הפוך לדף הבית
    |  
ראשי יומן ראשי בלוגים אקטואליה בעולם סקופים משפט כלכלה בריאות המגזין מנוי VIP
ארכיב יומי  |  כל הקישורים  |  סיפורים חמים  |  ניוזלטר  |  נדל"ן  |  תגיות  |  משובים  |  משמר המשפט  |  ספרייה מקוונת  |  בימה חופשית  |  מיוחדים  |  ערוצים נוספים
מאמרים
ראשי  /   מדיני/פוליטי  משפט  צבא וביטחון 
הרשמה לניוזלטר
הרשמה ל-SMS
ברחבי הרשת
מועדון +
כסף רופאים שמאים יועצים אדריכלים
שופטים עורכי דין עיתונאים רואי חשבון
 יצחק ראובן, משרד עורכי דין
 שפינט-סיראי שרון
 מושקט יורם
 אשכולי-יהלום אוריין
 רייך שירה
 מנחם אברהם
 יצחק ראובן
 דרוקר משה
 דרוקר אורי
 שרמן יהושע
 צדקיהו אייל
 מיקי מיכאלוביץ
 דיאמנט אריאל
 ויקי אילון בטן
 פישלר (פיני) פנחס
 שטרנטל יוסף
 מאנדל ישראל
 שוב צבי
 נדולני קרן
 סירוטה-הולנדר דפנה
 פרץ עופר
 זוקין קרן
 בן-אריה יפעת
 פל אריאל
 דרליצ'מן קורל
 דרמר אמיר
 וינרוט יעקב
 וינרוט יחיאל
 נשר עודד
 ג'והן דוד
 וינרוט דב
 וולנרמן ישראל
 חדד עמית
 שויצקי אמיר
 רוט אריאל
 חי נתנאל
 הקר שמואל
 מרנס איתן
 איינס ליאב
 רובינגר אושר
 חוגרי אופיר
 טבול מתן
 פריש אריאל
 רייטן רפי
 בן-נחום שלמה
 פפיש ליאור
 מילשטיין נועה
 רייכמן רן
 שוב אביעד
 שוב משה
 שיף נעמה
 שוב שמואל
 שוב ושות', משרד עורכי דין
 ויזל נוגה
 יורם מושקט ושות', משרד עורכי דין
 
 
 
 
 
בלוגרים News1  /  דעות ▪ כתבות ▪ תחקירים
 
תקועים בברייטון
19/12/2016   |   איתמר לוין
 
 
 
אמנה בין הרגולטורים
19/12/2016   |   יצחק כהן
 
 
 
המחאה שלי
19/12/2016   |   רו"ח ד"ר גד פניני
 
 
 
שוטרים אלימים או עבריינים במדים?
19/12/2016   |   בעז שפירא
 
 
 
כבר מואשם ברומניה בתשלום שוחד
19/12/2016   |   אריאל י. לוין
 
 
 
 
לרשימות נוספות לבימה חופשית לרשימת הכותבים
 
 
עו"ד מיכאל ספרד: "החמאס מבצע פשעים נגד האנושות"
על ישראל להיות אור לגויים [צילום: ערוץ 1]

רואה את עצמו כפטריוט ישראלי "על ישראל להיות אור לגויים" על אנשי החמאס לעמוד לדין בבית דין לפשעי מלחמה

>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
▪  ▪  ▪
מבצע עופרת יצוקה מעלה שאלות של מידת המוסריות של פעולות ישראל בעזה. הוועד הציבורי נגד עינויים, בשיתוף עם הטלוויזיה החברתית באינטרנט (טלוויזיה עצמאית אשר אינה נתמכת בידי גורמים ממסדיים או כלכליים) יצאו בסרטון הסברה הקרוי דיני מלחמה, סרטון הסברה המדגיש את המותר, אך בעיקר האסור במלחמה, שכן במלחמה, זה לא בהכרח 'כמו במלחמה' וישנם גבולות, לפי דוברי הסרטון, למה שמותר לצבא מסודר לעולל לאזרחים שמעבר לקו. בין המרואיינים בסרטון נמנה גם עו"ד מיכאל ספרד, המייעץ משפטית לארגוני שמאל רדיקלי כגון 'יש גבול', ואשר התפרסם בין היתר בעקבות הבג"צים שהגיש כנגד תוואי גדר ההפרדה, כמו גם בייצוגו את סרבני המצפון מטעם השמאל הרדיקלי.

הסרטון 'דיני מלחמה' נראה חד-צדדי. נראה כי באופן משתמע אך ורק ישראל מגונה בו על-כך שהיא לא מבחינה בין אזרחים ללוחמים כאשר היא מטילה פצצות מהאוויר.

יצאתי לראיין את עו"ד מיכאל ספרד, בין היתר בכדי לברר: האם בשם עקרונות המשפט הבינלאומי ההומניטרי אתם (הכוונה לדוברים בסרטון, אשר מזוהים עם השמאל הרדיקלי) מגנים גם את הצד השני, שמכוון את נשקו במתכוון (ולא במקרה, תוך פעולה צבאית) לאזרחים?

להפתעתי, גיליתי שעו"ד ספרד אכן טרח לגנות את יורי הקסאמים, אך עורכי הסרט 'דיני מלחמה' לא כללו זאת בעריכה הסופית. הוא סבור שמה שעושה החמאס לישראל (ירי מכוון כלפי אזרחים) הוא גרוע ממה שישראל עושה בעזה: בעוד מה שישראל עושה, לשיטתו, מהווה, בחלקם של המקרים (שבהם נפגעים אזרחים באופן לא פרופורציונלי) פשעי מלחמה, הרי מה שהחמאס עושה עולה כבר לדרגת 'פשע כנגד האנושות', הגרוע אף מפשעי מלחמה.

בניגוד לתדמיתו ה'אנטי ציונית' שאולי קנתה לה אחיזה בציבור, ספרד רואה את עצמו כפטריוט ישראלי. לדבריו, הוא שומר על עמוד השדרה המוסרי של מדינת ישראל, ודווקא כבן לעם היהודי שהיה קורבן לרדיפות ולהפרה שיטתית של זכויות אדם בגולה חשוב לו שישראל לא תבצע דברים דומים למיעוטים החיים בקרבה. העובדה שכמה "אידיוטים", כפי שהוא מכנה אותם, ישתמשו בדבריו לצורכי תעמולה אנטישמיות, אינה מונעת ממנו לשטוח את העובדות ולומר את דברו לכל מי שרוצה לשמוע. ישראל, לדבריו, צריכה להיות 'אור לגויים'. הוא רוצה לסייע בהדלקת האור הזה.

אנו מצויים בסוג של כיבוש

קשה או לא קשה, האוייב מנצל את העיקרון הזה בציניות, משגר רקטות על אוכלוסיה ישראלית אזרחית מתוך מסגדים, בתי חולים, בתי מגורים, בתי ספר, ולמעשה מגלגל את הכדור אלינו. אנו נחשב בסופו של יום 'לא מידתיים' בגלל ה'תרגיל המסריח' של הצד שכנגד.

מה עושים כאשר עבריינים מן העולם התחתון יורים באמצע העיר? מביאים מסוק ומסכנים אנשים שלידם? יש נקודה נוספת. יש כיבוש. יש הבדל בין שטח שהוא מחוץ לשטחה של מדינת ישראל באופן מוחלט, לבין שטח שהוא בשליטת ישראל. אם יורים עלינו מסוריה, מלבנון, מירדן, זו סיטואציה אחרת, יכול להיות שהשליטה שלנו, מבחינה מעשית, על מה שמתרחש שם מאוד מוגבלת. אין לנו הרבה אופציות.

כשיורים עלינו מרמאללה המצב הוא אחר. צריך ליטול בחשבון מהיכן מגיעה ההתקפה, ככל שהמקום מצוי יותר בשליטתנו, כך החובה שלנו היא לעשות מאמץ כדי לא לפגוע באזרחים, גדילה. עזה מצויה תחת כיבוש. לא יעזור כלום. נכון שזה לא כיבוש קרקעי (אני לא יודע מה המצב בעצם שעות אלו כאשר המבצע הקרקעי החל), לפני תחילת הפעולה הקרקעית עזה הייתה בכיבוש בכל מובן אחר למעט הקרקעי: היא הייתה בשליטה אווירית וימית, אנו שולטים בכל-כך הרבה דברים, אנו מצויים בסוג של כיבוש, לא זהה לגדה, על-כן יש לנו מחוייבות רבה יותר כלפי אזרחי עזה מאשר כלפי סוריה. כשזה המצב, אין ברירה, אלא לבצע פעולות הרבה יותר מסובכות, פעולות שלעיתים יש בהן סיכון של החיילים, זהו ההבדל ביננו לבין ארגון טרור.

אנו צריכים לוותר על אופציות קלות, ולהשתמש בטכניקות הרבה יותר מסובכות. זה המחיר שאנו משלמים על-כך שאנו מדינה דמוקרטית ולא ארגון טרור, ואם אנו צריכים להיות דמוקרטיה ליברלית שומרת זכויות אדם ומוסרית, בל לנו לנקוט באותן שיטות שבהן נוקטים ארגוני הטרור.

אנו עושים מעשים שאנו לא צריכים לעשות

אנו לא קרובים להשמדה כיום, כפי שהיה במלחמת העולם השניה. אבל אינך חושב שכל הפעולה כיום היא בכדי ליצור הרתעה כזו אל מול הקיצוניים במזרח התיכון, כדי שלא נצטרך להגיע אל פי תהום, קרי, להיות קרובים להשמדה? צריך להיות מוסריים וטובים ולהגיע לרגע שבו אתה ממש קרוב להשמדה כדי שהפעולות שלך תהיינה מוצדקות?

לישראל יש חובה ולישראל יש זכות להגן על עצמה. יש לה זכות להשתמש בכוח, זה ברור, ואפילו, גם אם ישראל הביאה על עצמה את המצב מסיבות מדיניות, עדיין מדינת ישראל צריכה לעשות מעשה כוחני כדי להפסיק את ירי הקסאמים, החובה שלה להגן על אזרחיה אינה מוטלת בספק.

אנו נמצאים בשלב מוקדם. לא דיברנו על המלחמה הזו, אני אתקשה עכשיו לתת לך משפטים עם סימני קריאה לגבי עמדתי על מלחמה זו, כי יש הרבה דברים שאותם אנו לא יודעים. יש שני גופים שאנו איננו יכולים לסמוך על דיווחיהם. האחד זהו צה"ל והשני זהו החמאס. אני ממתין שהאבק ישקע, אני ממתין שארגונים אמינים ידווחו על מה שמתרחש בעזה, מה התקפנו שם, האם אלו היו מטרות לגיטימיות או מטרות אזרחיות. יש חשש שאם אנו מפגיזים תשתיות אזרחיות, מחשיכים את עזה, אין מים (כי אם מנתקים את החשמל והמשאבות של המים תלויות בחשמל אז גם אין להם שם מים), אם זה המצב אז אנו עושים מעשים שאנו לא צריכים לעשות. אני לא יכול להגיד דבר, אם אנו מנהלים את המלחמה באופן חוקי ומוסרי או לא, כי אין לי את כל המידע עכשיו.

אני כאזרח ישראל חרד מאוד לדמותה של מדינתי

מצפייה בקלטת 'דיני מלחמה' אשר אליה התראיינת, אני מקבלת את הרושם שהגינוי שלך הוא חד-סטרי. רק כלפי ישראל. איפה הגינוי כלפי החמאס?

אני עורך דין ישראלי, אני יועץ משפטי של ארגוני זכויות אדם ישראלים, תפקידי הוא לבקר את העבירות או את הפרת זכויות האדם שמבצעת מדינת ישראל ולא אף אחד אחר. אני כאזרח ישראל חרד מאוד לדמותה של מדינתי שלי, וכל הפעילות שלי היא פעילות פטריוטית מן המדרגה הראשונה, כדי להציל את עמוד השדרה של המדינה.

לא מעניין אותי אם עמים אחרים הם מוסריים או לא, אני דואג לעם שלי. אני רואה בעצמי ובאנשים שפועלים איתי את ההמשך הישיר של המסורת היהודית, לא במובן של הלקאה עצמית יהודית, יש לנו מסורת ארוכה של להיות הקורבנות של הפרת זכויות אדם שיטתית, ודווקא כאדם שמחשיב את עצמו כיהודי, שיונק את העקרונות המוסריים שלו מהיהדות, אני לא יכול לסבול לראות את מה שמדינת ישראל מבצעת כלפי לא יהודים וכלפי מיעוטים בכלל.

אני רוצה שנשוב להיות אור לגויים

הדברים שאתה אומר יפים מאוד. אלא שיש באירופה כל מיני ארגונים אנטי ישראלים, שלא לאמר אנטישמים, שמשתמשים בעקרונות מוסריים כמעטפת לתמיכתם בחמאס ובטרור האיסלאמי, לכאורה בשם "עקרונות נעלים". הם מנצלים את הדברים היפים שאתה אומר באופן צבוע לחלוטין, כדי לעקר את עצם הלגיטימציה של מדינת ישראל מהשורש.

אם אני צודק, אם זה נכון, אני אעשה הנחות מוסריות למדינת ישראל רק משום שיש מנוול שמשתמש בדברים שלי?

אני מנהל שיח עם החברה הישראלית, לא עם מישהו שיכול להשתמש בדברים שלי באופן מעוות, זה לא לגיטימי בכלל ליטול בחשבון את הסכנה שמא מישהו אחר יעשה שימוש בדברים שאני אומר. אני מדבר בשם האמונה העמוקה שלי, אני רוצה לשפר את החברה הישראלית, אני רוצה שנשוב להיות אור לגויים, אז אם יש אידיוט שרוצה שיעשה שימוש במה שאני אומר, זו ודאי לא סיבה לא לאמר דברים שהם אמת, חלילה לי.

זה לא אידיוט אחד. זה אלפים באירופה שבשמם של עקרונות מוסריים תומכים בחמאס ופוסלים את עצם קיומה של מדינת ישראל.

יש אלפים שמבקרים את מדינת ישראל, גם אני מבקר את מדינת ישראל, אם יש שימוש לא לגיטימי בנתונים, זו לא סיבה לא להפיץ את הנתונים.

אתה לא מפיץ אובייקטיבי של הנתונים. בסרט 'דיני מלחמה' שבו התראיינת, טרחת (אתה וחבריך לסרט) לגנות אך ורק את הצד הישראלי. שום מילת גינוי כלפי הצד השני לא נשמעה. אז אינך יכול להסתתר מאחורי 'אני מציג נתונים אובייקטיבי' ו"אידיוט אחד השתמש בנתונים שהצגתי".

הסרט הוא סרט תיאורטי המדבר על דיני מלחמה, מסביר מהם, הוא לא דן במלחמה הנוכחית. למה את רואה בסרט סרט שמופנה כלפי מדינת ישראל? יכול להיות שבסרט סיפקתי דוגמא מתחום דיני המלחמה שקשורה למעשי ישראל, אבל הסרט הוא כמו קורס מצולם בדיני מלחמה. אין בסרט שום דבר שנועד לאמר כי ישראל מבצעת פשעי מלחמה.

דיברת על פצצות המצרר, שישראל, כידוע, השתמשה בהן במלחמת לבנון השניה.

כן, יכול להיות שנלקחה משם דוגמא. אני אמרתי בסרט גם שהירי של קסאם על שדרות הוא פשע מלחמה, אבל לא הכניסו את זה בעריכה הסופית. זהו סרט שבו מסבירים מהם דיני מלחמה. נתתי דוגמא של עיקרון ההבחנה אשר מחייב אותנו להבחין בין לוחמים לבין אזרחים, נתתי דוגמא ולפיה ירי קסאמים הוא הפרה של עקרון ההבחנה.

טענת קודם שאתה פונה לקהל הישראלי. אבל מרבית הציבור הישראלי רואה בשמאל הראדיקלי עימו אתה מזוהה 'בוגדים' ו'משתפ"ים של החמאס'.

יכול להיות שאנו לא עושים עבודת הסברה טובה מספיק בקרב הציבור הישראלי.

לו רק הייתם מגנים גם את הצד השני ולא את ישראל, אולי הציבור בישראל היה מבין אתכם יותר?

אותי לא יראיינו בכלל בשאלה אם ארגון טרור הוא בסדר או לא, אותי תמיד שואלים לדעתי על מעשיה של ישראל.

הינה, אני שואלת. ארגון טרור הוא בסדר? אתה מגנה אותם?

נו באמת. זה מעליב.

הצד השני מבצע פשעים נגד האנושות

הינה הודת - הצד השני מבצע פשעי מלחמה

הצד השני מבצע פשעים נגד האנושות. הצד השני באופן סיסטמטי מנסה להשיג הישגים מדיניים על-ידי פגיעה באזרחים כשיטה. אלו הם גם פשעי מלחמה. מכיוון שמדובר בעניין ססטמטי, מדובר בפשע נגד האנושות, שזו עבירה חמורה יותר מאשר פשעי מלחמה.

אתה מומחה במשפט בינלאומי פומבי. מחר משפחה של נפגעי טרור יבואו למשרדך ויבקשו ממך ייצוג משפטי בתביעתם כנגד ארגוני הטרור. תייצג אותם?

אין לי ספק שמי שפוגעים באזרחים צריכים לעמוד לדין בבית דין בינלאומי לפשעים נגד האנושות.

אתה באופן אישי תסייע לקורבנות טרור ישראלים לצלוח את המשוכה הזאת ולהגיע לבית הדין הבינלאומי בהאג?

זה לא תחום המומחיות שלי. יש ענף שקרוי משפט בינלאומי פלילי, אני מתעסק במשפט בינלאומי הומניטרי, שאלו הם דיני מלחמה. זו שאלה תיאורטית מבחינתי, מה עוד שהעמדה לדין של פושעים מבוצעת בידי תובעים של בית הדין הבינלאומי בהאג ולא בידי עורכי דין פרטיים. השאלה שלך היא תיאורטית. אם את שואלת אותי אם באופן עקרוני יש לי קושי מוסרי לסייע לישראלים קורבנות טרור להביא להעמדה לדין של מחבלים בבית הדין הלאומי בהאג, אז אין לי קושי.

זה מוסרי?

וכעת אני רוצה לשוב לעקרון המידתיות. אתה גוזר גזירה שווה מעקרון המידתיות במשפט הציבורי, שבו כידוע, הרשות הגדולה עומדת אל מול האזרח הקטן, אל עקרון המידתיות במשפט הבינלאומי ההומניטרי. מבלי להיות מבינה כלל במשפט הבינלאומי ההומניטרי, ומתוך שכל ישר, אני אומרת לך שלא ניתן לגזור גזירה שווה. במשפט הציבורי רשות רבת כוח עומדת אל מול אזרח קטן. לעומת זאת, צבא ההגנה לישראל אינו עומד פה אך ורק אל מול הפלשתינים בעזה אלא מול אירן שעומדת מאחוריהם.

אני אומרת לך, ובלא שיש לי ידע בדוק אלא מתוך הגיון פשוט, שמדינת ישראל מגיבה כרגע באופן לא פרופורציונלי, לשיטתך, לירי הקסאם, וזאת בכדי ליצור הרתעה כלפי החיזבאללה בצפון. על פניו זה נראה לא מידתי, אבל זה מידתי במובן זה שזה חוסך קורבנות בצפון מחר וקורבנות מול אירן מחרתיים. אנו יוצרים הרתעה. לא צריך לתפוס את המידתיות במובן הרגעי של מה שמתרחש עכשיו, אלא במובן הגדול והרחב יותר של מה ש(לא) יתרחש מחר ומחרתיים.


אם ניקח 5,000 איש ונירה לכל אחד מהם בראש, ניצור הרתעה עוד יותר טובה. אם ניקח 5,000 איש ולכל אחד נשים כדור בראש, רוב הסיכויים שבטווח הארוך נהרוג פחות.

זה מוסרי? אי אפשר לעשות את החשבונות האלו לטווח ארוך. השאלה הינה אם אתה עושה משהו מוסרי וחוקי, או שאתה לא עושה משהו לא מוסרי ולא חוקי, עכשיו. כל החישובים מסביב הם דברים שאסור לעשות.

ישראל הפרה את עיקרון המידתיות בלי סוף

הדברים שאתה אומר מעניינים. אבל בצד השני יש מי שמודעים לכך שמדינת ישראל כפופה לעיקרון המידתיות במשפט הבינלאומי ההומניטרי, ומנצלים זאת בציניות, קרי מתחבאים בבתי ספר, במסגדים, בבתי חולים ומשם משגרים טילים לעבר אוכלוסייתה האזרחית של ישראל.

אני כופר בהנחה שלך שאנו מפעילים את עיקרון המידתיות. מדינת ישראל הפרה את עיקרון המידתיות בלי סוף. רק לפני יומיים הרגנו את מי שכנראה, ואני אומר זאת מבלי שאני יודע את כל הפרטים, היה מטרה לגיטימית, שכן הוא היה אדם שיזם ויש לו איזשהו קשר ללוחמה נגד ישראל. הרגנו יחד איתו הרבה מאוד ילדים, נשים וגברים שאין להם שום קשר, אין להם כל קשר לפגיעה בישראל. עשינו זאת בזמנו עם סאלח שחאדה. אנו פוגעים במטרות אזרחיות ללא הפסק.

אז דבר ראשון, אני לא מקבל את הנחת היסוד שבשאלה שלך. עיקרון המידתיות הוא עיקרון מוסרי, ובהחלט יש פה משהו קצת גמיש, איזה תחום אפור שקשה להכריע בו משפטית ועל-כן, ההכרעה היא מוסרית יותר מאשר משפטית. מה שאני רואה כלא מוסרי יכול להיחשב בעיני אחר כמוסרי. על-כן עיקרון המידתיות קשה ליישום.

לפעמים מאפיה גרועה יותר מטרור

אתה מדבר בשמו של המשפט הבינלאומי ההומניטרי, כאמור, אבל מרביתו של המשפט הזה נוצר טרם ארגוני הטרור הרימו את ראשם. כשנקבעו הכללים האלו בראשית ובאמצע המאה ה-20 עוד לא ידעו באיזו ציניות יכולים ארגוני הטרור להשתמש באזרחים.

ארגוני טרור מלווים את המין האנושי מאז שהיו מלחמות. ארגוני טרור וארגוני גרילה, וכל סוגי הלוחמה של צבא לא סדיר הייתה קיימת בעולם מאז ומעולם. יש לכך התייחסות במשפט הבינלאומי הפומבי.

מאז מלחמת העולם השניה היו כל-כך הרבה מדינות שהתמודדו עם טרור, כולן כאיש אחד, עקב הטרור הזה, החילו על ההתמודדות עם הטרור הזה חוקים וכללים שביססו ענף עצמאי במשפט הבינלאומי ההומניטרי, ארגוני טרור הם ארגונים שבהם פועלים אזרחים עבריינים וצריך לתפוס אותם, ואם הם מסכנים חיי אדם אז צריך לפגוע בהם.

אנו שבים לנקודת המוצא של השיחה שלנו. איך לפגוע בארגוני טרור אם הם מתחבאים בתוך אוכלוסיה?

גם עבריינים מתחבאים בתוך אוכלוסיה אזרחית, וגם מאפיות. לפעמים מאפיה גרועה יותר מטרור. קורה שמאפיה מסכנת את המדינה לא פחות או אפילו יותר. ארגון טרור - צריך להתמודד איתו. זה שהם מתחבאים בתוך אוכלוסיות אזרחיות זה אתגר לא פשוט. יש דברים שמדינה יכולה לעשות.

מה המדינה כן יכולה לעשות?

העובדה שטרוריסטים מתחבאים בתוך אוכלוסיה אזרחית דומה מאוד לעובדה שלוחמי גרילה גם הם נטמעים באוכלוסיה האזרחית. זה דבר שקיים מאז ומעולם, זה בהחלט מטיל אתגר על שכמי הכוחות הלוחמים, מחד, אבל מאידך, זה מונע מאותם חברי ארגונים מעמד של שבויי מלחמה.

זהו האיזון שמצא המשפט הבינלאומי. זאת ועוד: בעוד שלוחם 'חוקי' לא יועמד לדין גם אם יהרוג, נניח יפגיז בסיס צבאי של האוייב, לוחם גרילה או חבר בארגון טרור יועמד לדין על רצח אם יעשה את אותו הדבר, אין לו את החסינות שיש לחייל 'חוקי' של מדינה 'חוקית'. זהו רשיון להרוג שיש לצבאות סדירים אבל אין לארגוני טרור. לוחמי גרילה וחברי ארגוני טרור אינם מקבלים מעמד של לוחמים.

זה איזון של בדיעבד. בסוף לא ניתן להם מעמד של שבויים ו/או חסינות של לוחמים. אבל מה בזמן אמת? מה אני כמדינה חפצת חיים עושה כנגד טרוריסט שמתחבא בתוך אוכלוסיה?

אז הם מתחבאים בתוך אוכלוסיה, זהו אתגר שאינו פשוט. אבל אם אנו רוצים לשמור על צלם אנושי קולקטיבי של מדינת ישראל, אנו לא יכולים לעשות לעצמנו חיים קלים. אין לי תשובה.

אז מה בכל זאת עושים, אתה מבקר את פעולותיה של מדינת ישראל מחד, אבל מאידך מודה שיש טרוריסטים שמתחבאים בתוך אוכלוסיה אזרחית.

עושים כל מה שאפשר לעשות. אם זה אומר כניסה לשטח שבו הטרוריסטים מתחבאים, אז כניסה, אם יש אמצעים לפגוע בהם מן האוויר ללא כל פגיעה באזרחים, לפגוע. אם יורים עליך אז מותר לך להשיב למקורות הירי.

שוב שבנו לנקודת ההתחלה. אבל במקורות הירי יש 100 אזרחים על כל מחבל אחד. מה עושים?

אני תמיד אמרתי, זה צריך לעמוד במבחנים של עיקרון המידתיות. כאשר צה"ל מפזר כרוזים שאומרים לאנשים לעזוב טרם ירה לעבר מקורות הירי, זו פעולה שהיא חיובית. היא מקדמת אותנו לעבר עקרון המידתיות.

אם צה"ל יפזר כרוזים טרם ירה או יפגיז, הראשונים שיברחו משם הם המחבלים. אתה לא יכול להילחם באוייב אכזר עם 'עקרון המדתיות'. אם מתריעים טרם הפגזה, המחבלים תמיד יהיו צעד אחד קדימה. אתה לא חושב שהמשפט הבינלאומי הפומבי ההומניטרי קצת פשטני לסיטואציה של מלחמה שבה יש שיקולים של טקטיקה ואסטרטגיה צבאית? שאתה לא יכול להיכנס לראש של הקבינט והתוכניות הצבאיות ולתחום אותן להיבט הצר של 'עקרון המידתיות'? יש פה דברים שמעבר.

אני לא יכול לתת מרשם. אם הולכים לירות עלינו פצצת ענק, אז כנראה שמותר לנו לפגוע במקום שממנו יורים, זה מאוד תלוי בסיטואציה קונקרטית. אין מרשם, כל סיטואציה לגופה. פצצת מצרר היא לא חוקית אם היא נעשית באזור צפוף אוכלוסין, אבל היא כן חוקית אם היא מוטלת לתוך עמק שאליו מגיעים אך ורק טנקים של האוייב. אני לא מתייחס לכל מקרה לגופו, אלא אך ורק מתווה עיקרון כללי.

ואיך אתה כמשפטן למשפט בינלאומי פומבי הומניטרי יכול לדעת בכל מקרה ומקרה מה היו השיקולים? איך אתה יודע בכל מקרה ומקרה מה היה האיום שניצב מנגד? אתה שופט בדיעבד ולא מצוי בשטח בזמן אמת

אני יודע שהיום צה"ל משתמש במשפטנים בזמן אמת, אבל אני בוודאי לא מעורב בזה. יש איזשהו שביל, יש מרחב של שיקול דעת, דברים שבוחנים בדיעבד קל יותר לשפוט, גם זה צריך לקחת בחשבון כשמאשימים בדיעבד את צה"ל. ומאידך, ישנם דברים שגם בזמן אמת היה צריך היה להימנע מהם לחלוטין.

מה קובע - מבחן הכוונה או התוצאה בשטח?

אני רוצה לעבור איתך כעת לסוגיית הכוונה. מוטחת ביקורת בישראל ולפיה הקסאמים הרגו מתי מעט ישראלים, ישראלים בודדים, ואילו ישראל הרגה כמה מאות אזרחים במבצע עופרת יצוקה, כבר בימים הראשונים. אם נסתכל על המספרים, ישראל יוצאת 'הרעה'. אבל אם נקרא את 'מבחן הכוונות', ישראל אינה רוצה להרוג אזרחים. זו תוצאה מצערת של הריגת מחבלים. לעומת זאת, משגרי הרקטות של החמאס מעזה רוצים להרוג אזרחים. הם פשוט לא מצליחים כי הרקטות שלהם לא משוכללות מדי. אם הם היו מגשימים את רצונם האמיתי, הם היו הורגים הרבה מאוד מאיתנו. אילו הצד שלנו היה מגשים את כוונתו האמיתית, הוא לא היה יורה באף אזרח לא מעורב. אינך חושב שמבחן הכוונה קובע ולא התוצאה בשטח?

הכוונה היא חשובה. לפעמים הכוונה נלמדת מאי למידת הלקח. בפעם הראשונה שצה"ל התנצל זה בהחלט יכול להתפס כשגגה. בפעם השניה פחות, בפעם השלישית, הייתם צריכים כבר לחשוב על זה. יש אטימות לפעמים, חוסר אכפתיות. נכון שלא מעוניינים לפגוע באזרחים. אין ספק שאין כוונה כזו. אבל פוגעים לא בכוונה.

בשבת הרגנו 170 איש מבית ספר לשוטרים. אם מדובר באנשים שהתגייסו למשטרה כדי להיות שוטרי תנועה, בלשים ותופסי גנבים, הכוונה להרוג אותם הייתה כוונה פלילית.

מהו עיקרון המידתיות?

מהו עיקרון המידתיות? האם מדובר באותו עיקרון שמוכר לנו מן המשפט הציבורי, ולפיו הסנקציה שהרשות תטיל על האזרח צריכה להיות פרופורציונלית למחדל/מעשה של האזרח?

לשני 'עקרונות המידתיות', זה שבמשפט הפרטי וזה שבמשפט הציבורי, אותו רקע פילוסופי ומוסרי. במשפט ההומניטרי הפרופורציונליות או המידתיות היא קצת יותר ממוקדת. ישנם שני סוגים של מידתיות, מידתיות של ההתקפה, כלומר, שהכוח שמופעל בתגובה לכוח יהיה פרופורציונלי להתקפה שאותה מנסים להדוף.

אני אתן דוגמא קיצונית ולכן פשוטה. אם יורים עליך בנשק קל מהצד השני של הגבול לא תגיב בפצצת אטום. המידתיות האחרת היא שכשאתה מתקיף מטרות לגיטימיות - זה מותר, אבל אתה יודע שישנה סכנה שתפגענה מטרות שאינן לגיטימיות. המפקדים חייבים לשקול האם הסיכון הנובע מפגיעה במטרות שהן אינן לגיטימיות הוא פרופורציונלי להישג הצבאי שבפגיעה במטרות הלגיטימיות.

לדוגמא, אם אתה רוצה לתקוף בסיס של האוייב, ויש לך צפי שיכול להיות שיש שם אזרח, כנראה שההתקפה הזו תהא חוקית גם אם אותו אזרח יפגע, כי השמדה של בסיס האוייב זה יתרון צבאי חשוב, והפגיעה המצערת באזרח היא פרופורציונלית. אם אתה יודע שחייל או שניים מתחבאים בבית ספר, ואתה צופה שייפגעו הרבה מאוד ילדים, זה לא מידתי. כי גם אם תשיג את המטרה, הפגיעה באזרחים, בילדים, היא סיכון גדול מדי.

אין ספק שיש קשר בין עיקרון המידתיות במשפט הציבורי לבין עיקרון המידתיות במשפט הבינלאומי ההומניטרי.

פעולות טרור - הן לא סכנה קיומית

דיני המשפט הבינלאומי ההומניטרי שבשמם אתה מדבר, נוצרו לאחר מלחמת העולם השניה. מלחמה שבה הנאצים לא היו מוכרעים אלמלא הירושימה ואלמלא הפגזות בעלות הברית על ברלין. העולם החופשי ניצל משום שלבריטים לא היו עכבות מוסריות ביחסם אל הנאצים. הם עשו כל מה שצריך לעשות ובכך הצילו את העולם החופשי. לו אתה וחבריך היו מרתיעים את צ'רצ'יל בזמנו, בכך שהם מבצעים פשעי מלחמה בהפגזת ברלין, העולם החופשי היה ניצל?
המילה אין ברירה נזרקת בקלות רבה מאוד על ידך. היום יש מעט מאוד היסטוריונים ואנשי צבא שחושבים שהטלת פצצות האטום בשלב שבו הם הוטלו, תרמה משהו לניצחונן של בעלות הברית. צריך לזכור שהפצצות לא הוטלו בשלב שבו גרמניה הייתה בנצחונות, זה היה לקראת הסוף, כך שלא ברור כלל ש"לא הייתה ברירה" אז.

אני לא מכיר את העובדות, אני רק יכול לאמר לך שכל הסקת מסקנות ממלחמת העולם השניה לסיטואציה שלנו פה היא שגויה והיא בגדר כמעט דמגוגיה, איך אפשר להשוות סיטואציה של מלחמת עולם ששם סכנה קיומית מרחפת באופן ממשי ואמיתי, לפעולות של טרור, שהן נורא כואבות, אבל הן לא סכנה קיומית, הן לא מציבות את מדינת ישראל בסיטואציה של להיות או לחדול, אז לקחת מלחמה שבה עמים שלמים הושמדו, ולהשוות את זה עם כל הכבוד, בלי לזלזל בכאב, ללחיות תחת קסאמים, להשוות את זה למלחמה שבה הושמדים בתאי גזים שישה מיליון איש, זו לא הפרזה, זה בכלל לא ראוי.

לגזור גזירה ממה שנאלצו או לא נאלצו בעלות הברית לעשות זה שגוי, וחוץ מזה בעלות הברית לא תמיד עשו דברים חוקיים ומוסריים, ועל-כן, בעקבות מלחמת העולם השניה התפתח המשפט ההומניטרי, הוא ניסה להגן על האזרחים עד כמה שניתן, להרחיק אותם מהקרבות ולמנוע מהלוחמים להשתמש באזרחים, זו בדיוק הסקת המסקנות שעשה המין האנושי.

תאריך:  04/01/2009   |   עודכן:  05/01/2009
ענבל בר-און

מועדון הבלוגרים עוקבים: 19לקבלת רשימות ענבל בר-און לדוא"ל
מועדון VIP להצטרפות הקלק כאן

מושגים:
 פשעי מלחמה 


פורומים News1
כללי חדשות רשימות נושאים אישים פירמות מוסדות
אקטואליה בחירות 2015 בריאות כלכלה משפט סדום ועמורה עיתונות
עו"ד מיכאל ספרד: "החמאס מבצע פשעים נגד האנושות"
הודעות  [ 12 ] מוצגות  [ 12 ]  תפוס כינוי יחודי      לכל ההודעות         כתוב הודעה 
כותרת ההודעה שם הכותב שעה    תאריך
1
גדעון אמיר
5/01/09 21:36
2
פוסט שמאלניזם!
5/01/09 21:41
3
צנחן
6/01/09 01:03
4
האנושות. נתחשבן
6/01/09 02:13
5
קורן נאוה,טבריה
6/01/09 04:31
6
פוסט שמאלניזם
6/01/09 05:30
 
צנחן
6/01/09 08:56
7
אל תבליגו יותר
6/01/09 08:45
8
קורא ותיק
6/01/09 08:53
9
י.ש
6/01/09 09:49
10
זאב זמיר
6/01/09 10:25
11
מילר זאב
26/07/10 01:52
פורום: מבצע עופרת יצוקה כתוב הודעה

תגובות בפייסבוק

ברחבי הרשת

רשימות קודמות
אחרי מלחמת לבנון השנייה הכריזו אולמרט וחבריו כי "רק מי שקילקל יכול לתקן". לבני משפחות הנופלים אמר אולמרט כי "נס עשה לנו הקב"ה שיצאנו למלחמה וגילינו את כל הכשלים!". מסתבר כי לאולמרט וללבני יש מסקנות והגדרות פרטיות לגבי ה"כשלים", מסקנות שיפתיעו את חברי ועדת וינוגרד. אם ביקרה הוועדה את הצבת המטרות הלא ריאלית, הרי שהפרשנות הפוסט מודרנית של אולמרט לתיקון היא: "לא להציב מטרות". מנקודת ראותו של אולמרט ולבני התקלה הגדולה ביותר של מלחמת לבנון השנייה היא לא הנזק לשרידות מדינת ישראל, אלא ועדת וינוגרד.
04/01/2009  |  בועז ארד  |  מאמרים
"את מרוויחה מזה כסף?" זו השאלה הראשונה שנשאלת אלכסנדרה חמרוב, המכונה במד"א סשה, על-ידי חיילים המשרתים יחד איתה ביחידה, כשהיא מספרת להם שהיא יוצאת "לאפטר" הישר מהבסיס הצבאי למשמרת על האמבולנס בתחנת מד"א אשדוד.
04/01/2009  |  ירוחם מנדולה  |  מאמרים
פוליטיקאים, חוקרים, קובעי מדיניות ואנשי תקשורת בעולם החופשי טוענים כי המלחמה בטרור אינה קשורה לאיסלאם, אלא שזוהי מלחמה ברֶשע. כדי להצדיק עמדה זו, הם מתרצים את תופעת הטרור בגורם הפוליטי - קרי, הסכסוך ישראלי-ערבי, בגורם התרבותי - קרי, השלטון הקולוניאליסטי המערבי המעורר ריאקציה, או בגורם החברתי-כלכלי - קרי, הניכור, העוני והיעדר ההשכלה.
04/01/2009  |  דוד בוקעי  |  מאמרים
שנתם של ישראלים רבים תנדוד בלילות הקרובים, במיוחד אלה ביניהם שבניהם ובנותיהם משרתים באזור הקרבות ואלה ביניהם המתגוררים שם. גם ישראלים שאינם נמנים עם שני הציבורים הללו, שרויים בדאגה למראה מדינת ישראל, ששקעה בלא בטובתה בבוץ סמיך של ספיגת מאות טילים ופצמ"רים מדי שבוע, המהווה מכה קשה ליכולת ההרתעה שלה ואשר רבים מאוד מבינים כי זוהי תוצאה של פשע ה"הינתקות".
04/01/2009  |  עו"ד משה מכנס  |  מאמרים
על משקל שירו של ביאליק 'אם יש את נפשכם לדעת' את המעיין שממנו שואבים אחינו את העוז, התבונה, הנבואה, תעצומות הנפש וראיית האירועים בעין מזוינת ובלתי מזוינת - לכו אל בית תקשורתנו. המרחק ממשרד הביטחון ברחוב קפלן בתל אביב הוא של חמש דקות הליכה ברגל אל בית העיתונאים ע"ש סוקולוב, אף הוא ברחוב קפלן. אומנם בבית סוקולוב יושבים שותי קפה, סתם אנשים קבועים ומזדמנים, ואילו עמיתינו, להוציא את כתבי השטח שפזורים בדרום וקופאים בקור וספוגים בגשם, הם יושבים ליד המחשבים בבית. אבל ניתן לזמן אותם מדי יום לסיעור מוחות.
04/01/2009  |  צבי גיל  |  מאמרים

פורומים
מבצע עופרת יצוקה
מדיני/פוליטי
משפט
צבא וביטחון
כתבות שיווקיות
AIG
טיפים חשובים לפני שרוכשים דירה
יעל מעוז
אילו אירועים ניתן לקיים בווילת נופש
הזדמנויות עסקיות
מיזמים חדשים
פרויקט יוקרתי בברוקלין במחיר הזדמנות
לפרסום במדור זה הקלק כאן
ביטוח ופיננסים
אלבר רכב
אקסלנס ייעוץ משכנתאות
בי פטנט פתרונות מיוחדים
קלאב הוטל
News1 מחלקה ראשונה :  ניוז1 |   |  עריסת תינוק ניידת |  קוצץ ירקות מאסטר סלייסר |  NEWS1 |  חדשות |  אקטואליה |  תחקירים |  משפט |  כלכלה |  בריאות |  פנאי |  ספורט |  הייטק |  תיירות |  אנשים |  נדל"ן |  ביטוח |  פרסום |  רכב |  דת  |  מסורת |  תרבות |  צרכנות |  אוכל |  אינטרנט |  מחשבים |  חינוך |  מגזין |  הודעות לעיתונות |  חדשות ברשת |  בלוגרים ברשת |  הודעות ברשת |  מועדון + |  אישים |  פירמות |  מגשרים |  מוסדות |  אתרים |  עורכי דין |  רואי חשבון |  כסף |  יועצים |  אדריכלים |  שמאים |  רופאים |  שופטים |  זירת המומחים |