר את היוריספרודנציה בהתייחסות לתופעה מיוחדת וייחודית. יש כמובן גם פסקי דין אזרחיים רבים שזוכים לפריסה רחבה וניתוח מעמיק.
משפט נוסף: כשעלה בג"ץ עולי אתיופיה ב86- שאלת במעין טרוניה, מדוע הבעיה לא התעוררה אצל עולי פולין בשעתו.
מאיר שמגר: טענתי לא פעם שהיחס לעולי אתיופיה היה בלתי משביע רצון. שמחתי שהיו מספר רבנים שנחלצו כדי לפתור את בעייתם, ביניהם כבוד הרב שלמה גורן ז"ל, וייבדלו לחיים ארוכים כבוד הרב עובדיה יוסף וכבוד הרב שלוש. נראה שהיום המצב יותר טוב. היתה תקופה שגם לגבי בני ישראל שעלו מהודו נוצרו בעיות, ולגבי הקראים, אך לאט לאט זה נעלם. בעולי אתיופיה היו צריכים לנהוג ביתר פתיחות והבנה. אלו אנשים שהיו מוכנים לצעוד מאות קילומטרים ברגל כדי להגיע לציון. זה סמל לציונות מגשימה. כאן התייחסו אליהם בספקנות שלא הבנתי את שורשיה, ולכן התרעמתי וניסיתי לסייע.
משפט נוסף: בית המשפט עומד כאן מעל מוסדות הדת?
מאיר שמגר: בית המשפט יכול לדרוש שהגורמים הנוגעים בדבר ימלאו את תפקידם ביחסם לאנשים שהם תושבי הארץ הזאת, וזכאים לזכויות מסויימות. בית המשפט לא עסק בפרשנות של ההלכה. עולי אתיופיה רצו בעיקר מוסדות שמקיימים את תרבותם, ואת הזכות להתחתן, זכות בסיסית אשר גם מובטחת לאדם על פי המוסר היהודי ועל פי אמנות בינלאומיות. שקדנו על כך שתהיה להם זכות להתחתן. נמצאו הרבנים שחיתנו אותם, ויבורכו על כך.
משפט נוסף: ומה עם הזכות להתחתן למי שאינו יכול על פי החוקים הדתיים, או על פי מצפונו?
מאיר שמגר: זו בעיה המונחת על סדר היום. ניהלתי פורום בנושאים אלו במכון הישראלי לדמוקרטיה. הפגשנו חילונים ודתיים. היו גם משתתפים בין הרבנים שצידדו בכך שתהיה חקיקה שתפתור את הבעיה הזו. אזכיר כי יש גירסה האומרת כי לא צריך לחוקק חוקים לפסולי חיתון בלבד, שמא תיווצר סטיגמה, אלא יש לחוקק חוקים כלליים שיוצרים אלטרנטיבה פתוחה לאדם שרוצה להתחתן בדרך שונה.
משפט נוסף: כלומר, לבטל את חוק נישואין וגירושין.
מאיר שמגר: אינני סבור שיש צורך בביטול. ההתרשמות שלי היא שרוב הציבור בישראל דבק בחופה וקידושין. לא תמיד הוא רוצה בגירסה האורתודוקסית, אבל עובדה היא שגם כשהוא פונה לגירסה הקונסרבטיבית או הרפורמית, הוא רוצה חתונה בצורה הדתית.
משפט נוסף: אבל גם לה אין תוקף.
מאיר שמגר: זאת בעיה, ומן הראוי לקדם פתרון חיובי בתחום זה. סברתי שהדבר אפשרי במסגרות הדתיות הקיימות, ואכן הייתי מצפה תמיד לפתרון העולה מתוך התפיסות הדתיות. אוסיף כי לעתים קרובות הבעיה אינה בהלכה אלה בפרשניה.
משפט נוסף: בית המשפט יכול לקדם הכרה בנישואין רפורמיים?
מאיר שמגר: הנושא עמד על סדר היום. זו בעיה שנובעת מהחקיקה. יש חוק מזמן המנדט הקובע מי יכול להיות רושם נישואין.
משפט נוסף: לבית המשפט יש כאן מעמד של ממליץ בלבד.
מאיר שמגר: כן. כך קרה גם בפסק הדין הגיור המונח עתה על שולחן הכנסת. סברנו שאין מניעה משפטית לכך שגם זרמים יהודיים אחרים יבצעו גיור בארץ, אולם העברנו את הנושא להכרעת הכנסת. מערכת דמוקרטית בנויה לא רק על בית המשפט, אלא על כלים שלובים בין רשויות שונות. איננו יכולים, כל פעם שאיננו שבעי רצון מהחלטתה של רשות מסוימת, למחוק אותה מן המשוואה. זו איננה דמוקרטיה.
משפט נוסף: אתה שבע רצון מפעולת המחוקק בתקופה האחרונה?
מאיר שמגר: במועצה הציבורית שקמה במכון לדמוקרטיה אנחנו עוסקים בנושא של הצעות חוק פרטיות, והחובה של מי שמציע אותה לציין מניין יבואו המקורות למימונו של מה שמוצע.
משפט נוסף: אם אדם יבוא ויאמר בבג"ץ ויטען שהוא נפגע מחוק משפחות ברוכות ילדים כי זה יוצר אפליה כלפיו, בית המשפט יטפל בזה?
מאיר שמגר: אין בכוונתי לנבא תוצאותיו של דיון בבג"ץ או בהליך אחר. אני מניח שיתבססו על הקו המנחה של השופט לנדוי בפרשת ברגמן (שוויון בגדר "נשמת אפו של המשפט החוקתי"). אולם, מאידך גיסא, יש להניח שיתייחסו גם לפרשנות של המושג "כבוד האדם" בחוק היסוד ולשאלה אם השוויון הוכר כבעל מעמד נורמטיבי על חוקי, נושא הקשור גם למרווח הסמכויות של המחוקק. אולי גם יתייחסו לאפליה מתקנת ועוד היד נטויה ומגוון הטיעונים הוא פתוח. מכל מקום לא אנבא.
|
|
משפט נוסף: אתה קורא לעתים תכופות להשלים את חקיקת חוקי היסוד. אחד מהחוקים העומדים על הפרק הוא חוק יסוד זכויות חברתיות. האם הוא דרוש ורצוי בעיניך?
מאיר שמגר: עובדים עתה על הנושא הזה בהשתתפותי במכון הישראלי לדמוקרטיה, ממיינים שם את זכויות היסוד שעדיין דרושה לגביהם חקיקה לסוגיה. אוסיף כי שאלת החקיקה החוקתית לגבי הזכויות החברתיות מעלה מספר בעיות. יחסית, קל יותר להגדיר זכויות - כגון זכות לחינוך, למעון, למזון וכו'. קשה יותר להגדיר זכויות כאמור מבחינת הכימות. במלים אחרות, קשה יותר להכריע בשאלה האם ניתן לחייב כיום את המדינה, בהוראה חוקתית, מבחינה כספית, בחינוך אוניברסיטאי חינם, לכל. יש לזכור כי אנו עדיין מדינה נתמכת.
משפט נוסף: במאמר פרי עטך שפורסם בספר לזכרו של שמואל תמיר, אתה אומר דברים מפורשים בזכות הגבלת השוק החופשי, אשר לצד ברכותיו יוצר חוסר שוויון והדוניזם כלכלי וחברתי. היכן מרכז הכובד של הגבולות האלה?
מאיר שמגר: לא שללתי את כלכלת השוק החופשי, אלא הצגתי את התיזה אשר על-פיה נכון לאמץ סייגים שיחולו על תורת הlaissez faire- האבסולוטית. במה דברים אמורים. תקופתנו מסמלת את נצחון הדמוקרטיה הליברלית. בתחום הכלכלי חזרה כלכלת השוק להיות התורה המנחה. מקובלת כיום ההשקפה כי דרך כלכלית זו היא שמטפחת את רווחת הפרט ומונעת שיתוק של הכוח המניע העולה מתוך ציביליזציה חופשית. כוח שלטוני ריכוזי אינו יכול לחלוש על הכוונת מאמצי היחידים הרבים לכיוונים כלכליים הראויים ולמאמץ למען הגברת עושר החברה. כיוונים אלה מתגבשים מניה וביה, ללא כוח מכוון מרכזי, על-ידי סדרי השוק ה"ספונטניים" הצומחים בשוק תחרותי. ביזורן המגוון והעשיר של היוזמה והאחריות במקום ריכוזם, הוא האמצעי המריץ את גלגלי הכלכלה.
משפט נוסף: אז היכן הבעיה?
מאיר שמגר: הנסיבות הכלכליות שתיארתי גם יוצרות חוסר שוויון בין יחיד אחד למשנהו. התנהגות המתירה כל אמצעי וכל צעד כדי לקדם אינטרס כלכלי והדוניזם חברתי וכלכלי שלוח כל רסן, יוצרים פערים חברתיים קיצוניים ופוגעים ביחידים חלשים. החברה אינה רשאית להסתכל, לדוגמה, בחוסר מעש על מעשים המשעבדים או השוללים זכויות יסוד מן הפרט. העובדה שחוסר השוויון מתקיים גם בחברה המאמצת שיטה כלכלית ריכוזית ומולאמת, אין בה נחמה ולו נחמה פורתא. השאיפה היא לחפש אחר אמצעים המפחיתים במידת האפשר את חוסר השוויון ואת החשש מפני האבדון האישי של הפרט. על כן מתחייבים סייגים, אמנם מעטים ככל האפשר, כדי לשמור על החירויות של הפרט - כדי לקבוע הגנות חברתיות ומוסריות חיוניות. לשון אחר, נדרשים איזונים בין חירות היוזמה הבלתי מוגבלת לבין החובה לשמור על כבוד האדם, על חירותו ועל זכות הקניין של הזולת. אין די באמונה בדברי אדם סמית (Adam Smith), לפיהם האהדה הטבעית לרעך היא מעין מתבונן אובייקטיבי (Impartial spectator) השוכן בקרבנו ומרסן אותנו. נכון יותר לשוב לדבריהם של אפלטון ורוסו ושל אחרים, שלימדו כי לכלכלת שוק חולשה טבועה כמתואר לעיל, וכי יש לכן לתחום אותה על-ידי רשת הסדרי חקיקה המחזקים את האתיקה ומגינים על זכויות חברתיות חשובות. זהו הלקח שהוליד את החקיקה החברתית לסוגיה ואת החוקים הפורשים הגנתם על צרכן, על צד לחוזה, לרבות חוזה אחיד ודומיהם.
משפט נוסף: איזה ביטוי יכולה הגישה הזו לקבל בחקיקה?
מאיר שמגר: דינים מרסנים שיחוקקו בישראל שעניינם זכויות היסוד שבחוקי היסוד חייבים מאז 25.3.1992 להתאים לנורמות הקבועות בסעיף 8 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובין היתר עליהם להיות מיועדים לתכלית ראויה ולקבוע הוראות במידה שאינה עולה על הנדרש. מניעתו של מה שכונה ה"דרוויניזם החברתי", ראוי שתישען נוסף לחקיקה גם על אחריות חברתית ועל אמון הדדי. כדי לשמר כלכלת שוק שהיא חיונית לשגשוגה של חברה, צריך להציב לצדה או מעליה מערכת ערכים מכוונת, המזרימה כללי התנהגות אנושיים ואתיים.
משפט נוסף: האם לבית המשפט יש תפקיד בסייגים האלה על השוק החופשי "הבלתי מרוסן" כהגדרתך?
מאיר שמגר: זה בעיקר תפקידו של המחוקק (חוקי הגנת הצרכן, חוזים אחידים, דיני עבודה, מניעת מרמה וכדומה). בית המשפט מיישם את הכללים החקוקים. לצד החוק דרושה, כמוסבר, הכוונה והנחיה אתית. זה נושא שמפתחים אותו כיום במערב.
משפט נוסף: באחרונה עלתה שאלת הזכות לחינוך כזכות יסוד.
מאיר שמגר: החוק מבטיח חינוך יסודי וחינוך תיכון חינם. הדיון עתה מתייחס לחינוך אוניברסיטאי. ישבתי במשפט מודרך באוניברסיטת תל אביב שבו עלתה השאלה האם יש לאדם זכות יסוד להבטחת השגת בחינת בגרות. הבענו דעות שונות.
משפט נוסף: ומה עמדתך?
מאיר שמגר: דעתי היתה שאין כיום זכות יסוד כזאת, בהיעדר חקיקה מפורשת. אני סבור שזה תפקידו של המחוקק. למטרה זו קיים בית נבחרים. כך גם נעשה בשורה ארוכה של חוקים, אשר בהם קבע המחוקק את היקף שבוע העבודה, את עיקרון יום המנוחה בשבוע ואת החופשה ואת הגנת האשה בעבודתה ועוד. אבל כל זה צריך להיקבע על סמך נטילת אחריות של הגורם הפרלמנטרי כלפי אלה שבחרו אותו.
משפט נוסף: לעולם לא תעמיד את עצמך מעל המחוקק? גם במקרה של עוול ברור?
מאיר שמגר: הקביעה הראשונית של הזכויות החברתיות צריכה להיות בדרך כלל רק במסגרת הפרשנות לחוקי יסוד קיימים, כגון פרשנות המושג "כבוד האדם".
משפט נוסף: האם הזכות לחינוך כוללת מאגר ידע של החברה המערבית המחייב? האם זו זכות יסוד?
מאיר שמגר: אם התלמיד הולך ללמוד מחוץ למערכת החינוך לפי בחירתו, כאשר אין בכך חריגה מחינוך החובה, זו בחירתו. המדינה צריכה להעניק חינוך חובה ובגילאים מסויימים אפשר לחייבו בכך. ההסדרים הקיימים הם במסגרת הזאת.
משפט נוסף: לפי חוק הכשרות המשפטית זה עניין של הוריו.
מאיר שמגר: בעניין היחסים בין הורים לילדים צריך להזכיר את המושג של "זכויות הילד". באחת הפרשיות (פלוני קטין ואח' נ' פלוני, פ"ד מט(1) 221) דנתי בסוגיה זו כאשר נפלה מחלוקת בין ההורים שהביאה להפרדותם והאם, שהצטרפה לכת "עדי יהווה", ביקשה לצרף לכך גם את הילד. הוסבר שם כי מושג זכויות הילד הוא בגדר פריסת סוכת ההגנה החוקתית על ילד. ביטויה בהכרה בזכויותיו ובכך שמכלול הזכויות הוא גם ערובה להבטחת טובתו. הילד הוא יצור אוטונומי בעל זכויות ואינטרסים עצמאיים. היקף הזכויות עשוי להיות צר יותר מזה של הוריו. יש שתי קטיגוריות: בראשונה, הזכויות הנתונות לכל בגיר כגון חופש ביטוי וכו'; ובשנייה, זכויות הנובעות מן הקשר המשפחתי ומהיותו של הילד קטין. לא ניתן לפרט כאן את כל התשתית העיונית, אך אוסיף רק כי במקרה דנן, מאחר שמדובר על המרת דת, הבחירה צריכה להיות של הילד. כאשר ההורים אינם מסוגלים לגבש דעתם והמשפחה במשבר, תפקיד המדינה להגן על הקטין כדי שלא תומר דתו שלא על דעתו.
משפט נוסף: מה היית מציע למחוקק בנושא זכויות הילד?
מאיר שמגר: נושא זכויות הילד עדיין לא בשל לחקיקה, ולא ראיתי עדיין בחוקות הקיימות בעולם התייחסות מפורטת לנושא הזה. זה נושא שטעון לימוד.
משפט נוסף: אמרת פעם שאחת ההחלטות הכי קשות לך כשופט היא להוציא ילד מהוריו. מה קנה המידה שלך בסוגיה הזו?
מאיר שמגר: אכן אמרתי. החלטה להוציא ילד מהוריו יכולה להינקט רק במקרים קיצוניים, כאשר יש סכנה לילד מצד הורים שאינם מסוגלים לטפל בו. למשל, עקב התמכרות לסמים או כאשר יש הזנחה חמורה על-ידי ההורים, וכמובן אלימות פיזית. לעתים אפשר לנקוט בנסיבות כאלה צעדים זמניים, אבל רק במקרים קיצוניים מותר להוציא ילד מהוריו כדי למסרו לאמנה או לאימוץ. צריך גם לזכור שיכולות להיות גישות שונות איך מגדלים ילד. בארצות הברית עמדה על הפרק פרשת עדי יהווה, אשר סירבו לתת טיפול רפואי בילד. הדיון המשפטי בנושא נמשך זמן רב, והרבה ילדים הלכו לעולמם בשל כך.
|
|
משפט נוסף: יש ויכוח גדול על מעמד הקורבן בשפיטה לעומת מעמד הנאשם. על פי כמה התבטאויות שלך אתה נוטה לחזק את מעמד הקורבן בתהליך השיפוטי.
מאיר שמגר: הוויכוח הזה התעורר, בין היתר, בתחום המאסר והמעצר ובתחום הענישה. אני סברתי שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נועד להגן לא רק על הנאשם, אלא גם על הקורבן. אסור לראות את החוק ככלי להגנת הנאשם בלבד. אמרתי באחת הפרשיות, כי חוק יסוד כבוד האדם נושא עימו בשורה חוקתית לכל פרט בחברה. בשורה זו נועדה לכל החברה ולא רק לעבריינים שבה. קורבן העבירה בפועל ובכוח וכל אזרח תמים דרך זכאים להגנה על כבודם ועל חירותם מפחד, מאימה ומפגיעה לא פחות מן הנאשם. הדבר מחייב את מתן הדעת למצבו של הקורבן וידיעה זו היא חלק מהותי מן הנתונים, אשר מן הראוי שיהיו בפני בית המשפט. האם אין חשיבות לכך שבית המשפט יידע מה מצבה הנוכחי של הנאנסת, האם היא בריאה או פגועה נפשית או גופנית? הייתי ממליץ לעשות זאת גם אצלנו.
משפט נוסף: בארה"ב המשפט נוטה לטובת הנאשם ומתעלם מהקורבן.
מאיר שמגר: אינני גורס כך. אני חושב, דרך משל, שאם נחטף ארנקה של אשה וכתוצאה מכך היא נפלה ונשברה רגלה, העובדות האלה צריכות להשפיע על גזר הדין. כאשר קובעים את ההתיחסות העונשית לגבי תופעה מסוימת צריך להביא בחשבון מה היו השלכותיה ותוצאותיה לגבי אלה שהיו קורבנות המעשה.
משפט נוסף: קיימת טענה שבית המשפט העליון מורכב ברובו משופטים אשכנזים המגיעים כולם מאסכולה מסוימת.
מאיר שמגר: אינני סבור שהיינו כולנו מאסכולה מסוימת וכך צריך להיות. כללית, אני מאמין שיש לנו שיטת בחירת שופטים מהטובות בעולם.
משפט נוסף: השיטה האמריקנית נראית לך?
מאיר שמגר: השיטה האמריקנית בהחלט לא נראית לי. היא פוליטית מובהקת. המושל או הנשיא בוחר אנשים מתוך המפלגה שלו. עוד לא קרה בארה"ב שמינו שם אדם שאינו שייך למפלגה של מי שמכהן כנשיא באותה תקופה. נכון שרגע אחרי המינוי השופט הטוב משחרר את עצמו מכל תלות נפשית. למשל ארל וורן שנבחר כרפובליקאי נחשב אך כך לנשיא הליברלי ביותר של בית המשפט העליון בארה"ב. אצלנו יש גוף עצמאי לבחירת שופטים, שאיננו כפוף לרשות המבצעת, וכל הרשויות מיוצגות בו. הוא כולל שני שרים, שני חברי כנסת, שני חברי לשכת עורכי הדין ושלושה שופטים, והוועדה מנהלת את הדיונים שלה מתוך מגמה לבחור שופטים על פי היכולת (MERIT).
הוועדה בוחרת אנשים מכל הסוגים ומכל השכבות. צריך לראות את כלל השופטים בארץ. פעם אמרו שאין נשים, היום נשים הן כמחצית מן השופטים, ויש דתיים ולא דתיים, ספרדים ואשכנזים. שקדנו למנות שופטים ערבים ודרוזים. אמת המידה צריכה להיות הכושר. המגוון האנושי חייב להיות רחב ומקיף.
משפט נוסף: כלומר, עמד לנגד עיניך עקרון האיזון.
מאיר שמגר: זה אינו איזון על פי מספרים, אלא עקרון של בחירת אנשים מתאימים מכל הסוגים וכל השכבות, כדי שייכנסו למערכת שופטים בעלי רקע מגוון ורמה טובה. אנחנו צריכים להשתחרר לגמרי מן הגירסה, שאינני מבין את שורשיה, שמייחסת לשופטים שיוך לקבוצה או לאסכולה. זה אולי היה נכון באנגליה לפני חמישים שנה, היום אפילו באנגליה זה אינו נכון. כל אחד יכול להצליח, אצלנו ואצלם.
משפט נוסף: מה עמדתך בוויכוח על הטענה כי "הכל שפיט"?
מאיר שמגר: יש תיזה משפטית אשר לפיה לגבי כל נושא בעולמנו ניתן להעלות את שאלת החוקיות הפורמלית או הסבירות, היינו כי אין נושא שאינו שפיט. הסתייגתי מתפיסה זו בפרשת רסלר ובפרשיות נוספות. כמובן, שכל נושא יכול גם להיבדק לפי מבחני החוקיות או בדבר מיקומו במיתחם הסבירות. גם פיתוח מטוס קרב או ייסוד פקולטה נוספת לרפואה, או יחסי חוץ וביטחון. אולם לעתים קרובות השאלה אינה, למשל, רק אם הנושא הכרע על ידי מי שמוסמך לכך ואם הפעולה בוצעה בתוך תחומי הסמכות. יש נושאים הטעונים הכרעה על ידי מי שעיסוקו בכך מבחינת חלוקת הסמכויות החוקתית, ובנושא זה קיימת הפרדת רשויות וחלוקת סמכויות. בתחום זה מכריעים על פי האופי הדומיננטי של הנושא.
לא כל נושא שיש בו גם סממן לוואי משני שהוא משפטי, צריך להיות נתון להכרעת בית המשפט. לכן סברתי כי צדק בשעתו (לפני זמני בבית המשפט) השופט זוסמן כאשר סבר כי עניין האמנתו של שגריר גרמניה בישראל היא שאלה מתחום יחסי החוץ שהמכריעים בה הם הממשלה והכנסת. בית המשפט אינו יכול ואינו צריך לחבוק את הכל, בניית שיכונים, פיתוחי נשק, הקצבות כספיות או תוכנית מוזיקלית של תזמורת עירונית. תפיסת המרובה אינה תורמת להגברת שלטון החוק ואינה תואמת את המבנה החוקתי הדמוקרטי הבנוי על הפרדת רשויות. באו אלי ואמרו לי, תוכנית המים של ישראל היא גרועה, וביקשו לדון בכך בבית המשפט העליון. דחיתי את הבקשה. אמרתי, מה זה עניייננו? אנחנו צריכים לקבוע את תוכנית המים לישראל?
משפט נוסף: אפשר לתת לכל דבר כזה לבוש משפטי.
מאיר שמגר: צריך לסנן את הנושאים לגופם, לבדוק האם יש להם באמת לבוש משפטי דומיננטי ולא שולי, או שמא מלבישים עליהם לבוש כזה באופן מלאכותי.
משפט נוסף: סגירת כביש בר-אילן הוא עניין לבית המשפט?
מאיר שמגר: אינני בטוח. אני חושש שהלהיטות לפנות תמיד לבית המשפט היא, בין היתר, נחלתם של אלה שאחר כך מבקרים את בית המשפט על עצם התערבותו בעניין.
משפט נוסף: גיוס בני ישיבות?
מאיר שמגר: גיוס בני ישיבות קשור לזכויות של אזרחים אחרים. מי פנה בעניין זה? פנו חיילי מילואים שטענו שהדבר מחייבם בשירות תדיר יותר. זה דבר שיכול להיבדק מן הבחינה המשפטית, וזה גם עניין של מינהל ציבורי תקין, של הפעלת שיקול הדעת של רשויות המינהל על פי כללי המשפט המינהלי ושל זכויות האנשים הנפגעים.
|
|
משפט נוסף: אתה מצביע בהופעות שונות על נושא האלימות כתופעה ישראלית ההולכת ומתגברת. אולי בנושא הזה אנחנו כמו כל האומות?
מאיר שמגר: כל אחד מאיתנו נושא איתו את תמונות העבר. אני זוכר שזה היה אחרת. מאורעות הזמן כל כך מהירים ומשתנים שאנחנו שוכחים, אבל האלימות בבתי הספר גדלה, וילדים הולכים לפאבים עם סכין בכיס, ויש לנו מספר רב של מקרי רצח של נשים.
משפט נוסף: מאיפה זה נובע?
מאיר שמגר: הסוציולוגים ערכו על זה מחקרים רבים ולא אשוב כאן על הערכותיהם ומסקנותיהם. ללא ספק ארץ של הגירה מועדת להגברת האלימות. לא מפני שמגיעים מארצות המוצא אנשים מסוכנים, אלא מפני שמשבר המעבר יוצר חוסר ביטחון עצמי, אובדן יציבות ונסיבות כלכליות קשות.
משפט נוסף: איך מערכת המשפט נלחמת באלימות?
מאיר שמגר: פרט לחינוך, לפיקוח ולהדרכה סברתי כי יש גם לנקוט לגבי אלימות בצעדים עונשיים מחמירים. אני סבור גם שהמדיניות לאורה רוצח תמיד משתחרר כדרך השיגרה אחרי עשר או שתיים עשרה שנה איננה סבירה. אתה מוכרח לבדוק את מהות הפשע שבוצע. הבנתי לכן עמדתו של הנשיא עזר ויצמן בשעתו, שסירב לקצוב עונשו של מי שרצח ילד באופן אכזרי. צריך להיות מחיר חברתי לחיי אדם. אנחנו הרי מתגאים בכך שאנו מחשיבים חיי אדם.
משפט נוסף: ענישה חמורה מקטינה את האלימות?
מאיר שמגר: מאסר ממושך כן.
משפט נוסף: רק כדי שהאיש לא יהיה ברחוב?
מאיר שמגר: זה אמצעי מרתיע. לפחות ברור לסביבה שאותו אדם מנוטרל לתקופה ממושכת. לו היו ממציאים דרך עונשית יעלה אחרת, הייתי מוכן לשקול אותה. לצערי, לגבי שיטת עבודות השירות, התברר, למשל במחקרים שהיא לעתים קרובות אינה מבוצעת הלכה למעשה. לטעמי, אין על ביצוע עבודות השירות פיקוח וביקורת מספיקים.
משפט נוסף: אז אין זו שיטה טובה להרתעה בפני אלימות?
מאיר שמגר: כיום אין דרך טובה יותר ממאסר ממושך על עבירות חמורות. אתה מוכרח ליצור אווירה שבה יש לאדם תחושה שמי שעושה דבר חמור, מי שפוגע בבריאותו ובחייו של אחר, לא יזכה לסליחת החברה לאורך שנים רבות.
משפט נוסף: אבל החברה לא נותנת לאסיר תנאי מינימום. בתי המעצר במצב מחפיר וכמוהם רוב בתי הסוהר. אין לך היסוס לשלוח לשם אנשים שהרשעת?
מאיר שמגר: אין ספק שיש ליצור תנאים אנושיים. אולם החברה אינה יכולה לחכות עד שיהיו כל בתי הסוהר דומים לבית המעצר ניצן. אינני מוכן לסכן את החברה על ידי אנשים שמתנהגים בצורה חריגה, נשלטים בידי היצרים שלהם, סוציופתים וחסרי חמלה, עד שיהיו בתי סוהר טובים יותר.
משפט נוסף: יש אנשים שלא רוצחים, וגם הם נשלחים לאותם בתי סוהר.
מאיר שמגר: לא כל עבריין נשלח למאסר. אינני אומר שצריך להפסיק לסווג עבירות על פי חומרתן. אבל ככל שהעבירה חמורה יותר נסוגות הנסיבות האישיות של הנאשם. עבירה חמורה מחייבת סנקציה הולמת.
משפט נוסף: היום, כשהחברה הישראלית קשה ומפולגת, חסרים אנשים שידברו ויתנו לה כיוון. למה אתה לא מתבטא בנושאים ציבוריים?
מאיר שמגר: יש סיבות. אולי יבוא יום ואשנה נוהגי.
|
|
| תאריך:
|
05/04/2001
|
|
|
עודכן:
|
09/04/2001
|
|
מראיינים - אתי לבני ורוביק רוזנטל
|
|
"תראו מה שצבע יכול לעשות" (כרזה שנישאה בידי מפגיני ש"ס לאחר פרסום פסק דינו של בית המשפט העליון בפרשת דרעי).
|
|
|
|
|
Breaking rocks in the hot sun
|
|
|
|
|
בשבועות האחרונים עלתה בקול רפה אפשרות העמדתם לדין של מספר חברי כנסת ערבים. חברי הכנסת ברכה ודהמשה נחקרו במשטרה, חבר הכנסת עזמי בשארה הוזמן לחקירה וסירב להתייצב, ואפילו פורסמה החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, להעמיד לדין את ברכה, שכפי שפורסם, לקח חלק בהפגנה שאירעה לפני למעלה משנה, בצומת הכפר תמרה. על-פי טיוטת כתב האישום, התסיס חבר הכנסת הנכבד את המפגינים, הורה להם שלא לרדת מהכביש, הכתיר שוטרים בשמות כמו "כלב בן כלב", "חרא" ו"זבל", ואפילו ניסה להכות אחד מהם. ברכה נחקר, בין היתר, גם בחשד שהסית את אנשי הכפר קובסי ליידות אבנים בשוטרים. ח"כ בשארה, אגב, מבוקש לחקירה בעקבות מהומות שהיו לפני מספר חודשים באוניברסיטה העברית בירושלים. הוא חשוד כי הפריע לשוטרים לעצור סטודנטים מתפרעים, ואפילו בעט בניידת משטרה. כאמור, הוא סירב להתייצב לחקירה. לצד המעשים, בולט שלל התבטאויות של אנשי ציבור ערבים ישראלים, רובם חברי כנסת ישראל. ההתבטאויות מסיתות, חלקן קוראות למרד ולאלימות, ואפילו מביעות הזדהות בוטה עם אויבי המדינה.
|
|
|
|
|
אפתח במספר דוגמאות לבעיות משפטיות האופייניות לעובדים בכירים.
|
|
|
|
|
ישראל הפכה עם השנים לחברה לא שוויונית, כאשר האליטה העשירה, האשכנזית והחילונית ברובה, מנותקת מקבוצות אוכלוסייה שלא זכו לאותו נתח בעוגה. הקהילייה המשפטית על כל אגפיה, המעורבת בשאלות חקיקה ומשטר, מתעלמת לחלוטין מהתהליך המרכזי הזה;
מאמר מתוך משפט נוסף - כתב עת לענייני משפח וחברה
|
|
|
|
|
