הידוען האחרון

האם מנחם שאחרי דומה למנחם שלפני? - פתחתי בשאלתי הראשונה.

"מנחם שאחרי דומה פחות או יותר למנחם שלפני, יש כל מיני אהבות, יש כל מיני התחלות והרבה פחות ופחות ברור לי מה אני אמור לעשות בחיים האלה. מה עושים עם התהילה? איך מתהלים אותה, האם נכון לחשוב במונחים פוליטיים? יש לי כל מיני גילויי אהבה שדועכים באופן טבעי. צריך לעשות עם זה משהו. אני עומד להוציא ספרים מחדש. וגם מופע בבית הסופר באין קהל. בקיצור, לא ברור לי מה לעשות, מהו הכיוון הנכון. לפני כן הייתה לי תאוות כתיבה גדולה, התאווה הזו נרגעה. אני קצת עסוק בדברים אחרים. אחרי התנופה וההד העצומים, הכל של 'האח הגדול', קצת קשה לבצע מהלכים קטנים. איני יודע באיזה כיוון המהלכים השפיעו עליי, ומה הן ההשפעות. למשל, בעניין גלעד שליט, דיברתי עליו פעמים רבות בתוכנית. רואה שיש רוח אחרת, פשוט של לא יכול לשחק את המשחק שלהם. הלחץ נרגע".

וכאן פונה אלינו מנחם בן בשאלה, הוא מסתכל עליי ועל ריקי ושואל: "מה דעתכן, כדאי שאני אפנה לפוליטיקה?" האמת, אנו לא יודעות מה להשיב למנחם, אנו מנסות לעזור ולא יודעות מהי התשובה.

ואחר אני ממשיכה לשאול כשאני רואה שלמעשה מנחם מחפש הבנה. מנחם, למה למעשה הלכת לתוכנית כל כך פופוליסטית, אתה בכל זאת מייצג את הרוח, מבקר ספרות שנים רבות בעיתונות. מה חיפשת לך שם?

"שני דברים היו חשובים: האחד לא פחות חשוב הוא הכסף - 3,000 שקל ליום. אני לא קיבלתי פחות מדודי מליץ, שהרי הוא תרם את כספו לאחר הזכייה. כל החמישה שהגיעו לגמר קיבלו אותו סכום כסף. המטרה העיקרית השנייה, היא להפוך את העולם". וכאן הוא שואל האם הצליח להשפיע על דעת הקהל בנושא ההומוסקסואליות, לאיזה כיוון נושבת הרוח. וכאן אני משיבה לו שאין לו סיכוי רב לשנות את העולם, העולם השתנה כל כך, שהקיבעון שהוא רוצה להחזירו אליו דווקא בנושא הזה הוא פתטי, גם בדיוק השבוע התקיים מצעד הגאווה בישראל ברחובות תל אביב, ומי בכלל התייחס לאמירות שלו על הנושא, איך אומרים אמירות שלא הותירו חותם כלשהו.

בסך-הכל אתה היית מהפכן בהתנהגותך שנים רבות, לא נהגת על-פי הנורמה השמרנית וכיצד אתה בא לבקר את ההומוסקסואליות?

"לקחתי סמים, אך איני בעד מהפכות של לעבור מנשים לגברים. לקחת אל-אס-די זה לא אותה מהפכה. וגם כל תרופה היא סם. יש סמים אסורים ויש סמים מותרים. יש סמים איומים כמו התרופות שקיבל דודו טופז".

איך אתה יכול לדבר על אל-אס-די בכזאת התלהבות, אני מצטטת לך משירה של יונה וולך "אם תלך למסע אל אס די/ תזכור אותי/ שמעולם לא חזרתי משם/ אני עודי שם/ מול החלון/ הגיליוטינה האדומה נשקפת ממנו/ ראשי עומד להיערף/ עדיין אני שם/ מחכה לרגע הבא/ חרדת הקיום כולו/ יורדת עליי כמאכלת/ חוטי הדם/ עודם משתרגים ממגבות/ לכיור/ אין שליטה על הדם/" וכמובן יש עוד שיר "אם תתקע במסע אל-אס-די". כך שתמוה בעיניי כיצד אתה מדבר בשבחו של הטריפ ההזוי הזה בריש גלי. שהרי המשוררת יונה וולך לקחה את הסם כתרופה פסיכוטית נגד תופעות נפשיות...

וכאן מנחם משיב: "יפה שאת מצטטת את יונה וולך, משוררים רבים כתבו תחת השפעת סמים. לדוגמה: פרננדו פסואה. נכון, יונה וולך יש לה שיר כזה, היא לקחה את זה כתרופה. אל-אס-די חולל את המהפכה ההיפית. הסם המקורי נעלם בעולם, מה שמסתובב זה לא הדבר המקורי. כמו שהאנטיביוטיקה זה לא הפניצילין המקורי. לי היה תהליך ב 18.7.1969, לקחתי טריפ של אל-אס-די והעולם שלי התהפך למצב של אלוהים ואז עיכלתי במשך שנים מה שקרה. זה מקומות כמו גני עדן ומקומות מדהימים, שדות תות לנצח, רקיע היהלומים, פחד של אובדן שפיות. לקחתי כמה עשרות טריפים בתוך אותה שנה. עדיין הייתי אדם שהסתובב עם כל מיני שקרים. הייתי נער שקרן והרביתי לשקר. אחר-כך כמבקר עברתי לקוטב השני הפכתי לדובר אמת כפייתי.

"ב-1975 פירסמתי 11 מכתבים לגרושתי מגירושיי הראשונים. כתבתי אליה כי התאהבתי בה. ברומן "פלונטר" אני מגלה את כל השקרים. שם אני נולד מחדש. ב-1975 הפכתי לאדם אמת, בעקבות הטריפים והגירושים לקח לי עוד כמה שנים להבשיל.

"עד גיל 30 יש מעין התבגרות וגם לי זה קרה, באמת, בגיל שלושים. היום אני אותו דבר, לפני כן הייתי אדם אחר בכל מיני רמות".

וכאן אני לא יודעת איך חזרתי לשאלה הראשונה שלי: איך העזת ללכת ל'האח הגדול'?

"המניע הראשון היה כרוך בשכר מאוד גבוה, בהרבה כסף, בצורך בתהילה באופן בסיסי, תהילה וכסף לאנשים שעוסקים באמנות חשוב לצורך קידום עצמי.

"במישור המגונה רוצה כסף ופרסום ונכנס בשל כך.

"הצד העיקרי הייתי מוכן גם לוותר על הכסף וגם על הפרסום אם היו אומרים לי אתה תופיע, תודח, ותישכח אחרי זה, וזו הייתה האפשרות היחידה שתאמר את הדברים הכי חשובים שיש לי לומר את הדברים מתוך תקווה שהדברים יחלחלו וישפיעו. להאמין באלוהים, העניין של התנ"ך, ענייני המחלות למיניהם".

עשית שיעורי בית? התכוננת לתוכנית?

"כל החיים התכוננתי. רייטינג כזה קשה לשבור. השאלה אם 'האח הגדול' הוא הפרומו לסרט או הסרט עצמו".

כאן ריקי להב שותפתי לריאיון מעירה הערה באשר למוזיקה הנהדרת שהתאימו לדמויות של התוכנית, כשהייתה מוזיקה קלאסית ידעו שזמן הופעתו של מנחם בן.

וכעת אנו מגיעים לליבו של הריאיון.

מה הן עצותיך למשורר?

"קודם כל להבין בדיוק את מצב השירה - שאין פשוט סיכוי בתחום הזה. בתחום השירה הכתובה אין סיכוי לכלום. הרבה כותבים בערך אותו דבר בשירה. פשוט לא קורה כלום. לא כסף ולא תהילה. פשוט אין בזה כלום. מה יכול משורר להשיג? מקסימום הוא יצליח לפרסם שיר. משורר כותב שירים, תחום שלא קורה בו שום דבר. הייתי בקבוצה שהייתה למעלה, הייתה הדבר הכי חשוב. היום אין קבוצה שזה הכי הדבר הכי חשוב.

"האם יש מישהו שמחכה לספר שירים של מישהו אחר בהתרגשות מחשמלת? לתקליט הבא של שלמה ארצי או התקליט החדש של נינט - יש על זה דיבור, מי ממתין למשוררים?

"מצב השירה השתנה. השירה, צריך להתייחס אליה כאל שכלול פנימי, שהאדם מתנסח, מנוסח יותר, משוכלל בכל העניינים, האנשים נדהמים מכך".

זו תרפיה, מוסיפה ריקי, ואכן מצדיק אותה מנחם.

"היום אין בזה כלום, יכול להיות שיהיו מצבים שיקרה משהו, מישהו ייסד איזה משהו. יש מקום לפרסים, פעם בחודש שיר נבחר לא למשוררים. כאשר השירה נפרדה מן החרוז היא איבדה משהו. נכתבים שירים נדירים בחרוזים, האלמנט המקסים נעלם. כולם מדברים וזו לא שירה".

יש קבוצות שחוזרות לחרוז - מוסיפה ריקי.

"נכון, הקבוצה של דורי מנור. מי שנשאר עם החרוז זה הזמרים. הם ממשיכים לכתוב עם החרוז. כותבים פזמונים, חלק מן הפזמונים נהדרים. החרוז כמו האידיש הלכה לאיבוד, בנטורי קרתא עדיין מדברים אידיש. החרוז נעלם מהשירה הכתובה, נמצא אצל הזמרים כי זה דבר מקסים. כשמישהו כותב משהו חזק ומישהו כמוני מתפעל ממנו, הוא כותב עליו. רמי סערי, שהוא הומו, היה לו חבר קאתולי, החבר נפרד ממנו והוא ניסה להתאבד. הוא כתב שיר על כך "11 צלעות שבורות והיד הימנית". הוא יצא מזה וכתב את הספר "מסלול הכאב הנועז". בספר כתב סדרת שירים על מה שקרה בפרק הראשון של השיר: החוויה - איך הוא צנח מן הקומה השמינית. 'ראיתי את הקומות מסתחררות במהירות זאת מתחת לזאת והבנתי שתור החבטה אכן קרב ובא'. שיר בלי חרוזים. שיר שיש בו עוצמה".

האם יש פוזה משוררית?

"היום כותבים שיר ואתה קורא אותם. ההרגשות הנפלאות שאתה רוצה בכל מיני שירים נעלמה, אין לזה תוחלת. לא מכיר אף אחד שהוא בהגדרה של להתפעל משיריו.

וכאן משה מיטלמן מצטרף ומעיר, קראתי את שיריה של שושנה ויג ומצאתי בהם כמה שירים שגרמו לי להתפעם. וכאן אני נזכרת שיש לי ספר שירים, שואלת אם מנחם קיבל את הספר בדואר, שלחתי לכרמיאל אני מתוודה. והוא ענה, "אשתי ממיינת את הספרים. ספרים בהוצאה עצמית למקום אחר. אני צריך לחפש".

וממשיך לומר לי שמשוררים טובים הוציאו ספרי שירה בהוצאה עצמית, והוא מבין בהחלט את הצורך הזה לפרסם בהוצאות עצמיות. נתן זך פרסם את "שירים שונים" בראשונה בהוצאה עצמית. ישראל פנקס פרסם גם הוא.

ונחזור לספר שלי בסיום השיחה.

מי משורר טוב בעיניך היום?

"לא מכיר אף אחד". אך מיד פולט: "יש לי בן שפרסם במעריב ובהארץ הוא כותב בחרוזים. זה נעלם, לא קיים". הוא ממשיך: "מערכת החינוך היא דפוקה, אין חינוך לשירה".

מה זה חינוך לשירה?

"כל החינוך לשירה הוא דפוק. החינוך בענייני תנ"ך הוא נוראי. אהבתי יותר שירה ולא משוררים מסוימים. איך הגעתי לשירה? הייתי נער שכתב שירים, פרסמתי במעריב לנוער. זה לא היה מרכז החיים שלי.

"ביום הראשון של שנת הלימודים בגיל 14 ניגש אלי ילד עם שיער שחור, יורם ברונובסקי. שמעתי משהו שאמרתי שבשיעור אלגברה ואמרתי שכן. הוא המשיך, תגיד איזה שיר שלך. בתור נער עם נטיות שקרניות ציטטתי שיר ממקראות ישראל. הוא זיהה שזה אלתרמן, ואז הוא ציטט לי שורות של עצמו. ומאז התחלתי להתמכר לשירה. במשך 6 שנים מגיל 14 עד גיל 21 אכלתי שירה, שתיתי שירה, לא רציתי דבר אחר. הייתי תלמיד אולי הכי טוב בעממי. בתיכון גרוע, עסקתי רק בשירה 7 שנים. אחר כך ידידי תנחום. בגיל 16 הגעתי לנתן זך, ונתן זך הוקסם ממני, כי ידעתי את כל השירים שלו בעל-פה. באתי ביום שישי בדיוק ביום ההולדת שלו. מה היה קורה לולא לא הייתי פוגש את יורם ברונובסקי ואת נתן זך".

בכל מקרה, יש בוודאי הגדרה מהו שיר טוב לדעתך. ויש משורר טוב בעיניך...

"יש המוני משוררים ומשוררות. אני יכול לציין שריגשה אותי יאן נון יאן, שירה "שמעמידה לך", שיר צריך להקסים אותך. רק ברגע שהיא עושה לך משהו היא קיימת.

"שירה במיטבה צריכה לרגש, אתה צריך לשאול את עצמך מתי בפעם האחרונה התרגשת. אריק ברמן שמעתי והתרגשתי, גם מהמשוררת ואן נוייאן והבן שלי קוקי בן, בשנים האחרונות, אלה ריגשו אותי.

הֲזָיוֹת שֶׁל חֹשֶׁךְ - ישראל דויד בן, קוקי בן

בַּהֲזָיוֹת הַשִּׁיר בַּחֹשֶׁךְ
בֵּין שְׂפָתַיִם לְתִקְרָה
צַרְצָרִים רָצִים בְּאֹשֶׁר
כְּמוֹ פַּנְתֵר לְפַּנְתֵרָה
מְשַׂחֵק אִתָּךְ בְּפּוֹקֶר
כְּמוֹ דַּיָּג לְלֹא סִירָה

דָּג אָדֹם נוֹפֵל בְּאֹמֶץ
מֵהַמַּיִם לָרִצְפָּה
וְהָרוּחַ מְלַטֶּפֶת
אֶת בַּלּוֹן הַמְּנוֹרָה
וְנִזְכָּר יֵשׁ יוֹמוּלֶדֶת
חַכִּי לִי אֲנִי בָּא!

וּבַלַּיְלָה שׁוּב הַגֶּשֶׁם
מְשַׁכְנֵעַ שַבְּלוּלִים
רַק לָצֵאת קְצָת מֵהָרֹשֶׁם
לְהַתְחִיל לִשְׁאֹל בּוּלִים
הָאַרְנֶבֶת לֹא אוֹהֶבֶת
שֶׁאוֹתָה לֹא שׁוֹאֲלִים

וַאֲנִי מַמְשִׁיךְ לָלֶכֶת
בְּיָדַי הַסַּנְדָלִים
וְשׁוֹאֵל שׁוּב אֶת הַדּוֹקְטוֹר
מָתַי אָרוּץ אֶל הַגַּלִּים?
הָעוּגָה הִתְפּוֹרְרָה קְצָת
הַכּוֹכָבִים מְקוּרָרִים
וְיוֹדֵעַ אַת שׁוֹמַעַת
לִוְיְתָנִים שָׁרִים שִׁירִים

מִתּוֹךְ הַגֶּזַע שֶׁל הָעֵץ
מְנַצְנֵץ הַמְּפַקֵּד
אַרְבָּעִים שְׁנִיּוֹת שִׁין-גִּימֶל
אַרְבָּעִים וְלֹא יוֹתֵר

הַיָּרֵחַ לֹא זוֹרֵחַ
הוּא תָּלוּי לוֹ בָּאֲוִיר
כְּמוֹ פַּרְפָּר שֶׁהִסְתַּבֵּךְ לוֹ
וְנִשְׁאַר בְּלִי פַּרְפָּרִית

וְהַשֶּׁמֶשׁ יְשֵׁנָה לָהּ
עִם הַפּוּךְ וְהַכָּרִים
כְּמוֹ סִינְדְרֶלָה שֶׁנִמְאַס לָהּ
מִכָּל הַבָּחוּרִים

עַנְנֵי חָלָב בַּבֹּקֶר
מְפַנְּקִים תַּ'מְכַשֵּׁפוֹת
שֶׁשׁוֹתוֹת אוֹתָם בְּעֹשֶׁר
עִם קָפֶה וְעוּגִיּוֹת

וַאֲנִי חוֹזֵר אֵלַיִךְ
לְחִיוּךְ בְּצֶבַע דָּם
וּמֵבִין עַכְשָׁיו רַק לָמָה
אֲנִי אוֹהֵב אֶת הָעוֹלָם

[מתוך הזיות של חושך, הוצאת המילים, הוצאה פרטית של מנחם בן ושל דורון קורן]

"להתרגש להיות מוקסם. השלב השני להבין את השיר. שנים לא הבנתי את השיר "עוד חוזר הניגון" של אלתרמן. לקח לי שנים להבין שנטש את השירה, הלך ללמוד חקלאות בפריז, הוא מגלה לא רק את הניגון החדש של השירים אלא את יופיו של העולם. '...ולא פעם סגדת/ לחורשה ירוקה ואישה בצחוקה/ וצמרת גשומת עפעפיים'. יכול להסתכל על העולם ולא לעבור. זה שאתה מסתכל על העולם, כמה השקיעה יפה, הרגע שבו אתה מוקסם הוא הרגע. תהיה בטבע בלי כביש ואת הטבע אין כוח מעליך. כשאלתרמן הולך 'והרוח תקום ובטיסת נדנדות יעברו הברקים מעליך / וכבשה ואיילת תהיינה עדות / שליטפת אותן והוספת ללכת', ליטפת אותן מרוב היופי. מה זה עשה לך, שידיך ריקות ועירך רחוקה עם כל התביעות החומריות.

"המבקר צריך להתאהב בשיר כפי שהמשורר מתאהב בעולם. בשיר של יאן וון יאן התאהבתי".

ולפני שאנו נפרדות ממנחם בן, אני מוציאה את ספרי "איפה אתחיה" שאין הוא מוצא בביתו אף ששלחתי אליו בדואר. וכאן הוא מכריז: "אבל יש לי כבר אחד בבית".

כאן אני שולפת משהו שלא תכננתי. "תמסור את הספר לשכנה" ושנינו מחייכים.

העיקר, מנחם, תעביר את זה הלאה. התהילה אינה נשארת לעולם. מה שנשאר כאן התפעמות משיר, ואם יש לך מדי פעם עדיין, ברור שהתפכחת מהשיכרון.