להלן המסמך, כפי שפורסם במקור על-ידי יואב יצחק, בעיתון גלובס (ציטוט):
ישיבת ממשלה מיום 10.1.97 רה"מ ב. נתניהו:
תודה רבה. בגמר הישיבה אבקש משר הביטחון לתאר את האירועים האחרונים בלבנון. אנחנו נמצאים עכשיו בשעה עשר וחצי ואני רוצה שנתקדם.
נעבור לסעיף הבא בסדר היום - מחליף ליועץ המשפטי לממשלה, שסיים את עבודתו בסוף השנה. אדוני, שר המשפטים, בבקשה. שר המשפטים צ. הנגבי:
כפי שידוע לכולנו, היועץ המשפטי לממשלה הביע את כוונתו לסיים את תפקידו והדבר הזה טרם מומש עד שנמצא מחליף. הבאתי לידיעתו בימים האחרונים את העובדה שיש סיכוי שבישיבת הממשלה הזאת אביא בפני הממשלה את המלצתי. הבאתי אותה בפני ראש הממשלה וקיבלתי את אישורו להציג את המועמד להחליף את היועץ המשפטי לממשלה בפני הממשלה היום. כמובן, שאני ממליץ עליו בפני הממשלה.
מדובר בעורך-דין רוני בר און, שהוא אחד מעורכי הדין הבכירים בארץ בתחום המשפט הפלילי, עשרות בשנים. תחום המשפט הפלילי הוא, ללא ספק, תחום הסמכות המרכזי של יועץ משפטי לממשלה שמכהן גם כמי שעומד בראש התביעה הכללית. עו"ד בר-און למעשה זכה לכך שהנושא הפלילי הוא תחום המיומנות העיקרי שלו. הוא עסק בכל מגוון הפעילות הפלילית, הן כתובע במשטרת ישראל והן כאיש פרקליטות המדינה במחוז ירושלים. במשך שנים רבות הוא שימש כסניגור שזכה להצלחות רבות, שכתובות בדברי ימי הערעורים הפליליים בבית המשפט העליון ובבתי משפט אחרים. הוא עסק בשטחים פליליים ובשטחים אחרים.
הוא כיהן כשופט במשך שבע שנים באחת המערכות הרגישות בבית הדין הצבאי באיזור יהודה ושומרון. במסגרת שירותו הצבאי, הוא סגן אלוף בתפקידי פיקוד שדה בצה"ל. הוא מכהן בתפקידים רבים, בין היתר כאלה שהוא מונה להם על ידי שר המשפטים הקודם, פרופ' ליבאי, למשל, כחבר ועדת הסניגוריה הציבורית, בראשות שר המשפטים, כחבר הוועדה המייעצת, בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס יעקב מלץ, שתפקידה להמליץ בפני רשות החברות הממשלתיות בדבר מינויו של עורך דין לשמש יועץ משפטי של חברה ממשלתית ובדבר אישור שכרו. הוא אחד מבכירי לשכת עורכי הדין. הוא מכהן כחבר הוועד המרכזי והמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין במשך שנים ארוכות. הוא מכהן כיו"ר ועדת בית המשפט העליון של לשכת עורכי הדין ועקב זאת הוא מצוי בקשר הדוק עם בית המשפט העליון, עם נשיא בית המשפט העליון ועם שופטי בית המשפט העליון.
כמובן, לאחר המינוי התקשורת בוודאי תעלה את ה"כתם" הנורא בעברו, שהוא העז במהלך שנותיו גם לגבש השקפת עולם ולהיות חבר בתנועת החרות. אנחנו יכולים להתגונן מפני ההאשמה הנוראה הזאת אם נספר לציבור ששלושה יועצים משפטיים, בהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל, לא רק העזו להיות חברים במפלגה רחמנא ליצלן, אלא גם לכהן כשרים בממשלות ישראל מטעם מפלגת העבודה או מפא"י דאז. אמנם מר גדעון האוזנר היה חבר מפלגה אחרת.
השר מ. קצב:
מי הם השלושה?
השר צ. הנגבי:
יעקב שמשון שפירא, שהיה גם יועץ משפטי וגם שר המשפטים. חיים כהן היה גם יועץ משפטי וגם שר המשפטים.
קריאה:
חיים כהן היה גם יועץ משפטי?
השר צ. הנגבי: הוא היה גם יועץ משפטי וגם שר משפטים ביחד.
השר ד. מרידור:
חצי שנה.
השר ז"ב בגין:
היה גדעון האוזנר, שכיהן גם כיועץ משפטי לממשלה וגם כשר המשפטים.
השר ז"ב בגין:
מתי כיהן גדעון האוזנר?
השר מ. קצב:
הוא היה קודם יועץ משפטי ואחר כך שר המשפטים.
השר ז"ב בגין:
אני שואל: מתי זה היה?
השרה ל. לבנת:
כשרשות השידור היתה מחלקה במשרד ראש הממשלה.
השר ד. מרידור:
זה היה בשנת 1960.
השר מ. קצב:
זה היה במשפט אייכמן.
השר ד. מרידור:
ב-1961 היה משפט אייכמן ואז הוא ניהל אותו.
השר צ. הנגבי:
אחד מהאנשים האלה מונה יותר מאוחר אפילו להיות שופט בבית המשפט העליון, השופט חיים כהן, והוא אחד מדמויות המופת של בית המשפט העליון. כך שאם האשמה "נוראה" זו תוטח בנו - אני מציע להדוף אותה. נדמה לי שהמינוי הוא מינוי שמסוגל לעמוד בכל הקריטריונים הציבוריים.
השר א. קהלני:
המינוי הוא על דעת ראש הממשלה?
השר צ. הנגבי:
כן. גם הבאתי אותו לידיעת נשיא בית המשפט העליון וכמובן גם לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שבירך על כך והוא יסייע בידו לקיים את תקופת החפיפה הנדרשת.
השינוי אמור להיכנס לתוקף, על פי הנוהלים, היום בשעה שתים-עשרה. אני מבקש מהממשלה לאשר את המינוי.
השר ר. איתן:
מה הם תנאי הפרישה של היועץ הזה?
השר א. קהלני:
בוא קודם נאשר את זה ואחר כך נדבר על תנאי הפרישה.
השר צ. הנגבי:
זה בתחום סמכותו של מנהל אגף הגימלאות במשרד האוצר, שאחראי עליו שר האוצר. אני חושב שבנושא הזה באמת יש הגזמה רבה בוויכוח הציבורי על העניין.
לידיעת הממשלה, יש מחלוקת עניינית בין נציב שירות המדינה לבין היועץ המשפטי לממשלה. אני הבנתי מן היועץ שהוא חושב שהדרך הראויה לפתור את המחלוקת הזאת היא באמצעות מינוי בורר מוסכם. הוא הציע, למשל, כל שופט בית המשפט העליון שייבחר לעניין. אני חושב שזה נושא שאמור להיפתר ברמת המערכת האירגונית של שירות המדינה.
השר ז"ב בגין:
לא קיבלתי תשובה לשאלתי הקלנדרית לגבי הסוגיה של חברות במפלגה של יועץ משפטי, והתשובה היא, על פי חשבוני, שזה בערך 36-35 שנים שלא היה כדבר הזה.
השר צ. הנגבי:
נדמה לי שאפילו היועץ המשפטי היוצא היה פעם חבר במפלגה. אבל אני לא חושב שזה לגנותו. זה לזכותו.
השר ז"ב בגין:
היות ששר המשפטים הכין התקפת נגד מקדימה למה שייאמר, אני מציע שתהיה נכונות לשמוע גם את מה שייאמר אחרי שייאמר.
ממשלות ישראל, לדורותיהן מאז, אימצו סטנדרטים גבוהים למדי של רקע ציבורי בתחומי החוק ובתחומי העשייה המשפטית; אנשים שהיו שופטים בבתי משפט מחוזיים, או אנשים שהיו ידועים באקדמיה כבעלי רקע ולכן גם ראייה ציבורית רחבה, מעבר לשאלת היותו של אדם ראש התביעה הכללית.
זה עניין באמת חשוב שיהיה ניסיון בפלילים, אבל תפקיד חשוב מאוד של היועץ המשפטי חורג מתחום התביעה הכללית ועל כך, בין השאר, נסוב הדיון הציבורי בשאלה האם ראוי להפריד או לא ראוי להפריד בין שני התפקידים. כל עוד שני התפקידים האלה אינם נפרדים והיועץ המשפטי לממשלה הוא גם ראש התביעה הכללית - אני חושב שבחודשים אשר חלפו מאז שפחות או יותר ריחפה באוויר השאלה או הידיעה שהיועץ המשפטי, מר בן-יאיר, לא ימשיך בתפקידו לאורך ימים ושנים, החיפוש היה צריך להיות, לדעתי, יותר נמרץ. יש רבים שהם בעלי רקע גם בתחום השפיטה וגם בתחום האקדמי.
ישאלו עוד שאלות, אדוני שר המשפטים. הרי אנחנו בכל זאת יושבים פה בחדר. ישאלו: מה תחום ההיכרויות האישיות בין המועמד לבין הממנים? והאם יש ביניהם קטעים של היסטוריה משותפת? כמובן, אפשר יהיה להגן ואפשר יהיה לומר שזה לא פוסל.
סגן השר י. פרוש:
אוהדי בית"ר.
השר ז"ב בגין:
אבל אני מציע לשים לב לזה. אני לא משוכנע, אדוני ראש הממשלה, שנעשה מאמץ ראוי לחיפוש מועמד בעל שיעור קומה, שאכן יעשה כהלכה את התפקיד הכפול של ראש התביעה הכללית והיועץ המשפטי לממשלה בתקופה כל כך רגישה במדינת ישראל למערכת המשפטית.
השר ד. מרידור:
אני מכיר היטב את המועמד. לכן, אני לא רוצה להוסיף דברים. אגע רק בעניין אחד שנגע בו השר בגין. הנורמות במדינה השתנו לטובה. היועץ המשפטי לממשלה צריך להיתפס ע"י הציבור כאדם שהוא מנותק מכל קשר פוליטי-מפלגתי. השקפת עולם היא דבר אחד, קשר מפלגתי זה דבר אחר. אני לא בטוח, אגב, שזה נכון, שחיים כהן היה חבר מפלגה...
השר צ. הנגבי:
הוא היה מינוי פוליטי.
השר ד. מרידור:
הוא היה יועץ משפטי ולחצי שנה הפך להיות שר, כששר המשפטים עזב. אבל אני לא רוצה להיכנס לפרשת חיים כהן. עברו שנים רבות מאז הנורמות האלה קיבלו מעמד ציבורי איתן.
רה"מ ב. נתניהו:
אני בטוח, שהנורמה נחשבת לאיתנה, כל עוד הזיהוי של הדעות איננו שייך למחנה מסויים. כל עוד הדעות נמצאות בתחום מחנה אחר, הן אינן נחשבות לדעות פוליטיות, מותר לי להביע את הערכתי, זו פשוט התרשמות אימפרסיוניסטית ממה שקרוי עצמאות ואי-תלות פוליטית.
השר ד. מרידור:
אם מותר לי, אני חולק על דעת ראש הממשלה, מן הקצה אל הקצה. דוגמאות רבות הן נושא דעותיו הפוליטיות של היועץ המשפטי, מאיר שמגר, שמונה על ידי ממשלת גולדה מאיר. אני חושב, שהרבה שנים, השאלה הפוליטית נבחנה במובן זה, שלא רצוי למנות יועץ משפטי לממשלה - אדם מיוחד ככל שיהיה - שמזוהה לא בהשקפת עולם כללית - זה לגיטימי - אלא הוא חבר מוסדות של מפלגה בצורה אקטיבית הרבה זמן. אני חושב, שזה יכול וצריך להיות שיקול ואני חושב, שהשיקול הזה לא נלקח בחשבון במשקל הראוי.
הממשלה החליטה, לפני למעלה מ-30 שנה, שליועץ המשפטי לממשלה יהיו כשירויות לכהן בבית המשפט העליון. זה לא חוק, אלא החלטת ממשלה, שנוהגים לפיה. כשירות פורמלית להיות שופט בית משפט העליון בוודאי יש לו, אבל לשופט בית משפט עליון, או לשופט בית משפט בכלל - לא יתמנה אדם, שהוא חבר מפלגה. בדרך כלל, זה לא קורה.
לכן, אני חושב שלשאלה הזאת היה צריך להינתן משקל אחר ממה שכנראה ניתן לה.
השר ד. לוי:
צר לי, שאנחנו עכשיו מביעים דעה לגבי תפקיד, שלכל הדעות, חייב להיות מקובל ללא עוררין, מפאת מעמדו, השפעתו והמוניטין שלו בציבור.
אני אומר, שלפחות היה צריך לתדע חברים, לפני שהמינוי מובא לישיבת הממשלה. אני לא ידעתי דבר וחצי דבר ואינני יכול להביע דעה לגבי האיש. לדברים שהושמעו כאן יש משקל. צר לי, שהדבר מתעורר דווקא כשבאים למנות את האיש. בדברים כאלה יש כלל יסודי, שלפחות מתייעצים עם חברים, או לפחות מתדעים אותם. התייעצות ותידוע לא היו. משום כך, אינני יכול להשתתף בהצבעה זו.
השר צ. הנגבי:
ראשית, ההערה שהושמעה קודם על ידי השר בגין ולאחר מכן על ידי שר האוצר, היא הערה ראויה והיא עומדת למבחן בפני הממשלה. אני חושב, שעובדת היותו של אדם חבר בתנועה פוליטית אינה צריכה להיות לרועץ בקבלת תפקידים...
השר ד. מרידור:
הוא חבר מרכז.
השר צ. הנגבי:
אני חושב, שכולנו אנשים פעילים בתנועה פוליטית ויודעים מה ההבדל בין להיות חבר לבין להיות אדם פוליטי.
אני יודע כעובדה, שהכישורים של רוני בר-און הם
יש בעיה בנושא הזה בין שני סוגי חברים בממשלה - יש כאלה, שמכירים אותו ואומרים מה שאומרים; יש כאלה, שלא מכירים אותו ולא שמעו עליו אף פעם - אני שומע עליו היום בפעם הראשונה. אני לא מכיר את האיש ואני צריך, מרגע לרגע, לתמוך בו לתפקיד מפתח כזה, כשאינני יודע על המועמד שום דבר. צריך לראות מה האישיות שלו, מהו הרקע שלו ומה היכולת שלו.
כפי שאמר דוד לוי, זה קצת מביך את חברי הממשלה, שלא שמעו ולא ידעו קודם. זו לא בעיה, שאנחנו צריכים לדעת שעה קודם, אבל אנחנו צריכים ללמוד לעצמנו מי האיש. אני, כמי שלא מכיר אותו, מוצא את עצמי מאוד נבוך לתמוך במינוי חשוב כל כך.
השר צ. הנגבי:
בסך הכל, הנוהג בעבר הוא, כאשר מינוי מסויים הוא של השר...
השר ז. המר:
זה נכון לגבי מנכ"ל.
השר צ. הנגבי:
אני בדקתי כמה ימים לאחר שהובא מינויו של בן-יאיר, עם ראשי הקואליציה ועם שרים - הוא לא היה מוכר...
השר ז. המר:
מה הוא היה קודם?
השר צ. הנגבי:
שופט בית משפט מחוזי.
השר ז"ב בגין:
שר המשפטים, באמת היה לו קושי ניכר, במשך שנה או שנתיים, להוכיח שהוא יועץ משפטי ולא משפחתי - וידוע איך הגיע המינוי הזה.
השר צ. הנגבי:
כאשר הובא מינויו של השופט חריש, הדבר נעשה במהלך כמעט מהיום למחר - וידועה לכולנו פרשת הפסקת כהונתו, שלא היתה בדיוק מרצונו הטוב, של זמיר. מינויו של חריש הובא על ידי שר המשפטים דאז והוא כיהן במשך שבע שנים.
בסך הכל, נדמה לי שמן הראוי, כפי שמביא כל שר בממשלה מינוי מנכ"לים...
השר ז. המר:
זה לא אותו דבר.
השר צ. הנגבי:
כאשר המינוי בתחום סמכותו של השר, נראה לי שיש לתת אמון בהמלצה ולא לחינם נקבע, ששר המשפטים הוא זה שממליץ בפני הממשלה. עובדה היא, שיש סדרה של מועמדים, שכל אחד מהם הפעיל לחצים, לכל אחד מהם יש את ה"לובי" שלו, כל אחד מהם מאוד מעוניין בתפקיד, ויש כאלה הבוחרים בדרך של הדלפות ותלונה אנונימית נגד מועמדים שונים. אני ראיתי לנכון לשמור את הנושא הכי צמוד שאני יכול, עד שתתקבל החלטה על ידי ראש הממשלה. אני יכול רק להצטער, שאופי התפקיד איננו מחייב בדיקה בפורום כלשהו. אמרתי לראש הממשלה ואמרתי בפורומים ציבוריים, שאני מתכוון לקבל את המלצתו של היועץ המשפטי היוצא, לבקש מן הנשיא שמגר לעמוד בראש ועדה ציבורית, שתבחן את כל סוגיית היועץ המשפטי לממשלה. יש בעיה קשה, שהחוק למעשה "שותק" הן לגבי צורת מינויו, הן לגבי הפסקת כהונתו, הן לגבי סמכויותיו, שבמהלך השנים הלכו והתעצמו, כתוצאה מפסיקת בג"צ, או תוצאות של פורומים לא מוסמכים ובשנת 1962 יצאה תקנה, שלמעשה היא זו שעל פיה מתפקד מאז היועץ המשפטי לממשלה. יש דעות מגוונות מאוד, האם ראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה גם היועץ לממשלה וגם זה, שחס וחלילה, במקרים מסויימים, צריך להעמיד לדין אישים, שחברים במפלגות שהשרים חברים בהם. יש אנשים החושבים, שכך ראוי; יש אנשים החושבים שלא ראוי כך. אבל כל הסוגיה של היועץ המשפטי לממשלה בכלל אינה מעוגנת בחוק. משום כך, נדמה לי שהדבר שנכון לעשות - לא בהקשר המינוי הזה, אלא בהקשר העקרוני והציבורי - להפקיד בידי ועדת ציבורית, בראשות נשיא בית המשפט העליון, אם הוא יסכים, אם לא - אז אישיות ציבורית אחרת, את הסמכות להביא בפני הממשלה הצעה על אופי התפקיד ולעגן אותו בחקיקה ראשית, כפי שמעוגנים תפקידים חשובים אחרים.
השרה ל. לבנת:
כיוון שאני מכירה את רוני בר-און, ואפילו די מחבבת אותו, אני מרגישה קצת נבוכה.
המטרות שנשמעו כאן הן הערות מאוד כבדות משקל וראויות למחשבה.
אם אני חשה נכון, אז סביב השולחן הזה, המינוי של רוני בר-און כיועץ משפטי לממשלה, בוודאי לא יעבור כאן פה אחד, אלא בהימנעויות רבות. אני חושבת, שזו בעיה.
נכון שמצד שני, מאוד לא סימפטי, שהנושא הובא הבוקר לישיבת הממשלה ולא הוכרע; ואעפ"י כן, בין שתי הברירות הלא קלות האלה, אני רוצה להציע לדחות את ההכרעה. אני חושבת, שמינוי מהסוג הזה מאוד לא ראוי ומאוד לא רצוי, שיתקבל בהצבעה של מספר חברים מצומצם, תוך הימנעות והבעת אי נחת לפחות, אם לא מעבר לזה, של מספר כה גדול של
רה"ב ב. נתניהו:
איש לא קבע שזה צריך להתקבל פה אחד. אני מניח, שלגבי כל מועמד שנביא לכאן, יהיו כאלה שמצדדים בו, ויהיו כאלה שאינם מצדדים בו. אני לא הייתי יוצר את הקריטריון הזה, הוא לא קיים והוא גם לא רצוי. הנושא הזה רגיש במיוחד, הוא היה רגיש גם בממשלות קודמות, אבל שם ניתנה הפררוגטיבה לשר המשפטים וגם לראש הממשלה לבחור ואנשים, בדרך כלל, הוכיחו במהלך הזמן אם היו ראויים לבחירה או לא. מסתבר שהרקע המקצועי שלהם לא תמיד תרם להתאמתם לתפקיד - לפעמים גם ההיפך הגמור קרה. אני לא רוצה לחוות דעה מי כן התאים ומי לא. אני משוכנע, שהאיש הזה הוא גם ראוי לתפקיד וגם יוכיח את יכולתו ואת דאגתו למערכת החוק בישראל.
אני מסכים עם השר הנגבי, שיש בעייתיות גדולה בהגדרת התפקיד, משום שהוא תפקיד דואלי: מצד אחד, היועץ המשפטי לממשלה הוא האחראי לתביעה; מצד שני, הוא מייצג את הממשלה והניגוד בין שני הדברים האלה יוצר בעיות קשות. בדרך כלל, יהיה קשה עד מאוד למצוא מישהו, שבהסכמה כללית, יהיה מתאים לייצג את שני התפקידים הללו. מטבע הדברים, יש כאן שיקול דעת ושיקול דעת תמיד יכול להיות שונה אצל אנשים שונים. אבל נראה לי, שכן חשוב להקים אותה ועדה ציבורית, שתבדוק את התפקיד עצמו ותקבע נוהלים מוסדרים לבחירת האיש - אולי צריך לשנות את הגדרת התפקיד בחקיקה. איני רוצה לקבוע מראש אם צריך לפצל את התפקיד - ייתכן שכן; יש גם טיעונים כבדי משקל לכיוון ההפוך - לא לעשות זאת. הבעייתיות, קודם כל, נובעת מהבעייתיות של התפקיד. התפקיד הוא תפקיד בעייתי, לא רק כאן. בכמה מדינות אחרות, הבעיה היא בעיה דומה.
אני שוחחתי עם כמה וכמה אנשים טובים, כל אחד עם הכישורים שלו. אני לא הכרתי את רוני בר-און קודם לכן. השר בגין, הוא לא היועץ המשפחתי שלי - יש לי יועץ משפטי משפחתי, שאני מעריך אותו, אבל אני לא חשבתי שמן הראוי, במקרה הזה, לקחת אדם שהוא יעץ לי באופן אישי...
השר ז"ב בגין:
זו בעיה מסוג אחר, ראש הממשלה. הסוגיה של אדם מן החוץ, שמנהל משא-ומתן מדיני והוא עורך דין שלא התמנה ולא ידוע לממשלה, זו בעיה מסוג אחר.
רה"מ ב. נתניהו:
זו לא בעיה מסוג אחר. עשו זאת כמה עורכי דין, שעסקו במשא-ומתן מאוד רגיש, למשל עם אש"ף, בנושא החזרת שבויים. אלה היו אנשים חיצוניים. עד היום עושים זאת אנשים שונים, שנקבעו על ידי הממשלות הקודמות. אני לא חושב, שהעובדה שאנשים אלה, שהיו קשורים קשרים אישיים לראשי הממשלות הקודמים, הרחיקה אותם או פסלה אותם, אלא דווקא יצרה אמון בין ראשי המערכת לאותם נציגים, שעובדים אגב בהתנדבות מוחלטת, ללא קבלת שום תמורה.
אבל לגוף העניין, אני חושב שרוני בר-און מתאים לתפקיד, יש לו את הכישורים ויש לו את הרקע. אני לא הייתי אומר שהוא במרכז הברנז'ה.
השר א. שרון:
מה זאת אומרת במרכז הברנז'ה?
רה"מ ב. נתניהו:
אני לא הייתי מפרט.
השר א. סויסה:
עובדה, שלא מכירים אותו.
רה"מ ב. נתניהו:
מכירים אותו.
השר א. סויסה:
אני תומך במה שאתה אומר.
השר ז"ב בגין:
העובדה היא, ששר החינוך אומר, שהוא לא מכיר אותו.
השר א. סויסה:
גם אריק שרון לא מכיר אותו.
רה"מ ב. נתניהו:
כמה חברי ממשלה הכירו את היועץ המשפטי הקודם, כשהוא נתמנה על ידי יצחק רבין ז"ל? אני מעריך, שסביב שולחן הממשלה יש היום יותר שרים שמכירים את היועץ המוצע, ממספר השרים בממשלה הקודמת, שהכירו את היועץ הקודם. בזה אין לי שום ספק. לא עשיתי בדיקה, אבל אני מוכן להמר על כך. לכן, היכרות או היעדר היכרות עם אדם, לא היתה הקריטריון העיקרי.
מן הטעמים הללו, אני חושב שאנחנו כשרים לקבל את ההחלטה הזאת.
השר א. קהלני:
מראש, ברגע ששר המשפטים וראש הממשלה מביאים את ההצעה, אני בעד, כי מי אני שאפסול זאת? אבל כאן אני מוכרח לומר, שאני מובך על ידיכם והבאתם אותי למצב, שאני כרגע מתלבט. קודם לא היתה לי התלבטות. עכשיו, כשאני שומע שהוא חבר מרכז מפלגה, אני אומר לעצמי: מה היו הטענות של חלק מהאנשים היושבים כאן, שהוחלט להעמיד אותם לדין, או שרים בקדנציה הקודמת ובקדנציה הזאת? היתה טענה, שהיועץ המשפטי לממשלה בא לשרת מישהו, שיש לו תפיסה פוליטית מסויימת.
אני חושב, שמן הראוי שנלמד יותר ונחשוב יותר. בכל אופן, האיא הזה יכול לחרוץ גורלה של ממשלה, או גורלו של כל שר, או גורלו של כל תהליך. משמעות התפקיד הזה היא הרבה יותר גדולה מאשר תיארנו לעצמנו.
לכן, אני מציע לקבל את הצעת השרה לבנת ולדחות את ההכרעה לעוד שבוע. בינתיים, נלמד יותר את הנתונים וכולנו נהיה יותר בשלים להחלטה.
רה"מ ב. נתניהו:
השר קהלני, אני רוצה להביא לתשומת ליבך ולתשומת לב השרים, שכאשר אדם מתמנה לתפקיד ממלכתי, כמו התפקיד הזה, הוא מתפטר מחברותו במפלגה כלשהי. העובדה שהאיש חבר במפלגה מסויימת, אינה פוסלת אותו, על ידי שום קריטריון קיים, להתמנות לתפקיד ממלכתי.
אני מצפה מאדם שמתמנה לתפקיד מהסוג הזה, שהוא ידאג למערכת החוק, ואני משוכנע שהוא יעשה זאת, אבל העובדה שהאיש היה חבר מפלגה במדינת ישראל אינה פוסלת אותו, מה שיכול לפסול אותו זה אופן מילוי התפקיד ולא העובדה שהוא היה מזוהה עם דעות כאלו ואחרות קודם לכן. כיצד הוא ימלא את התפקיד - זה מה שקובע. ואני חייב לומר, שפה, פעמים רבות, ההפתעות היו דווקא בכיוון הפוך.
השר א. שרון:
יכול להיות, שעמיתי אנשי המפלגות הדתיות, החרדיות, קיבלו כבר מידע. הם יודעים את הדברים בענין היועץ המשפטי. אני לא יודע.
השר ז. המר:
אולי החרדיות.
השר א. סויסה:
אנו יודעים זאת מנבואה.
השר א. שרון:
אני לא התכוונתי, חס וחלילה, לעורר פה איזה גל של צחוק.
השר ז. המר:
פשוט לא הקשבת לדברי.
השר א. שרון:
אתה עדיין לא חלק מהמפלגות החרדיות, אולי תהיה.
השר ז. המר:
אריק, אם לא שמעת את דבריך, אמרת - הדתיות והחרדיות.
השר א. שרון:
אני שאלתי האם החרדיות כן יודעות. אני שואל, כמי שבמשך שנים רבות היה לו קשר עם מפלגות דתיות-חרדיות וכמי שמכיר את רגישות הנושא הזה שם. אנו נתקלים בכך בחיי יום-יום. הרי זו לא מדינה רגילה. הייתי רוצה לדעת משהו על עמדותיו בנושא דת ומדינה, משהו שקצת יקל עלינו את קבלת ההחלטה בתחום הזה. סליחה שנכנסתי לתחומים שלכם.
רה"מ ב. נתניהו:
לגבי הנושא המפלגתי, אני רוצה להעיר (הערה) נוספת, מעניינת. לכמה מועמדים היה רקע מפלגתי יותר בוטה, יותר ברור - בלשון המעטה. העובדה הזאת הועלתה בפני אינסטנציות שונות, גבוהות למדי, ואני מוכרח לומר שבאינסטנציות הללו, פשוט מתוך בדיקה שנעשתה, לא רק שהאנשים לא נפסלו בשום צורה שהיא, אלא עצם העלאת הדבר נראה אפילו תמוה. אינני יודע, אם רוצים לפתח ארגומנט ציבורי, אפשר לו מר כל דבר, אבל כיוון ששאלתם על המועמדים, היו מועמדים נוספים, עם השתייכות מפלגתית ברורה וחדה וגורמים משפטיים במדינת-ישראל, לא רק שלא פסלו אותם, אלא גם לא התייחסו כלל לשאלה הזאת. כך שנראה לי שזו לא טענה אמיתית. בשני תחומים, שלמעשה צריכים להיות המרכיבים הבסיסיים של כל החלטה כזאת: קודם כל, היכרות מעמיקה ומופלגת בתחום המשפטי. אלה לא חייבים בהכרח להיות כישוריו של שר המשפטים, למרות שעדיף שיהיו, כי זה תפקיד שיש לו יותר משקל בהיבט הציבורי. יועץ משפטי לממשלה חייב להיות איש מיומן, בעיקר בתחום הפלילי - ואכן, רוני בר-און הוא מומחה בתחום הפלילי, ברמה גבוהה ביותר שניתן להשיג. זה נכון, שהיו בעבר סוגים שונים של מינויים: היו כאלה, שבאו מהתחום השיפוטי - אגב, לא המוצלחים שבאנשים; היו כאלה, שבאו מהתחום הפרטי - והיו מוצלחים; היו כאלה, שבאו מהתחום הצבאי, כמו שופט בית המשפט העליון, מאיר שמגר, שהיה פרקליט צבאי ראשי.
כאן אין יכולת לנבא מראש מי יצליח ומי לא. לדעתי, זו בחירה נכונה. הוא אדם בעל כושר עמידה איתן, המסוגל להתמודד עם דילמות קשות ביותר. להערכתי, אין תפקיד יותר כפוי טובה מאשר יועץ משפטי לממשלה, שהכרעותיו עוסקות גם בדיני נפשות ולא תהיה פסיקה אחת שלו, בוודאי לא לאור הנורמות החדשות, שלא תיאלץ לעמוד במבחן בית המשפט העליון. הוא יצטרך להגן על הממשלה בפני בית המשפט העליון ולגייס את כל כישוריו כדי למנוע מאיתנו לעלות על מוקשים; מאיתנו - הכוונה לממשלה במליאתה, לשרים השונים ולאירגונים השייכים לממשלה. הוא צריך לומר, מתי הוא מסוגל להגן על הממשלה ומתי לא. אני חושב, שמבחינת אישיותו, הוא אדם, שיש לו חוט שדרה ויכול לעמוד איתן גם בפני מוקשים. אני מכיר אותו אישית, עשיתי אצלו התמחות - דבר שיכול רק להוסיף להיכרות וליכולת שלי להכיר מקרוב את כישוריו.
השר א. שרון:
אני מקווה, שהערה זו לא תהיה בדברי הסבר לציבור. אנחנו שמחים שעשית התמחות אצל עורך דין רציני, אבל זה לא שייך לעניין הזה.
השר צ. הנגבי:
יש הרבה אנשים, שעושים התמחויות בבית המשפט העליון ולאחר מכן מתקדמים וזה לא פוסל את שופטי בית המשפט העליון.
השר א. שרון:
מאחר שנצטרך להסביר את המינוי, אז אני אומר, שהשוואה הזאת אינה הולמת, כי שופט בית משפט עליון איננו עומד לעלות בדרגה נוספת של שופט בית משפט עליון-עליון. לכן, אין לזה שום קשר. אני לא אומר כרגע אם המינוי הוא טוב או לא - אני לא מכיר את האיש ואני שומע את שמו בפעם הראשונה. אבל זאת נקודה מסויימת, שלפי דעתי, עלולה להיות מותקפת לא פחות מאשר נושא מעורבותו או אי מעורבותו של אדם בחיים פוליטיים. אני מעלה נקודה זאת רק לתשומת לב.
השר צ. הנגבי:
זה דבר שאיננו גובל בסוד, זה כבר הופיע בתקשורת לא פעם.
רה"מ ב. נתניהו:
אני חושב, שהעובדה שלאנשים יש השקפת עולם היא טבעית והיא חייבת להיות חלק ממציאות חיינו, אלא אם כן אנחנו מתחסדים ומנסים לייצר מציאות, שאינה קיימת. אי אפשר לחיות במדינה הזאת בלי לגבש השקפת עולם כזו או אחרת והיא בוודאי לא פוסלת איש מלכהן בשום תפקיד, בוודאי לא השקפת עולם מסויימת.
אני חושב, שיש הבדל בין זה לבין היות אדם פוליטיקאי. אנחנו אנשים, שיש לנו גם השקפת עולם מגובשת, אבל אנחנו גם אנשי מפלגה, במובן של הנהגת מפלגות, של הפעלת מערכות פוליטיות וכדו'. כשאנחנו נכנסים לממשלה, גם מאיתנו, כאנשים פוליטיים מובהקים, מצפים לדאוג לכלל הציבור, ולא רק לציבור הספציפי שלנו.
השר ז"ב בגין:
אדוני ראש הממשלה, אתה מבדיל בין השקפת עולם לבין להיות פוליטיקאי ואיש מפלגה. צריך לציין, שהמועמד הוא חבר פעיל במרכז של מפלגה ואם אינני טועה, בוועד של סניף חשוב באותה מפלגה.
השר א. שרון:
אם הוא חבר מפלגה - זה לגיטימי.
השר ז"ב בגין:
מדובר בחברות במוסדות מפלגתיים. אם ראש הממשלה חשב, שהאבחנה היא חשובה, אז אני מציע שנבין, שלגבי המועמד המסויים הזה, האבחנה אינה קיימת, לצערי.
רה"מ ב. נתניהו:
אני אומר שוב - אני אינני פוסל אדם בגלל חברותו במפלגה זו או אחרת. אני חושב, שיש הבדל רציני מאוד בין זה לבין להיות פוליטיקאי ואיש ציבור, שהגדרת פעולתו היא כפוליטיקאי, איש מפלגה, שפועל כמונו, כאנשי ציבור. למיטב ידיעתי, אנחנו לא מנהלים משרדי עורכי דין בצד. בדרך כלל, מה שעושה את האבחנה היסודית - זה בין מי שהתגייס לפעולה ציבורית-מפלגתית, לבין מי שחבר במפלגה. חברות במפלגה היא דבר שמאחד, אינני יודע בדיוק מה המספר, אבל בוודאי כמיליון נפש במדינת ישראל מאוגדים בדרך זו או אחרת כחברי מפלגה. בוודאי זה לא דבר, שצריך לפסול אותם מלכהן בתפקידים ציבוריים.
אני חושב, שמה שנדרש מאדם המגיע לתפקיד ציבורי הוא לראות את טובת הציבור ולעסוק בטובת הציבור. אין לי שום ספק, שכך ינהג היועץ המשפטי הבא. אני חושב, שאנשים מבינים את האחריות המוטלת עליהם. כל אחד פועל כך - אני משוכנע בזה. אני חושב, שאנחנו רואים בראש ובראשונה את טובת הציבור, טובת הכלל, טובת המערכות שאנחנו מופקדים עליהן, כולל טובת מערכת החוק, שהיועץ מופקד עליה במקרה זה.
לכן, לא נראה לי שהקריטריון הזה הוא קריטריון אמיתי. יש פה גם משהו פגום, הוא פגום כי הוא נוטה, לדעתי, לייצר איזו שהיא סטיגמה מסויימת על הזדהות אידיאית כזו או אחרת, שאין בצידה פעולת הנהגה אמיתית, או התמסרות לפעולה פוליטית של ממש.
לכן, אני לא רואה כאן בכלל בעיה. אפשר לעשות מכל דבר בעיה - אבל אינני רואה זאת כבעיה אמיתית, בוודאי לא נכללת בשום קריטריון, שאנחנו נקיים אותו ביחס...
השר מ. קצב:
אני מבין, ששר המשפטים בדק את כל תהליכי המינויים בעבר.
השר צ. הנגבי:
אף פעם זה לא הובא לדיון עם ראשי המפלגות, לפני שזה הובא לממשלה.
השר מ. קצב:
היו אלו שהן ועדות בעבר, שבדקו כשירות של מועמדים?
השר צ. הנגבי:
שר המשפטים תמיד היה מביא זאת לממשלה, כמובן לאחר שהתייעץ עם ראש הממשלה.
השר י. מרדכי:
אני לא מכיר את האיש, לכן אני נקי מאיזו שהיא דעה אישית קונקרטית.
אני חושב, שיועץ משפטי לממשלה צריך להיות אדם בעל כישורים. אני חושב, שהוא צריך להיות בעל מעמד ציבורי כזה, שהוא יהיה מקובל על חלק גדול משכבות הציבור וכמובן, בעל כושר התמודדות, כולל עם רמה של בית משפט עליון. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד רגישה ומאוד מורכבת וחשוב, שיועץ משפטי יהיה כזה, שיוכל לתת לנו גם ייעוץ ובמקרים מסויימים גם הגנה, ולא שנימצא במצב, שאנחנו נצטרך להגן על המוסד הזה, שהפך להיות, במרוצת השנים, בצדק, מוסד מאוד חשוב מאוד חיוני.
במקרה הזה, אני יכול להגיד, שלא במקרה כתוב: "צדק צדק תרדוף". הצדק צריך להיעשות וגם להיראות ולכן, פעמיים מדגישים את המילה "צדק". לכן, גם כשנעשה צדק, אם הוא ייראה כצדק, יש לכך חשיבות לא פחותה, ואפילו יתרה.
אני אינני יודע לבחון את האיש. מי שבאמת מכיר אותו מקרוב, יצטרך לומר לנו אם הוא עומד במעלות האלה, כי אדוני ראש הממשלה, בתפקיד כל כך רגיש, אנחנו צריכים לגלות רגישות רבה, אם אכן האיש עונה לקריטריונים האלה וממלא בנאמנה את הציפיות ממנו, גם בעינינו וגם בעיני הציבור.
השר ז. המר:
בלי ספק, שתפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא תפקיד מפתח, הוא לא אחד מהתפקידים הרגילים, אלא יש לו משמעות מאוד מיוחדת. ליועץ משפטי לממשלה יש מעמד, מבחינות מסויימות, לא פחות מאשר לשר, אבל באופן יותר ציבורי-ממלכתי.
