"עשו ממני אל-קאפונה"

חרף החמרת כתב האישום נגדו, ליברמן משוכנע שיזוכה. את עיקר טיעוניו הוא שומר לבית המשפט, מה שמאפשר לנו לדבר באופן כללי. "אני חושב שאני על קרקע בטוחה", הוא אומר.

באיזה מובן הקרקע בטוחה?

"אני יודע מה עשיתי ובעיקר מה לא עשיתי".

הפרקליטות הוליכה אותך שולל כשהחמירה את כתב האישום אחרי שהתפטרת?

"זה לא רלוונטי. אני מנהל קרב על שמי הטוב".

בשפה עממית ולא משפטית, מדוע פרשיית השגריר אינה שוחד או טובת הנאה? בן-אריה עזר לך כשמסר את המעטפה, ואתה בתמורה צ'יפרת אותו ומינית אותו לשגריר.

"למה שוחד? תאשים אותי ברצח או בריגול חמור(...) תראה, זה אבסורד. איני רוצה להביע דעה כי אנחנו בתוך הליך משפטי ואני נזהר בדבריי. אין לי טענות לאף אחד. אני רוצה שההליך יתחיל בבית המשפט, וכולנו צריכים להמתין להכרעת בית המשפט. אבל אני מכיר את ההנחה שיש בכל העולם הנאור, ולפיה אדם זכאי עד שלא הוכח אחרת. אצלנו זה הפוך. קודם כול קובעים שאתה אשם ואחר כך מסדרים הליך רשמי להוכיח את זה".

זה מה שעושים לך 17 שנה?

"זה מה שקורה. כשאתה מסתכל, זה מה שיוצא. פרשנים כותבים ומעוותים עובדות. הם משקרים. המניע שלהם ברור".

מה המניע?

"פוליטי, אידיאולוגי ואישי – רק לא ענייני".

אבל יש משהו, לפחות בדימוי שלך - בקשרים עם אנשי עסקים, באותה ישיבה בקפריסין. זה נראה שאתה הולך על הסף.

"אני לא הולך על הסף. היינו חבורה גדול של חברים בסוף שנות ה-70 וה-80 שהצליחו בכל מיני תחומים. בעסקים, במדע, בפוליטיקה. למה אני צריך להתכחש להם? זה גל של אנשים מוכשרים, שאת חלקם הכרתי אחרי התפרקות ברית המועצות. אנשים שהצליחו. במקום לחיות על הקנאה ועל בובע-מייסעס צריך לחיות עם העובדות".

מיהו מרטין שלאף?

"מרטין שלאף זה אדם שהצליח בכל קנה מידה. אני לא מבין מה הפשע שלו. כל עוד הוא היה יקיר השמאל וחבר של יצחק רבין הכול היה בסדר. הוא הרי היה האדם האחרון שנפגש עם רבין בחיים, לפני העצרת. לאה רבין כתבה כך. הוא פגש אותו בביתו אחרי שתרם לעצרת, ואז רבין יצא לכיכר. אני לא מסכים איתו בַּדעות, ויש לי הרבה חברים שאיני מסכים איתם. אבל אלה אנשים משכילים ומעניינים".

וכל הקשרים האלה כשרים?

"כשרים למהדרין. אני עובר מבחנים שאף אחד לא היה עובר. האזנות סתר, חקירות. עברו לי על כל חשבונות הבנק, על סל הקליטה שקיבלתי כעולה חדש, על התשלומים לבית הספר, על ההפרשות לביטוח לאומי שלי ושל ילדיי. הלכו לבדוק איפה למדתי. הגיעו לבית הספר של ילדותי בקישינב. לא היה אדם שעבר כאלה חקירות ובדיקות. אם היה רבב קטן כבר היו צולבים אותי. גם בחודשים האחרונים – כמה רפש נשפך? אי-אפשר להתמודד עם כל זה. אבל אני בנוי ככה. כל בוקר אני עומד מול הראי ומתגלח. כל עוד אני שלם, כל השאר לא מעניין אותי".

הטקסט אולי נשמע בכייני, אבל ליברמן לא מקרין מרירות. תוך כדי השיחה הוא מציץ בערוץ הספורט, המשדר את מוקדמות אליפות אוסטרליה בטניס - הספורט האהוב עליו. פעם בשבוע הוא משחק בעצמו. עכשיו, אחרי שפינה את משרת השר, הוא מקדיש את רוב זמנו לפוליטיקה. אופן ההתנהלות של מסע הבחירות המשותף ל'ליכוד ביתנו' מאכזב אותו. הוא אוהב את הסדר של 'ישראל ביתנו' ואינו אוהב את הבלגן של הליכוד. אבל עכשיו הם ביחד, והוא טוען שאינו מתחרט על השידוך. לדעתו הסקרים המתפרסמים בתקשורת מעוותים.

אתם נופלים בסקרים. החיבור עם הליכוד נראה כמקח טעות.

"שטויות במיץ עגבניות. הסקרים שלנו רק מאתמול מספרים משהו אחרי לגמרי. הסקר שעשינו מדבר על 37 מנדטים, ואני מספיק מנוסה כדי להרגיש את השטח. אנחנו עומדים סביב 37-8 מנדטים. זו ההערכה שלי. אני בטוח שגם נגיע בסוף לארבעים. מעבר לכך, מאז 99' אנחנו ב'ישראל ביתנו' מדברים על שינוי שיטת הממשל, זה אחד הסעיפים הראשונים במצע שלנו. אתה לא יכול להטיף למשהו כל השנים ואז לא לפעול בהתאם למסר. בכלל, צריך להיגמל מכל רסיסי המפלגות ומפלגות האופנה. ברור שמפלגות שכרגע קמו לא יהיו קיימות בעוד קדנציה או שתיים".

'הבית היהודי' קם על בסיס המפד"ל. זו מפלגה ותיקה.

"אני מדבר על מפלגות שקמו לקראת הבחירות".

'התנועה' ויאיר לפיד?

"כן. גם בשמאל וגם בימין כדאי להקים גושים גדולים. אי-אפשר לנהל כך מדינה. אי-אפשר שתהיה משילות עם 14 מפלגות. תראה את כמה קשה לארה"ב עם שתי מפלגות. אנחנו עם 14 ואחר כך בוכים על הביורוקרטיה, על אי יכולת הביצוע ועל בזבוז הכספים. מי שמצביע למפלגה לא גדולה קושר ידיים לממשלה הבאה ופוגע במשילות בצורה קשה ביותר. לדוגמה, אם למפלגה הגדולה יש 35 ולא 45 מנדטים, היא חייבת לצרף את המפלגות החרדיות כדי להקים ממשלה. ברור שכך הרבה יותר קשה להשיג שוויון בנטל".

לפחות חלק מהבוחרים הפוטנציאלים לא משתכנעים מהטיעונים האלה. תומכיו של נפתלי בנט אומרים 'צריך מפלגה חזקה שתשמור על ביבי מימין', בדיוק כפי שאתה עשית בקדנציה המסתיימת.

"הבעיה של בנט היא שהוא לא קובע שום דבר. לפי התקנון של 'תקומה', שהיא חלק מ'הבית היהודי', מי שקובע הם הרבנים דוב ליאור והרב זלמן מלמד. הייתי איתם באותה מפלגה ואני יודע איך זה עובד. אני מכיר היטב את אורית סטרוק. היא לא סופרת את בנט. מבחינתה הוא לא קיים. בנט בחור נחמד, אבל יש צד שני: אורי אריאל ואורית סטרוק. הרי לא במקרה מסתירים אותם ולא נותנים להם להתראיין. מי שיקבע שם זה לא בנט אלא הרב מלמד והרב ליאור".

הבוחרים הימנים כנראה מעדיפים אותם.

"מי שרוצה לחזק את מפעל ההתיישבות ואת המחנה הלאומי חייב להצביע 'לליכוד-ישראל ביתנו'. כל החבר'ה שנמצאים שם (ב'בית היהודי', א"כ) לא תורמים להתיישבות. הם חזקים בדיבורים. החבר'ה אלה פוגעים לפעמים בהתיישבות יותר מהאויבים בשמאל. 'תג מחיר', הקריאות לא למלא פקודות – אלה הן פגיעות במחנה הלאומי. מה לעשות, אנחנו חיים בעולם של תדמיות. שלא יזרקו סיסמאות.

"כמי שהיה במשרד החוץ, אני אומר לך שלא פשוט להיות איש ההתיישבות במשרד החוץ ולהגן שם על עמדות לאומיות. עשיתי את זה בצורה הכי ברורה גם באו"ם, גם בבריסל מול האיחוד האירופי וגם במחלקת המדינה בוושינגטון. לא צריך לחזק אותנו או להטיף לנו מוסר. אנחנו מספיק חזקים ויודעים להגן על ההתיישבות".

אבל זה נתפש כלא אמין. אנשים אומרים שנתניהו וליברמן הקפיאו את הבנייה, הם הלכו לנאום בר- אילן והם תומכים במדינה פלשתינית. בנט נגד כל זה.

"אני מציע לדבר על העובדות. בארבע השנים האלה חיזקנו את מפעל ההתיישבות בצורה משמעותית, באוכלוסיה, בבניית יחידות דיור, בירושלים. קיבלנו החלטות לא פשוטות תחת לחץ בינלאומי כבד. כשאני שב הביתה לנוקדים אני רואה מה נבנה בהר-חומה. אלה לא דיבורים. כבר ראיתי ראשי ממשלות שכאשר הגיעו לכיסא אמרו 'מה שרואים מכאן לא רואים משם'. אותם אנשים ('באיחוד הלאומי', א"כ) הלכו עם אריק שרון שאמר 'דין נצרים כדין תל אביב', וכולנו יודעים איך זה נגמר".

יש שאומרים זאת עליך. אומרים שאתה מנהיג חזק ויכול להתהפך כמו שרון, כך הם חוששים.

"זה ניסיון להטיל רפש. זו חבורת ההזויים שתופסת טרמפ על בנט, אם זה 'תג מחיר' או אם זה עימותים עם כוחות הביטחון, כמו שראינו בפינוי המאחז. אנחנו לא נכריע את גורל ההתיישבות בגלל עוד מאחז לא חוקי. ראינו תמונות ושמענו קריאות נגד חיילי צה"ל – אלה דברים בלתי נסבלים. לא יכול להיות שתנועה פוליטית תהיה כפופה להוראות הרבנים מלמד וליאור, עם כל ההערכה אליהם. רבנים צריכים לעסוק בלימוד".

הממשלה הבאה, בשום מצב - הסדר קבע או הסכם ביניים - לא עוקרת יישובים?

"אני חוזר ואומר בצורה ברורה: תפקיד הממשלה הוא לחזק את ירושלים ואת גושי ההתיישבות, ואיננו מתכוונים לוותר בנקודה הזו. כרגע חובת ההוכחה היא על הצד הפלשתיני. אבל אם אדע שהולכים לסוף הסכסוך, יש הסדר מדיני אמיתי, אין תביעות בעתיד והכול מסודר ומוסדר - אני מוכן לפינוי הבית שלי בנוקדים. גדלתי בבית בית"רי עם שתי גדות לירדן. ברמה התיאורטית, איני מוותר על שום דבר. במישור המעשי אני משתדל להיות מעשי. מה שלעולם לא נוותר עליו הוא ירושלים וגושי ההתיישבות. הגישה שלי היא שגם ערביי ישראל חייבים להיות חלק מההסדר כיוון שהם מזהים עצמם כפלשתינים. אני לא רוצה לפתור את הבעיה הפלשתינית פה ואז תתעורר לי בעיה בתוך גבולות 67'".

ההערכה שלך היא שאין כרגע סיכוי להסכם קבע?

"כרגע לצערי אין פרטנר שאפשר לדבר איתו אפילו על הסדר ביניים. אבו-מאזן אינו פרטנר. הוא עסוק בטרור מדיני. יש חלוקת עבודה בין הטרור המעשי בשטח לבין הטרור המדיני".

שמעון פרס חושב אחרת. הוא טען שיש פרטנר.

"אני מכבד את דעתו, אבל העובדות כפי שאנו רואים אותן ברורות. שמענו את אבו-מאזן אומר באו"ם שישראל עסוקה בטיהור אתני, מבצעת פשעי מלחמה, שודדת את משאבי הטבע של הפלשתינים ועוד. אבו-מאזן מברך את ח'אלד משעל ואסמאעיל הניה. הוא מנציח את הטרור ובונה כיכרות על שם יחיא עיאש ודלאל מוגרבי. הוא מחנך לטרור בבתי הספר ומגדל דור שלם על שנאה לישראל".

אם כך, למה הסכמת להציע לו מדינה בגבולות זמניים?

"אני לא מוכן להציע לו אלא כאשר יהיה פרטנר. הוא לא פרטנר. הנשיא אמר 'צריך לבחון אותו'. בחנו אותו מספיק פעמים. אהוד אולמרט וציפי לבני הציעו לו באנאפוליס לחלק את ירושלים עם הר הבית ולחזור לגבולות 67'. מה קרה? כלום".

אבל העולם מאשים אותנו. איך יוצאים מהפלונטר הזה שבו הם מסרבים והעולם מפיל את האשמה עלינו? שרת החוץ האירופית קת'רין אשטון, השר הגרמני גידו וסטרוולה ואחרים שומעים אותך ולא משתכנעים.

"הם בראש ובראשונה רוצים להראות שהם מאוזנים. לעולם המערבי יש עימותים רבים עם העולם המוסלמי: מה שקורה בלוב ובסוריה, צו המעצר נגד שליט סודן עומר אל-בשיר, הטליבאן ואירן – כל אלה עימותים של המערב עם מדינות מוסלמיות".

כלומר, הם מבינים אותנו אבל אנחנו משלמים את המחיר בגלל העימות של אירופה עם העולם המוסלמי.

"הם מבינים ומכירים את המציאות, וחלק מהעמדות שלהם נובעות מהרצון לאזן עמדות מול העולם המוסלמי. הנה דוגמה באופן נקודתי לגבי הפלשתינים: במחנה הפליטים הפלשתיני הגדול ביותר, אלירמוך שבסוריה, נרצחו אלפים וברחו עשרות אלפים. האם שמענו פיפס מהעולם? מישהו מחה על גירוש אלפי פלשתינים? האם כאן 'התנועה האיסלאמית' או 'בל"ד' ביקשו כינוס חירום של הכנסת בגלל הטבח שהתבצע בפלשתינים בסוריה? האם הפלג הדרומי או הצפוני (של התנועה האיסלאמית, א"כ) פרסם גינוי לכך שבסוריה יורים בכינון ישיר לתוך מסגדים? מדובר בחבורת טרוריסטים שיושבת בתוך ישראל, וכל מה שמעניין אותה הוא להרוס אותנו מבפנים".

את אמת המידה הכפולה של אירופה ליברמן חווה לא אחת בשנים אלה. בביקור בצרפת מארחיו תקפו אותו על יחס ישראל לפלשתינים. ליברמן השיב שעל הצרפתים לפתור תחילה את בעיותיהם הפנימיות מול המיעוט הבסקי בדרום המדינה. הצרפתים נעלבו ולא קראו לו יותר. במקרה אחר הוזמן לדיון בפרלמנט הספרדי על 'מצב הדמוקרטיה וזכויות האדם בישראל'. "אכנס איתכם לדיון הזה אחרי שתדונו גם במצב זכויות האדם בסעודיה", הוא השיב. הספרדים נדהמו והדליפו לעיתונות כי נהג בגסות והעליב אותם.

ליברמן, בתמצית, מציע לנו לא לסמוך כהוא זה על המושג שנקרא הקהילייה הבינלאומית. "אני שואל את אלה שבאמת מאמינים שניתן להשיג הסכם: 'איפה הגעתם להישגים? איפה התפיסה שלכם התקבלה?' בסוריה יש כבר שנתיים מלחמת אזרחים עקובה מדם, והעולם ממשיך לדבר. אני שואל איפה התוצאות".

הוא מציין אירוע שעבר בשבוע האחרון בישראל כמעט מבלי משים: צפון-קוריאה, המדינה המבודדת והמוחרמת ביותר בעולם, שיגרה טיל בין-יבשתי בניגוד מוחלט להחלטת מועצת הביטחון האוסרת עליה לפתח יכולות כאלה. ההחלטה ההיא התקבלה בהסכמה בין רוסיה וארה"ב. למרות זאת, "שתי מדינות פופולריות ונחמדות עם כלכלה ענקית, קוריאה הדרומית ויפן, פנו לכל הקהילייה הבינלאומית בבקשה לעשות משהו. זה לא הזיז לאף אחד. זה מראה לך כמה ניתן לסמוך על המושג 'הקהילייה הבינלאומית'. האם הם מסוגלים לעשות משהו חוץ מלהטיף מוסר?"

איך אתה מתמודד עם הטענה שהעולם מסוגל להעניש אותנו, למשל באמצעות חרמות על מוצרי התנחלויות.

"אם אנחנו רוצים לשרוד בחלק הזה של העולם, צריך להיות מוכנים לשלם מחירים ולהיות מספיק נחושים. בסוף אתה יכול לסמוך רק על עצמך. במקום שהעולם המערבי יחבק את הדמוקרטיה היחידה באזור, אתה מקבל רק גינויים. אמרתי ואני חוזר שוב: אני לא מוכן להיות צ'כוסלובקיה. כל מה שקורה עכשיו איתנו זה חזרה אחד לאחד על התנהלות המערב מול צ'כוסלובקיה ב-1938. אז לחצו על הצ'כים להתפשר עם אדולף היטלר ולוותר על חבל הסודטים. זה פשוט אותו דבר. אנחנו צריכים לנסות להסביר, אבל לעמוד על שלנו ולא לוותר על האינטרסים החיוניים שלנו".

זה אומר שבארבע השנים הבאות יהיה אותו דבר. הממשלה תעמוד על שלה תוך ידיעה שהעולם יגנה וינזוף.

"במזרח התיכון, לפני שמדברים על רמת החיים צריך לדבר על עצם החיים. אנחנו לא בסקנדינביה ולא בבנולוקס (איחוד כלכלי של בלגיה, הולנד ולוקסמבורג, א"כ). תראה מה קורה בכל המדינות סביבנו. הסכסוך הפלשתיני-ישראלי הוא אפילו לא אחוז אחד מהבעיות במזרח התיכון".

אבל העולם לא משתכנע.

"התפקיד שלי הוא לייצג את האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל".

לקראת סיום, נעבור לנושאים אחרים. אמרת שמאשימים אותך בדיקטטורה, אבל כך נתפשת ההדחה של דני איילון. למה בעצם הוצאת אותו?

"לכל מפלגה יש כללים ותהליכים פנימיים. יש הרבה דרכים לתרום ולא חייבים להיות ח"כים. אין קביעוּת. אף אחד לא הבטיח לאף אחד לשבת לנצח בכנסת. היה מספיק זמן לראות מי מתאים יותר ומי מתאים פחות".

במה איילון לא מתאים? לא פגשתי אדם אחד שמתח ביקורת על תפקודו.

"הוא בהחלט יכול להמשיך לשרת את מדינת ישראל כשאינו חבר כנסת. מכיוון שגם זה חלק מהדיון המשפטי, אני לא רוצה להיכנס מעבר לכך. היו סיבות ואיני מקבל החלטות לבד. יש מנגנון מסודר".

ההחלטה להדיח אותו לא הייתה רק שלך?

"בטח שלא רק שלי".

מה זאת אומרת? מי עוד שותף?

"יש לנו ועדה מתמדת ('הוועדה המסדרת' של ישראל ביתנו, א"כ). דיברנו על כל אחד ואחד. גם ההחלטה הזו התקבלה אחרי דיון ובפה אחד".

העדות של איילון במשטרה בפרשת השגריר זו נקמה?

"אני לא רוצה להיכנס לכך. נדבר על זה בבית משפט".

לסיום, תקופה ארוכה הייתה לך דעה שלילית על נתניהו ועל התפקוד שלו. מדוע חברת אליו?

"זו לא פעם ראשונה שאני בממשלה אחת עם נתניהו. מטבע הדברים יש עליות ומורדות, אבל על-רקע המהומות במזרח התיכון והמשבר הכלכלי בעולם זו הייתה ממשלה שהביאה נתונים. לכו לעובדות. אנחנו מתקבלים בעולם כפלא כלכלי. כשאני מסתכל אחורה ארבע שנים, זו הייתה אחת הממשלות הכי טובות".