יהודה באואר חושש מהיהודים

באואר איננו סבור שהאשמה על אי-פתרון הסכסוך מוטלת על הצד הפלשתיני. שאלתי אותו אם הוא אינו שם לב שישנו צד שפוגע בחפים מפשע במתכוון, ומטווח יישובים עירוניים בדרום, אבל באואר מתנגד להטלת האשם על חמאס. "מספר הילדים היהודים בישראל שנהרגו בכל מיני פעולות בשש השנים האחרונות הוא 124. בצד הפלשתיני, נהרגו בערך 1,400 ילדים. כלומר, אנחנו הרגנו. רצינו לפגוע באחרים אבל הרגנו ילדים".

אתה עושה גזרה שווה בין חמאס לצה"ל.

"מוכרחים לגזור גזרה, לפעמים שווה ולפעמים לא. הפגיעה מהצד של חמאס היא מכוונת נגד אוכלוסיה אזרחית. אבל התוצאה היא חמורה ביותר: נכנסנו לעזה במבצע חסר כל טעם, ללא כל ערך, והרגנו – לא משום שרצינו להרוג אלא כיוון שרצינו להוריד את חמאס. נתנו לאירנים פתח לים התיכון דרך חמאס. אנחנו אלה שתומכים באירן האנטישמית! הציבור בעזה איננו טיפש. הפגיעה בחמאס חיזקה את התמיכה שלהם בשלטון. הניסיון ההיסטורי מראה בצורה ברורה מאוד שכאשר יש שלטון דיקטטורי ורודני, הדרך הטובה ביותר לקיים את השלטון הזה היא להפעיל נגדו סנקציות וסגר. הדרך הטובה ביותר לערער את השלטון הזה היא לפתוח את הגבולות, ולאפשר מסחר חופשי. היינו צריכים להקים רשת של תחנות רדיו וטלוויזיה שישדרו לרצועה ויתווכחו אתם אידיאולוגית. צריך היה לגייס לשם כך מוסלמים אנטי-רדיקלים, ויש כאלה לא מעט, גם פה. סופים, למשל, שמוכנים לעשות את זה. להילחם מלחמה רעיונית על מוחותיהם של בני אדם. בנוסף, היינו צריכים לפתוח את כל המעברים, מובן שתוך בדיקה ביטחונית וכו'. אילו היינו מאפשרים קיום מסחר, היה להם מה להפסיד.

"אנחנו תמכנו בשלטון חמאס, ותוך כדי כך הרגנו למעלה מ-1,400 ילדים, ולא רק ב'עופרת יצוקה'. הרגנו המוני אנשים. נכון, לא התכוונו לזה. אבל זו הייתה התוצאה. אנשים בעולם לא בודקים את הכוונות, טהורות ככל שיהיו, אלא את התוצאה. שמע, אני לא פציפיסט. אני בעד צה"ל חזק, אני בעד הגנה על גבולותינו, בגיל 85 אני מוכן לצאת ולהילחם. אבל על אילו ערכים נלחמים?"

אתה מרגיש רגשות דומים לאלה שהביעה חנה מרון בראיון למרב מיכאלי ב'הארץ', רגשות של ייאוש ממה שקורה פה? אכזבה?

"אכזבה, כן. ייאוש, לא. אני זקן מכדי להתייאש. אני חושב שיש סיכוי טוב למדינה טובה, למדינה של שוויון יחסי. אני לא סוציאליסט, הייתי פעם. אני לא איש שמאל במובן הזה. אני חושב שהדרך היחידה היא צורה של קפיטליזם מתקדם. אבל 'מתקדם' זה אומר להוריד את אי-השוויון למינימום ההכרחי. מה שקורה אצלנו זה המקסימום המותר, ולא המינימום ההכרחי. אני חושב שיש סיכוי לשלום משום שהתרבות הישראלית-יהודית שקיימת בישראל היא תרבות אדירה, היא מוכרת בעולם כאחת התרבויות המשפיעות ביותר. למשל, הסופרים שלנו. ושים לב שכולם נמצאים בצד הזה של אלה שחתמו על המנשר".

איך אתה מסביר את זה? אין בימין סופרים טובים?

"הם נמצאים בשמאל משום שהוא הומניסטי וליברלי, והמדינה שלנו היא בידי הימין. הוא אנטי-ליברלי, הוא אנטי-אנושי, הוא אנטי-הומני".

אתה בטוח שההומניזם הספרותי הזה איננו בעצם קונפורמיזם בדיקטטורה השמאלנית של עולם הספרות?

"הימין הזה הורס את הציונות, הורס את העם היהודי, הוא הורס את מדינת ישראל. הוא הורס את כל מה שלחמתי למענו כל ימי חיי. ואני רוצה להילחם נגדם".

אחת הדמויות שבאואר אוהב לשנוא הוא ראש הממשלה נתניהו. כשאני שואל אותו לדעתו על ראש הממשלה, הוא צוחק ומתקרב אליי כממתיק סוד. "כשאני קיבלתי את פרס ישראל, נתניהו היה ראש הממשלה. המשפחה שלי ישבה באולם. קיבלתי את הפרס, ניגשתי ללחוץ ידיים לנתניהו, ובמשפחה שלי שמו לב שאני מזיז את הראש הצידה. נתניהו אמר לי כשלחץ לי את היד: 'אני קורא את המאמרים שלך בעניין רב'. אז נזכרתי בפינוקיו, שהאף שלו התארך כשהוא שיקר. זזתי הצידה כדי שהאף של נתניהו לא יפגע בי. זה הסוג של השלטון שיש לנו: שקרנים, מעמידי-פנים, אנטי-יהודים. אני היסטוריון של יהודים שעוסק בשואה. איש לא יגיד לי מה זה יהודים".

אז לאיזה כיוון הולכת לדעתך מדינת ישראל תחת הנהגת נתניהו וברק?

"בסופו של דבר זה ייפול. לא המדינה תיפול, השלטון הזה ייפול. המערב לא ייתן לישראל ליפול על האף יותר מדי. אנחנו מסתכנים בסנקציות אירופיות והסחר שלנו הוא קודם כול עם אירופה. האירופים מתחילים לאבד את הסבלנות, ובצדק".

השינוי שאתה רואה לנגד עיניך יתחולל מבפנים או ייכפה מבחוץ?

"אני לא רוצה בכך, אבל זה ייכפה מבחוץ. אין לאף אחת מהמעצמות עניין בהמשך הסכסוך. פה זה לא דרפור וקונגו. אין עניין למעצמות להמשך ההתכתשות הזו, ואם השחקנים המקומיים לא מצליחים להגיע להסדר, בסופו של דבר זה ייכפה מבחוץ. לא תהיה ברירה אחרת. יש תהליכים בחברה שיעלו כוחות שישנו. אני לא סומך על איש מסוים. אנחנו עדר של חיות טורפות שתמיד בוחרות מנהיג. אני מסתייג מזה".

ציפי לבני היא בעיניך אלטרנטיבה ראויה? או אולי מפלגת העבודה, שלי יחימוביץ' למשל?

"בינתיים, לבני לא עשתה שום דבר שמעלה התלהבות לגביה. היא אישה נחמדה מאוד שאמרה כמה דברים טובים. שלי יחימוביץ' עוסקת בדברים חשובים אבל לא בדברים האלה שהם לדעתי החיוניים ביותר. אני לא איש מפלגה. המבנה המפלגתי הנוכחי משתנה וישתנה. הימין מתגבש והקבוצה של ליברמן וימינה היא החזקה".

תהיתי אם באואר סבור, כחלק מחבריו, שקיימת בישראל סכנת פשיזם. למשל, מצד מושא שנאתם של חבריו למנשר, שר החוץ אביגדור ליברמן. "יש אלמנטים של פשיזם מסוימים בליברמן. פשיזם זה דיקטטורה סמויה, אצלו זה דיקטטורה סמויה. תראה איך הוא מנהל את המפלגה שלו. זה ה'ווז'ד', המנהיג ברוסית, ככה קראו לסטלין. ליברמן הוא סטליניסט ואנטי-סטליניסט. הוא למד את זה מהמקום שממנו הוא הגיע. הוא התחנך באווירה סטליניסטית".

רציתי לשאול אותו, איך אשמת הסטליניזם מצדו עולה בקנה אחד עם השתייכותו משך שנים ארוכות לקיבוץ סטליניסטי בשיא ימי הסטליניזם, אבל פרופ' באואר כבר התרפק על הציונות הדתית הליברלית: "הציונות הדתית הייתה פעם ליברלית והומניסטית מאוד. הכרתי את יוסף בורג. הוא מתהפך בקברו במהירות הולכת וגוברת. מה שקיים כאן זה מקבילה מדויקת לאיסלאם הרדיקלי. זה גוש גדול שטוען שהוא הרוב. הם צודקים. אנחנו מיעוט שלוחם ברוב. יחד עם זאת, יש ימין הומניסטי, ליברלי. ז'בוטינסקי היה ליברל. לבגין היו נטיות ליברליות. בתוך הימין יש אנשים ישרים שאתם אפשר לדבר למרות חילוקי הדעות. למשל, דן מרידור, מאיר שטרית מקדימה, או רובי ריבלין, במידה מסוימת. אבל מה שיש כרגע זה כל מיני הצעות הזויות כמו 'מדינה זמנית', וזה בעצם מה שנתניהו הולך להציע בנאום הקרוב שלו בקונגרס האמריקני".

אל ביתו של באואר מגיחים בזה אחר זה רעייתו, ילדיו ונכדיו. בנו מסמן לי בשלט מאולתר כי הגיעה העת לסיים, אבל באואר מבקש לומר עוד דבר-מה. הוא לוקח אותי אל "הכוך", חדר עבודתו הגדוש ספרים ועיתונים. פנינת הביקורת האחרונה שמורה לציונות הדתית, אשר באואר איננו פוסח עליה בשבט ביקורתו. "העמדות של חלק גדול מהציבור הדתי-ציוני מתקרבות והולכות לאיסלאם הרדיקלי שרוצה לשלוט בעולם", הוא אומר. "הקיצוניות הדתית בישראל לא רוצה לשלוט בעולם אבל רוצה לשלוט ביהודים ובאמצעותם בפלשתינים. הם טוענים שהקב"ה נתן לנו את הארץ הזאת. אפשר להתווכח אם יש אלוהים או לא, אבל מה זו הטענה על 'הארץ הזאת'? מה הגבולות שלה – מנחל מצרים עד נהר פרת? אנחנו צריכים להצטרף למפגינים בדמשק ובחלב? להשתלט על הצד המזרחי של הירדן? יש פה חוסר היגיון פנימי קיצוני, והדרך להשגת היעדים היא אלימות – פנימית וחיצונית. כאן ישנה הקבלה לאיסלאם הרדיקלי".

יהודה באואר נולד ב-1926 בפראג, צ'כיה, ובאביב 1939 עלה עם הוריו לארץ ישראל. הוא הצטרף לפלמ"ח ומקץ שנת לימודים אחת באוניברסיטה העברית נסע ללמוד באנגליה. עם שובו לישראל נלחם במלחמת העצמאות בגליל ובנגב בחטיבת עודד (חטיבה 9), תחת פיקודו של משה כרמל, לימים שר וח"כ מטעם 'אחדות העבודה' והמערך. הוא השלים את לימודיו באנגליה ושב לאוניברסיטה העברית, ובה כתב את עבודת הדוקטור שלו על 'ההגנה והפלמ"ח במדיניות הציונית במלחמת העולם השנייה'.

בשנת 1952 הצטרף לקיבוץ השומר הצעיר שובל שבנגב. במחלוקת הגדולה ששררה בקיבוץ על-רקע משפטי פראג ומשפט הרופאים, הוא בחר לבסוף שלא להצטרף למשה סנה וחבריו, שרצו להצטרף למפלגה הקומוניסטית. הוא עזב את הקיבוץ בשנת 1993 ועקר לירושלים. במשך השנים היה לאחד מחשובי ההיסטוריונים של השואה וקיבל מינוי קבוע כפרופסור מן המניין ב'מכון ליהדות זמננו' בהר הצופים שבאוניברסיטה העברית. יש אומרים כי השתלט מטעם הממסד על חקר השואה. הוא ייסד את המרכז הבינלאומי לחקר האנטישמיות על-שם וידאל ססון וגם עמד בראש המכון הבינלאומי לחקר השואה ב'יד ושם'. בשנת 1998 זכה בפרס ישראל על תרומתו לחקר השואה ובשנת 2008 הוענק לו אות יקיר ירושלים.

שאלתי את באואר אם הוא לא חש שהשיח על מדינה פלשתינית מתקיים בעיקר בתוך הישראלים, ופחות בקרב הפלשתינים. בתקופת כהונתם של ברק ואולמרט, אמרתי לו, ישראל הציעה הכרה במדינה פלשתינית אבל לא התקבל כל מענה. "ודאי שאנחנו מנהלים שיח עם עצמנו", מרעים עליי באואר בקולו. "לפני שאתה מנהל שיח עם מישהו אחר, צריך להיות ברור לך מה אתה רוצה. הסכם שלום יגיע ממו"מ ישיר בין הצדדים, אבל כאשר בשני העמים שולטים אנשי ימין לאומניים מובהקים, אין שום סיכוי למו"מ כזה. הדרך היחידה היא לחץ חיצוני".

אהוד ברק זה ימין? אולמרט זה ימין?

"בוודאי! אהוד ברק הוא ימין, אהוד אולמרט הוא ימין. שמאל כבר מזמן לא קיים פה. אנחנו מיעוט לא גדול, והמהות של הדמוקרטיה איננה שלטון רוב אלא אפשרות המיעוט להיהפך לרוב. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות: לשכנע ציבור. זו זכותנו".

האומנם ניסיתם לשכנע את הציבור או שהצטרפתם מתוך שנאה למסע הדה-לגיטימציה נגד ישראל?

"מי שצעקו שם (בעצרת בשדרות רוטשילד בתל אביב, ד.מ.) 'בוגדים' הם הבוגדים. תיקח אותי לדוגמה: אני הייתי חבר פלמ"ח לפני שהוקמה המדינה. נלחמתי נגד האנגלים. השתתפתי במלחמת העצמאות, והמלחמה האחרונה שבה השתתפתי בפועל הייתה מלחמת יום כיפור. אז אף אחד לא יגיד לי על פטריוטים. כולנו פטריוטים, מחנה מרון ומטה".
<אמרת לפני כמה שנים, בכתבה שפורסמה ב'הארץ', שיש סיכוי לרצח עם אם לא יהיה פתרון לסכסוך.
באואר גודע אותי בחדות: "יש אפשרות כזו. היא לא סבירה בגלל התנאים הבינלאומיים. הקהילייה הבינלאומית לא תסכים לרצח המוני, לא מצד זה ולא מצד זה. אבל בצד הפלשתיני ישנו חמאס, שבהחלט רוצה ברצח עם כחלק מאידיאולוגיה איסלאמית רדיקלית ששואפת לרצח יהודים ולא רק רוצה בהרס מדינת ישראל".

אז איך אתה מסוגל לנהל תעמולה נגד ממשלת ישראל ובעצם נגד החברה הישראלית כשזה האויב שלנו?

"בצד היהודי יש גם רצון כזה, אבל לא באותה מידה. אצלנו זה הרבה יותר מטושטש: רוצים להיפטר מהערבים, קוראים 'מוות לערבים!'. זו לא קבוצה קטנה אלא המונים. וחוץ מזה ישנה קבוצה שאינה שולטת במדינה אבל קולנית מאוד, והדבר הבולט הוא שני האנשים האלה שקוראים לעצמם רבנים, שפירא ואליצור, שכתבו את 'תורת המלך' שתובע במפורש רצח של כל הגויים. אז רצון לרצח עם קיים גם אצלנו. הסכנה ישנה ובעניין זה אני קצת יותר קיצוני מחבריי בקבוצה שעובדת על ענייני רצח עם בעולם. הם אומרים שהסכנה לרצח עם פה היא אפסית, אבל אני פחות אופטימי מהם. היא קיימת".