"הציבור ישפוט מה עשיתי"

"אני מבקש לשמור על כבוד המבקר ועל מוסד המבקר", אומר אלי ישי, "אבל ראֵה את אשר הוא כותב כבר בהקדמה לדוח: 'אין אנו טוענים ששר האוצר או שר הפנים אשמים חלילה במותם של 44 קורבנות השריפה. טענה זו אסור באיסור חמור לטעון, כי אין בה כל ממש'. אלה דברים משמעותיים ומהותיים. יש הפרדה מוחלטת בין האחריות לאסון לבין רמת המוכנות. הוא חוזר עשרות פעמים ומציין לשבח את פעילותי. ישי פעל, ישי התריע, ישי עשה. הממשלה היא זו שהחליטה לא להקצות את כל מאות המיליונים שדרשנו למערך שירותי הכבאות אלא 100 מיליון בלבד. במדינה דמוקרטית, ברגע שהממשלה מחליטה על דרך מסוימת, הממשלה כולה אחראית לה. אז תסביר לי איך זה שלא הממשלה כולה נושאת באותה אחריות מיוחדת שעליה מדבר המבקר? אם לא הייתי מעלה את הנושא לדיון בממשלה ודורש חזור ודרוש לקיים דיון מסודר על מערך הכבאות, הייתי מבין שהאחריות המיוחדת כולה שלי. אבל זה לא המקרה. כאן כולם נושאים באותה אחריות באותה מידה.

"יותר מכך, המבקר אינו מנקה את שרי הפנים הקודמים לי וקובע שכל הממשלות אשמות באותה מידה. הממשלה הנוכחית היא היחידה שפעלה ועשתה משהו, ואת המאבק הזה אני הובלתי. כך שכל מילה נוספת היא מיותרת".

אלא שהמבקר אינו מאפשר לישי להיתלות באחריות הקולקטיבית. בלשונו הציורית הוא כותב: "מנהג רווח הוא של 'תפיסת מחסה' בחיקה החמים של האחריות המשותפת או המיניסטריאלית הכוללת. תופעת ההסתתרות מאחורי מסך האחריות המעורפלת והמופשטת שאינה ממוקדת ואינה חד-משמעית... (באה כדי) לאפשר לשר להתנער מאחריותו האישית (ההדגשה במקור) לכל מעשה או מחדל ולגלגל אותה ממנו הלאה לדרג הכפוף לו או לאחרים".

אלי ישי נערך בעוד מועד להדוף את ההתקפות. ביום הגשת הדוח נסע ישי לצפון כדי לבקר את המשפחות השכולות. את תגובתו לדברי המבקר מסר מבית משפחת דיין. ערב פרסום הדוח עלה לרשת סרטון קצר בשם "אסון הכרמל – עובדות חדשות, מה קרה שם באמת", ובו נטען שיו"ר שס נאבק יותר מכל אחד אחר לשפר את מערך הכבאות. בסרטון אף מופיעים כמה מבני המשפחות השכולות - דוד דיין, אביו של צוער השב"ס שמעון דיין, ודוד גנון, אביו של הצוער מאור גנון - שמנקים את ישי מכל אשמה.

אחד הדוברים המרכזיים בסרטון בן ארבע הדקות הוא שופט בית המשפט העליון בדימוס אליהו וינוגרד, המצוי היטב בנבכי ועדות חקירה, המדבר בשבחו של שר הפנים. "לא היה אחד מכל השרים שכיהנו גם לפניו, שעשה פעולות כל כך רבות למען הנושא הזה", אומר וינוגרד, וטוען שאין קשר בין רמת המוכנות של שירותי הכבאות לאסון.

איך אתה מסביר, אני שואל את ישי, את העובדה שאחרי שהמבקר מציין שוב ושוב את פעילותך לשבח, הוא טוען שאתה נושא באחריות עד כדי הסקת מסקנות אישיות?

"לפי ההיגיון שלו, כל הממשלה הייתה צריכה להתפטר, כל השרים שכיהנו בממשלות העבר ולא עשו דבר מנועים מלכהן אי פעם בממשלה".

אתה שולל את המסקנה שיש לך אחריות אישית?

"בוודאי".

המבקר טועה?

ישי לא עונה אבל ברור מה הוא חושב. הוא מגיש לי תיק עב כרס ובו חילופי מכתבים, דרישות ופניות, סיכומי פגישות עם ראש הממשלה ותקצירי ישיבות בממשלה, בכנסת ובמשרד הפנים, שמהם עולה שלא הזניח את הנושא וניסה להעלות את נושא הכיבוי לדיון ציבורי.

בעייתו של ישי היא שבאותם ימים מלחמתו באוצר לא זכתה לחשיפה תקשורתית רבה ונעלמה מעיני הציבור. לינדנשטראוס, שאיש אינו יכול להתחרות בו בשימוש בתקשורת לצרכיו, היה מודע לכך היטב.

לינדנשטראוס קובע שישי התמקד רק בהשגת משאבים, בגיוס כוח אדם ובהצטיידות ולא עמד על מרכיבים אחרים כמו כשירות מבצעית ומוכנות לאירועים חריגים. הוא לא ירד לעומק הנושא, לא יזם דיונים שבהם הוצגה לו התפיסה האסטרטגית של מערך הכבאות. היה עליו, טוען המבקר, לדרוש מהכפופים לו לנהל עבודת מטה וליזום פגישות עבודה עם האוצר. טענה אחרת שמעלה המבקר היא ששר הפנים לא גילה נכונות לבחון אפשרות לאתר מקורות מימון מתוך משאבי משרדו למימון הצרכים הדחופים המופיעים בדרישותיו מהממשלה או לפחות חלקם.

שר האוצר, לטענתו של המבקר, התעקש להמשיך ולהתנות מתן משאבים לשירותי הכבאות ברפורמה כוללת, ושינה את מדיניותו בשלב מאוחר מאוד. "התניה ארוכת-שנים ברפורמה יכולה להביא לתוצאות קשות של פגיעה בביטחון הציבור", כותב המבקר. הוא תוהה: "מדוע החריש כאשר שר הפנים דרש להקצות משאבים לצרכים דחופים וקריטיים ולא הציג חלופות לשינויים פנימיים בתקציב משרד הפנים לאיתור מקורות פנים-תקציביים?"

"נכנסתי לעומק עד להיכן שמותר לי", אומר ישי. "על-פי הנוהל אסור לי להתערב בנושאים מקצועיים כמו כמה זרנוקי מים או סולמות צריך לקנות. באתי לנציב כבאות ראשי וביקשתי שייתן לי את רשימת הצרכים. הוא אמר לי: 'אני צריך מאות מיליונים כי האוצר ייבש אותנו שנים'. ביקשנו 600 מיליון והממשלה אישרה לנו 100 מיליון. כל זה נאמר בדוח המבקר".

אתה חושש שבעקבות האווירה הציבורית שנוצרה תיאלץ לסיים את תפקידך?

"המבקר אמר את שלו. כל היתר עומד למשפט הציבור והוא ישפוט מה עשיתי". ישי, אף שהוא מכחיש זאת, זוכה לגיבוי מראש הממשלה. לנתניהו אין כל כוונה לפרק את הקואליציה בגלל לינדנשטראוס. "הבעיה היא שהיו הרוגים כה רבים והמבקר קבע שהיה כאן כשל אנושי. האחריות היא של הדרג המקצועי במקום, וזה נאמר במפורש בדוח".

המבקר מאשים אותך שלא טרחת למצוא משאבים בתקציב משרדך וגלגלת את הדברים לפתחו של האוצר.

"איך אפשר לומר שנקטתי מדיניות של 'הכול או לא כלום' כאשר מתוך דרישה של מאות מיליונים הסכמתי להתפשר על 100 מיליון? איך אפשר לומר שלא איתרתי מימון מתקציב משרדי כאשר אני מנוע מלנגוע בתקציבי השלטון המקומי שהושגו בהסדר עם שר האוצר וראש הממשלה? כל התקציבים 'צבועים' ומסודרים ואיני יכול לקחת שקל מהם".

ואת זה המבקר לא יודע?

"איני יודע מה הוא יודע ומה לא. אני יודע רק שכאשר רציתי להקצות משאבים למערך החירום מתקציבי השלטון המקומי הם איימו בשביתה כוללת בכל הארץ ודרשו ממני לקחת מהאוצר. 'אנחנו לא נממן את החוסרים שלך במשרד הפנים', הם אמרו, ואתה יודע מה - הם צודקים".

עוד טענה היא שלא עמדת על כשירותם המבצעית של הכוחות.

"הטלתי על מנכ"ל המשרד לטפל בנושא המקצועי ואני נלחמתי כדי להשיג את התקציב. גם אימונים והחזרה לכשירות עולים כסף".

ישי מציג מסמכים המפריכים לטענתו את הביקורת של לינדנשטראוס. עוד בכהונתו הקודמת מחה על ההחלטה להפסיק את פעילות מסוקי היסעור בכיבוי שריפות. בדיון בממשלה ב-2009 הגדיר את מצב מערך הכיבוי "קטסטרופה". באותה שנה דרש מראש הממשלה לקיים דיון מעמיק ולהעניק למערך תוספת תקציב של 416 מיליון שקל. במסמך אחר מספטמבר אותה שנה הוא מתריע על פערים תקציביים לצורך היערכות לחירום. בסיכום פגישה עם ראש הממשלה מ-2 בינואר 2010 נאמר: "מצב בית הספר לכבאות – בושה. לא השתנה מאז 1979". חודשיים לפני האסון הודיע ישי שלדעתו על מערך הכבאות לעבור לידי משרד הביטחון או המשרד לביטחון הפנים. בתיק יש עשרות מסמכים המעידים על דיונים שערך השר עם נציב שירותי הכבאות שמעון רומח, עם נציגי הכבאים ומפקדיהם ועם בכירי משרדו כדי לדון במכלול הבעיות.

"לא היה נושא שעסקתי בו לפרטי פרטים כמו הנושא הזה", אומר השר ישי. "במשרד, בקבינט, בממשלה, עם האוצר, עם המשרד לביטחון הפנים, עם משרד ראש הממשלה. נכון, יש דברים מקצועיים שאם הייתי מתערב בהם הייתי חורג מסמכותי. פעם אחת בלבד התקשרתי תוך כדי דיון לגיורא איילנד, ראש דירקטוריון מערך הכיבוי, וביקשתי ממנו להזמין את הציוד הדרוש אף שאני לא מנהלן ולא קצין רכש, ואף שהתקציב טרם אושר. עברתי על הנהלים וירדתי לרזולוציות שאסור לי לרדת אליהן כשר, פשוט כי באו מים עד נפש. אני שר, חבר ממשלה, חבר שמינייה, חבר קבינט, ראש מפלגה, מנהל משרד, עוסק בבעיות הדיור, במאבק החברתי ובמה לא. אני לא נציב כבאות, לא כבאי, לא מנכ"ל ולא חשב".

אז מה הניע את לינדנשטראוס להגיע למסקנות כה קשות? פופוליזם? נשיאת חן בעיני התקשורת?

ישי מניח את ההשתלחויות במבקר לשר שטייניץ ולמשרד האוצר, וגורמים במשרד זה לא מהססים לרמוז על שיקול דעת מופרך מצד המבקר. "זה דוח הזוי. המבקר עלה על עץ גבוה. הוא מבקש לעזוב את משרתו בקול תרועה רמה", הם אומרים.

ישי ושטייניץ לא מתאמים עמדות. כל אחד מהם מנהל את קמפיין התגובות בעצמו ולכל אחד מהם אנשי מקצוע ויועצי תקשורת משלו. הם משוכנעים שבשוך הסערה הציבורית ותגובותיהן הקשות של המשפחות, מעמדם לא יינזק והם יישארו בתפקידם. מסביבתו של נתניהו העבירו להם מסרים מרגיעים, מה גם שהדוח לא מנקה את ראש הממשלה עצמו.

המבקר מיכה לינדנשטראוס דוחה כמובן את הביקורת. "זה אינו דוח הזוי אלא דוח מציאותי, משמעותי, רציני ויסודי שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום".

אלא שגם דברי המבקר אינם יכולים להסתיר את העובדה שאכן מדובר בדוח בעייתי ביותר. המציאות המתוארת בו אכן עגומה והמחדלים הנחשפים בו דורשים התייחסות רצינית והיערכות מתוגברת לתיקונם, אבל קשה להשתחרר מהרושם שלינדנשטראוס, נאמן לדרך התנהלותו בשבע שנות כהונתו, לוקה במנה גדושה של סנסציוניזם, והוא מבקש אולי להיזכר כמי שהביא לפיטוריהם של שר או שניים. ייתכן שמגמה זו חשובה למעמד ביקורת המדינה אלא שלינדנשטראוס בחר את המקרה הלא נכון כדי להפוך אותו לאקורד סיום מרשים לכהונה שנויה במחלוקת. נראה שהמבקר אכן התקשה לרדת מהעץ אחרי שהצהיר באוזני המשפחות, באופן שערורייתי וחסר תקדים, על כוונתו "לבוא חשבון" עם השרים הנוגעים בדבר.

הסתירה המובנית בין השבחים שהוא חולק לשר אלי ישי לאורך כל הדוח על פעילותו ותפקודו לבין הכרעתו הרומזת שעליו להסיק מסקנות אישיות, היא רק אחת מהמחדלים הרבים שבהם נגוע הדוח. קשה לקבל את הקביעה בדבר אחריותו "המיוחדת" של שר האוצר, שתפקידו לשמור על תקציב המדינה, שכן מעתה נוכל באופן אוטומטי לפטר כל שר אוצר שלא הקצה תקציבים למטרות חיוניות, אף אם הן מצילות חיי אדם. המחדלים הנקשרים בשמם של השניים, אף אם נניח שיש בהם קורטוב של אמת, רחוקים מאוד מהמסקנה הקיצונית שאליה הוא מגיע.

הסתירה קיימת גם בסדרת הקביעות על חוסר המעש של ישי, אל מול המסמכים המראים את ההפך ואל מול אמירותיו של לינדנשטראוס עצמו בשבח הפעילות של שר הפנים.

יתרה מזו, נראה שממדי האסון, 44 הרוגים, גרמו לחריגה מפרופורציות בכל הקשור למשאבים הדרושים למערך הכבאות וההצלה. לינדנשטראוס רוכב בגאון על מספר ההרוגים הגבוה כדי להעצים את מסקנותיו המופרכות, בהבינו היטב את התנהלות התקשורת המשפיעה על הלכי הרוח הציבוריים. מסקנות אישיות חריפות מאוד על-רקע אסון כבד – זה מה שהציבור יאהב, זה מה שיגביר, לדעתו, את אמון הציבור בו ובביקורת המדינה. זה מה שישאיר אותו בתודעה כמבקר עשוי ללא חת, גם אם התשתית העניינית מתחת לבניין שבנה בתחום זה רעועה ומופרכת.

מדינת ישראל אינה משופעת, למזלנו הרב, באסונות מעין אלה. שריפות-ענק אינן מתרחשות בה חדשים לבקרים. אחרי שמתעלמים מחוסר התקינות הפוליטית שבהעלאת השאלה בעת הזאת, כאשר המשפחות נזכרות ביקיריהן, יש לשאול האם באמת נדרשים תקציבי-ענק למערך הכיבוי, באופן חסר פרופורציות, בזמן שלישראל יש בעיות קשות בהרבה. האם אי פעם בעתיד ידרוש מבקר המדינה את פיטורי שר האוצר או השיכון מכיוון שלא בנו חומה גבוהה על הים כדי לחסום צונאמי אפשרי?

דוח הביקורת האחרון של לינדנשטראוס צריכות הרשויות לקרוא בשני ממדים. יש לאמץ ולקבל במלואן את המסקנות הקשורות ברמת אחריותו של הדרג המקצועי במקום השריפה, זה שהוביל את האוטובוס אל תוך מאכולת האש, להסיק מסקנות בדבר היכולת להגיע להחלטות בזמן אמת ולנהל אירוע בהיקף דוגמת השריפה בכרמל במשטרה, בשב"ס וביתר הרשויות. צריך לקרוא היטב את המלצותיו בדבר היערכות מערך הכבאות וההצלה. אלה הן המלצות ראויות וניכר שנכתבו בידי הדרג המקצועי במשרד מבקר המדינה. אך הביקורת האישית כתובה בלשון פופוליסטית. ברור שנכתבה בידי לינדנשטראוס. הנה ציטוט אחד: "44 אישה ואיש ונער ביניהם, כולם 'מלח הארץ', נספו בדליקה ענקית בכרמל. 44 משפחות שכולות שעולמן חרב עליהן השואלות למה". זהו ניסוח פואטי-מליצי המנסה ליצור דעת קהל, שאין מקומו בדוח מקצועי ורציני הבא לתקן.

ישי הנמנע מלתקוף את המבקר במישרין, נוקט בצעדים אחרים. בימים האחרונים שלפני פרסום הדוח התבשם מההישג שבשליחתם של כמה עשרות מהמסתננים חזרה לדרום סודן. ישי בא לשדה התעופה, הצטלם עִמם כשהם מניפים יחדיו ידיים ונראה עולץ על הרגע שהזדמן לידו.

"זה היה מביך", מודה ישי, "הם רצו להודות למדינה וכשראו אותי הם שמחו מאוד, נתנו לי יד והרימו ידיים. בסך הכול באתי לעקוב מקרוב אחרי שליחתם של האנשים האלה חזרה למולדתם, כדי שלא יטענו שאני לא יורד לפרטים", הוא אומר בקריצה.

"הם שמחו מאוד לחזור הביתה. צריך להדגיש שהם לא מגורשים. הם חוזרים לביתם שלהם. אני אומר לך במפורש שאם נמשיך להיות נחרצים נצליח לשלוח גם את האריתריאים והצפון-סודנים. זו התחלה טובה. התמונות שצולמו בשדה התעופה ואחר כך גם בג'ובה, בירת דרום-סודן, שבהן הם מודים לישראל, יכולות לשמש את מערך ההסברה שלנו לשיפור תדמיתה של ישראל. איזו מדינה בעולם מציידת את האנשים החוזרים לביתם בסכומי כסף ניכרים? הם מקבלים 1,000 אירו, כשבארצם מקבלים 500 דולר כמשכורת שנתית".

שר החוץ אמר שההתנהלות שלך גורמת נזק למדינת ישראל.

"אני מקווה שמשרד החוץ יבין שתפקידו למצוא מדינות שיקלטו את המסתננים, לסייע בתהליך ולשתף פעולה, ולא לתקוף את משרד הפנים. אם נשאיר פה את אלפי המסתננים ונאפשר לעוד אלפים להיכנס נקבל הרבה מחיאות כפיים מאומות העולם. לי לא משנה מה אומרים עלינו, חשוב מה אנו עושים".

אתה אומר שמי שבעצם מזיק לישראל הוא שר החוץ?

"אני מאמין שליברמן ומשרדו יעשו מאמצים לסייע לנו בהרחקתם. אגב, ליברמן עצמו יכול להשתמש בתמונות משדה התעופה כדי להראות לאומות העולם את ההומניות והאנושיות שמדינת ישראל מגלה. בזה הוא יועיל להסברה שלנו הרבה יותר".

במשרד הפנים מצפים לסיום עבודתה של ועדה הבודקת את מעמדם של הפליטים מאריתריאה ולחוות דעת שתקבע אם הם אכן בני-הרחקה. בינתיים חתם ישי על התקנות להקמת עיר אוהלים שתקלוט 20 אלף איש, והוא מבטיח שיותר לא יהיו הסעות המוניות שייקחו את המסתננים לתל אביב או לאילת. הם ימוקמו במתקני הכליאה ושם יישארו עד שיחליטו לעזוב את הארץ מיוזמתם או עד שתתקבל החלטה בעניינם.

"יש לנו מערכת יחסים עם אריתריאה", אומר ישי, "המצב שם בטוח יותר מאשר בשדרות. את הצפון-סודנים אפשר להעביר למדינה שלישית ועלינו לשבור את הראש ולמצוא מדינה כזו. השלמה עם השארתם כאן כמוה כהשלמה עם גניזת מגילת העצמאות".

השבוע החזרת 150, ובאותן דקות ממש חצו את הגבול 300 חדשים. מה התועלת?

"קודם כול, סוף-סוף מוציאים מכאן אנשים, מה שלא נעשה עד כה. שנית, מתקני הכליאה ועיר האוהלים מתחילים לפעול. אנחנו גם נגביר את האכיפה על המעסיקים. ככלל, נשאף להביא למצב של עזיבה מרצון. מי שלא יעזוב מרצון, אנחנו ניאלץ לגרום לו לעזוב מחוסר רצון, עם כל הקושי שבדבר. גם אם התמונות יהיו יפות פחות, אין לנו בררה. נעשה זאת מתוך הומניות ומתוך דאגה לכבוד האדם".

זה לא מצטייר כך. אנחנו נתפשים כמדינה גזענית, שונאת זרים.

"זה לא נעשה משנאת זרים אלא מאהבת ישראל. אני לא פחות אנושי ולא פחות רגיש מכולם, כולל ארגוני הסיוע שמהם אני מבקש לא להוציא את דיבתנו רעה. אנחנו חייבים לשמור על המדינה היהודית שלנו, על המפעל הציוני. שגריר אריתריאה סיפר לי שאותם ארגונים מתדרכים את המסתננים אילו תשובות לתת כדי להערים על השלטונות ולהישאר כאן. אני מקווה שזה לא נכון".

אתה חושב שההתקפות האישיות עליך נובעות מהעובדה שאתה חרדי, חובש כיפה שחורה, עטור זקן ומייצג מפלגה מסוימת?

"הופכים אותי לגזען חשוך משיקולים זרים. מניעיהם של התוקפים לא מעניינים אותי. אני מבצע את תפקידי ואת שליחותי וזה אחד מהתפקידים החשובים ששר במדינת ישראל יכול לעשות אי פעם. אני אעשה זאת בשמחה רבה למרות ההתקפות מכיוון שברור לי שחוץ ממני שום שר לא היה עושה את זה. כולם היו מעדיפים להתיפייף. נפלה בחלקי הזכות לעשות זאת ואני אעשה הכול כדי להחזירם הביתה בשלום".