הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור קיימה דנה (יום ד', 30.7.15) בנושא שקיפות תקציב הביטחון. לדיון הגיעו נציגי משרד הביטחון, משרד האוצר, המטה לביטחון לאומי ואחרים.
יו"ר הוועדה, ח"כ
סתיו שפיר: "יש לאזן בין רצונו המוצדק של משרד הביטחון להימנע מהכפפתו למונופול האוצר על קבלת ההחלטות, לבין הצורך המוצדק של האוצר לפקח על תקציב משרד הביטחון - והצורך האדיר של הציבור לראות באופן שקוף ונגיש את החלקים הלא-מסווגים של תקציב המשרד. במקומות שאין שקיפות עלולות להתקבל החלטות פחות ראויות״.
רס"ן ענת גולן, ראש מדור שקיפות ובקרה באגף התקציבים במשרד הביטחון, הציגה מצגת על אופן האישור והבקרה על תקציב הביטחון. "הרצון שלנו הוא שהמידע שלנו, כפי שהוא מוצג במערכות שלנו, הוא גם זה שיוצג לציבור. 15.5 מיליארד ש"ח חשוף מתקציב שנה זו לחלוטין לציבור, ושאר התקציב נחשף לגופים הרלוונטיים לפי ההנחיות".
שר הביטחון לשעבר, ח"כ
עמיר פרץ (
המחנה הציוני): "יש קו שמפקיד בין שקיפות לשיתוק. בדיוני התקציב, יש כלל באוצר, שהם לא מגיעים לסיכום עם שר, אם הוא לא מודיע מראש שהוא מצביע בעד התקציב. כשהייתי השר להגנת הסביבה, וסירבתי לאשר מראש שאתמוך בתקציב, בוטל לי פרויקט של 60 מיליון ש"ח, למאבק בגזי חממה, שהוא חיובי לכל הדעות. אמרתי אז לרה"מ 'יש לך מאפיה פה'. אם היה אפשר, היו מעמידים אותם לדין בגין סחיטה. משרד האוצר רוצה לקבוע את המהות, ולא רק שקיפות, ובשל כך הפך גורם משתק".
פרץ המשיך ואמר: "משרד הביטחון נהנה מכל העולמות, שכן בסוף השנה, כשבכל המשרדים נשאר תקציב מחוסר ביצוע, בגלל משרד האוצר, המיליארדים האלה המועברים בסוף למערכת הביטחון. השיתוק הזה מביא לכך שמכל משרדי הממשלה רק משרד הביטחון יכול להוציא כסף במהירות, ולכן היה היחיד שיכל לטפל בשלג בירושלים, בביקור האפיפיור או בשפעת העופות. אילו הייתי, כשר ביטחון, בשיטה שמשרד האוצר מאשר לי, לא הייתה כיפת ברזל בישראל! עם זאת, ברור שיש שומנים, למשל במשלחות הרכש הביטחוניות, ואי-אפשר להשחיל הכל פנימה בשם הסיווג הביטחוני. צריך צוות שיברר מי הסמכות הקובעת את הסיווג, איך ניתן לערער על כך, ולקבוע מה מסווג ומה לא. אם בשנה הבאה כבר יהיו 25 מיליארד דלויים במקום 15, כבר עשינו משהו".
ח"כ אייל בן-ראובן (המחנה הציוני): "אנחנו לא רוצים שהשקיפות החשובה תפגע ביכולת של המערכת לפעול, וזו מערכת שנדרשת לפעול בקצב שונה מכל מערכת אחרת. צריך לשאול את האוצר איזה כלים יש לכם להתמודד עם הסוגיות של משרד הביטחון כשהוא מעלה את הדברים. השליטה צריכה להיות של אנשי המקצוע - וזה נכון גם למשרד הביטחון אבל גם למשרד החינוך. בואו נרים את המשרדים האחרים למקום של משרד הביטחון ולא נוריד את כולם".
דניאלה פרטם, רכזת ביטחון באגף התקציבים של משרד האוצר: "הגברת השקיפות והבקרה, לצד תהליכי התייעלות, תקטין פערי מידע ותגביר את האמון. בשנים האחרונות חלה התקדמות מסוימת, אך עדיין קיימים פערים על היכולת לפקח על כספי ציבור משלמי המיסים. בין אם היא מסוווגת ובין אם לא, מערכת התקציב צריכה להיות אחת, ואין הצדקה שמערכת הביטחון תבנה את מערכת התקציב של עצמה, הן מבחינת גובהו והין מבחינת פרטיו. אחת הדרכים המקצועיות להגיע לשיח אמיתי, כפי שנאמר בדוח לוקר, היא לייצר שפה משותפת, וזו יכולה להיווצר רק אם יש לנו את המידע. לנו אין את המידע שדרוש לנו על תקציב הביטחון".
יושב-ראש הוועדה שפיר שאלה את נציגי משרד הביטחון מה אחוז השינוי הממוצע בשנה בתקציב הביטחון, אך לא היה בידם את הנתון, והשיבו רק כי הדבר משתנה משנה לשנה ובהתאם לנסיבות.
פרופ'
אשר טישלר, נשיא המכללה למינהל, אמר כי "תקציב הביטחון שונה מתקציבים של משרדים אחרים, שגם בהם לא חסרות בעיות ובזיונות. צה"ל תמיד צריך להיות ערוך למכה גדולה לתקציב, לא של 15%, שבכל מקום אחר זה המון, אלא לשינוי של 100%, למקרה שבעוד 10 דקות תפרוץ מלחמת יום כיפור נוספת. לכאורה, מבחינת כלכלן, טנק שישב במחסן 25 שנה, אפשר לומר שלא עשו איתו כלום, אבל אם תקציב הביטחון נכון וגדול, יש הרתעה ואז המלחמות לא קורות. באוצר עובדים קשה, אבל הם לא יודעים מה המשמעויות של הוצאות על טנקים או לוחמה אלקטרונית, מבחינת התשובה מול חמאס או חיזבאללה. המספרים ישנם לאוצר, הם רק לא מבינים מה הם. אם האוצר יקבל שליטה, משרד הביטחון יראה כמו
משרד התחבורה, שזה אסון. זה מביך אבל הנתונים נמצאים אצל האוצר, הם פשוט לא יודעים מה לעשות איתם. יש נתונים ברמת קצין או חייל בודד וכל הזמן יוצאים מספרים. זה מיליוני מספרים, והם רק שלושה אנשים. צריך לחייב את המטה לביטחון לאומי להכין תקציב שלהם, בלי קשר לצה"ל, כמו שבארה"ב הקונגרס מכין תקציב ולא מחכה לפנטגון".
שפיר: "גם אני לא מרוצה מהשליטה המונופוליסטית של משרד האוצר בכל משרדי הממשלה, כי הם מנסים לשלוט במהות, ולדבר הזה אין מקום, כי יש נבחרי ציבור. אבל מצד שני, לא יכול להיות שמערכת כ"כ גדולה תתנהל ללא פיקוח".
תא"ל (מיל') יעקב נגל, סגן ראש המטה לביטחון לאומי למדיניות ביטחון ונושאים אסטרטגיים: "הדיון הוא על שקיפות ולא על שליטה. אני שמעתי את נציגי משהב"ט אומרים שכל דבר שיאושר להם לשקף החוצה, הם ישמחו. בדברים שהחוק דורש את מעורבות המל"ל בחוק, יש לנו שקיפות מלאה באישור פרויקטים ואנחנו מעורבים לעומק. לדעתי אין אף משרד שעובר תהליכי אישור כאלה לתקציבו. איזה קבינט מאשר את תקציבי הבריאות, החינוך ואיכות הסביבה? רק משרד הביטחון מציג לקבינט תקציב במלואו. המנגנון האחר הזה הוגדר כי זה תקציב ארוך ומסובך. במל"ל יש אנשים שיכולים להיות מעורבים בתהליך, אבל בסוף אני לא רואה מישהו אחר חוץ ממערכת הביטחון שמחליט אם צריכים להיות שני טנקים או ארבעה טנקים".
בתשובה לשאלת שפיר, האם המידע שמקבל המל"ל הוא מספק, לאור הדברים החריפים שנאמרו בדוח ועדת לוקר, השיב תא"ל מיל' נגל: "אני תמיד יכול לקבל יותר ואני תמיד יכול לקבל פחות. תמיד אפשר לשפר את התהליך. גם בכנסת וגם אצלנו במל"ל יש גורמים שיש להם סיווג שרואים את הכל, ואין דבר בתקציב שלא חשוף בפניהם".
אל"ם אלון בדש, ראש מחלקת תכנון באגף התקציבים במשרד הביטחון: "באוצר רואים את השכר ואת כל מרכיבי השכר של כל אדם, לא עם שם, אלא לפי מספר אישי. חשב משרד הביטחון הוא איש האוצר. הוא משלם את הכל 'מכוס ועד מטוס'".
עינת הורביץ, מנכ"ל התנועה ל
חופש המידע: "כולם הציגו תמונה שאין למעשה בעיה של חוסר שקיפות. זה פער בין השיח פה לבין המצב בפועל, בו תקציב הביטחון, שהוא חלק משמעותי מתקציב המדינה, אינו שקוף. לא בסעיפים, אלא שהציבור לא יכול לדעת מה היה תקציב הביטחון לשנה X. עוד שאלה חשובה היא כמה מהבקשות של מערכת הביטחון לשינויים לא אושרו? האם המנגנון הוא חותמת גומי למעשה?! ".
יו"ר הוועדה סיכמה את הדיון באומרה כי "יש פה חוסר הבנה בכמה שקיפות יכולה לשנות את אמון הציבור. המאבקים בין האוצר לביטחון לא תורמים לאף אחד. הגברת אמון תאפשר בניית תוכניות עבודה מסודרת, שטובות גם לחשיבה ולא רק לפיקוח. בלעדיהן ההתנהלות שלנו וקביעת המדיניות פחות נכונה".
