אג"ת מודה: "התקצוב שלנו אינו מספיק טוב"

ועדת הכספים קיימה (יום ב', 2.7.18) דיון מהיר לבקשת חברי הכנסת עודד פורר, עיסאווי פריג' ואחמד טיבי שכותרתו: 'מעדותה של החשבת הכללית לשעבר עולה כי תקציב המדינה הוא 'פייק-תקציב' שהוביל להעלאת מיסים'. על-פי דברי ההסבר להצעה היא מגיעה על-רקע פרסום פרטים מעדותה של החשבת הכללית לשעבר, מיכל עבאדי בויאנג'ו, בפני ועדת קוצ'יק הדנה בקבלת החלטות באוצר, ולפיה תהליך התכנון התקציבי הוא "פייק תקציבי" במסגרתו צעירי אגף תקציבים מקבלים החלטות מעל ראשו של השר ולעיתים ומאחורי גבו, כאשר טעויות שלהם הובילו להעלאות מיסים מיותרות.

במהלך הדיון הטיחו יו"ר הוועדה, ח"כ משה גפני, ויוזמי הדיון ביקורת על התנהלות האוצר בנוגע לניהול תקציבים, וטענו כי אגף תקציבים פועל לא פעם בחשבונאות במסגרתה מעוכבים תקציבים למשרדים אשר לא מיישרים קו עם אמות המידה שהאגף רואה לנכון. בנוסף נמתחה ביקורת על אופן התנהלות תחום ההעברות התקציביות אשר משנות את פני התקציב בדיעבד כראות המשרד והממשלה תוך ניטרול המשרדים המקצועיים. מנגד טען סגן הממונה על אגף תקציבים כי הזמן להכנת התקציב איננו אופטימלי כולל לעניין התחזיות' וכי נעשו צעדים רבים כדי לשפר את הנושא. לצד כך הודה סגן האגף כי היקף השינויים גבוה התקציבים גבוה מדי וכי תקצוב האגף לא מספיק טוב' אך נעשים צעדים רבים לשיפור וכי הנתונים מצביעים על הקטנת מספר והיקף ההעברות.

ח"כ עודד פורר: "זו לא כותרת נוחה, חשבתי איך כותבים את זה לאור הדברים, אנחנו עובדים הרבה מול משרד האוצר ואגף התקציבים מנסה לעשות עבדותו נאמנה. עם זאת, הפרסום חייב לבוא לדיון שאומרת החשבת הכללית לשעבר דברים מאוד חמורים - שתקציב המדינה שאנחנו עמלים עליו רבות הוא כל כולו תקציב מזויף, שמעל ומתחת לשולחן מתבצעים כל מיני סגירות לעיתים אף לא בידיעת השר הרלוונטי, מצב שיוצר הליך תכנוני מעוות ולא נכון במסגרתו התקציב לא כולל המון סיכומים שבאים אח"כ ואנחנו באים לאשר אותם בדיעבד. ככה משרד האוצר מנטרל הרבה פעמים את המשרדים הרלוונטיים. התקציב הופך בן ערובה שההשפעה כולה באגף תקציבים ולא במשרד עצמו. אנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר היום".

ח"כ אחמד טיבי: "הייתי בטוח שהחשבת מתכוונת לתוכנית למגזר הערבי - תוכנית 922 בה אמרו 15 מיליארד שקל, התברר שזה פייק ואז זה התקשר לי. כולם מכנים אותה תוכנית ה-15 מיליארד ואיפה? אין. אמרו 12, אמרו 10, השר כחלון אמר שהתוספת היא שני ומשהו מיליארד והכסף של המשרדים השוטף הוא כל השאר, השר כחלון אמר שמדובר לכל היותר על 10. יש פער אדיר בין הישובים היהודים לערבים וצריך העדפה מתוקנת. שהתקציב לערבים יהיה 32 מיליארד כדי לכסות את התחומים".


יו"ר הוועדה גפני: "ההרגשה שלנו כמי שאמונים על ההעברות ועל אישור התקציב היא שאנחנו לא מצביעים על תקציב אמיתי, שאגף תקציבים שרוצה מוריד משהו שרוצה מוסיף, מציאות כזו שבאישור התקציב אנחנו לא יודעים מה יהיה מבחינת התקציב בהמשך השנה. גם העברות מתי שרוצים להביא זה מגיע, מתי שלא זה לא מגיע. ושיש שאלות ופניות ואגף תקציבים מפנים ואומרים גפני מעכב, אני לא מעכב, למעט רשות מקרקעי ישראל לא עיכבנו כלום השנה. ההצעה לסדר ודברי החשבת לשעבר נכונים, כל מה שהממשלה רוצה היא מעבירה מה שלא - לא, שרוצים לחסום דברים אומרים נומרטור. אני אבקש שתסבירו את האמירה של החשבת הכללית שכולנו חושבים שיש אמת בדברים שלה, אי-אפשר לנהל ככה תקציב".

יוגב גרדוס, סגן ממונה אגף תקציבים: "תקציב המדינה הוא דבר מורכב מאוד. הוא מורכב מאלפי פריטים וסעיפים, השקיעו מאות מיליונים במערכות מחשוב כדי לנהל את זה, אי-אפשר לומר ב-5 דקות זה פייק או לא. אני מזכיר שבשנים האחרונות מאשרים תקציבים דו שנתיים בלו"ז מאוד צפוף, הזמן שאנחנו מקבלים כדי להכין את התקציב לא מספיק והיינו שמחים ליותר זמן. הזמנים לא אופטימליים גם לתחזיות. החשבת מדברת על לפני 5 שנים ויותר, נעשו המון צעדים בשנים האחרונות גם כדי להגדיל את היכולת שלנו לחזות נכון יותר וגם את היכולת שלכם לפקח ולהגדיל את השקיפות, גם בעזרת נוהל ההעברות התקציביות למרות שיש ביקורת עליו יש לכם יותר יכולת לפקח על ההעברות. שאיפה להבין כל פרט ופרט בתקציב היא שאיפה מבורכת אבל גם אנחנו לא יודעים לומר כל 1,000 שקל לאן הם הולכים יש חשבים, אנשי רכש, זה מבוצע ע"י אלפי אנשים בממשלה".

"כל המידע עולה לרשת, יש פירוט מאוד משמעותי לגבי התקציב. לגבי כל מיני סיכומים שטרם הבשילו אנחנו מפתחים מודל סטטיסטי לחיזוי שיעזור לנו לחזות מה יקרה לתקציב בשנים הבאות, אנחנו נותנים גם לגופים אזרחים לעבד את המידע, כדי לשאול אותם שאילתות. מניתוח מכון המחקר והמדע של הכנסת שהוכן להיום וגם לפי הנתונים שלנו אנחנו רואים שיפור גם בפרמטרים של מספר השינויים בתקציב וגם בהיקף אנחנו רואים ירידה - אחוז השינויים יורד, המגמה היא בירידה. יש בדבר יתרון וחסרון, יש מתח בין שקיפות ותפעול - אם נתקצב כל 1,000 שקל בנפרד היקף השינויים יהיה אדיר, מצד שני אם נתקצב הכל יחד זה יעבור במקשה אחת אבל היכולת שלכם לפקח על התקציב תרד".

גפני: "קובי אמסלם שהיה ממונה על השכר אמר שיש 'הידרדרות קשה בתרבות הארגונית של הארגון, חלק מראשי האגפים לא מדברים אחד עם השני, אגף התקציבים נוטה שלא לשתף אגפים אחרים בנעשה'. אתם לא משתפים וממילא אתם מביאים בסופו של דבר את מה שנוח לכם. גם קרנית פלוג אמרה כי חלק גדול מהשינויים נולדים באגף תקציבים, הגורם הוא גם המתקצב וגם המבקר של התקציב. לפי קרנית אתם עושים הכל, הטענות הן כאלה שאין לך תשובות עליהן, אתם לא משתפים את האגפים שנוגעים בדבר".

גרדוס: "היקף השינויים בתקציב בשורה התחתונה לערכתנו הוא 5 אחוזים מכלל התקציב ללא הרזרבות, קשה לומר אם זה גבוה או נמוך. 3 אחוז מהתקציב מופרש לרזרבה ואח"כ מוחזר למשרדים. שמענו ממדינות ה-oecd שרוב השינויים התקציבים לא מאושרים בפרלמנט, יש פחות סעיפי תקציב, יכול להיות שהתקציב שם יותר מתוכנן אבל להשוות למדינות אחרות כמעט בלתי אפשרי, צריך לדעת מה משווים. הייתי שמח להביא השוואות בינ"ל".

ח"כ מיקי רוזנטל: "לכולנו ברור שיש צורך לעיתים בשינויים תקציבים ועדיין אנחנו מנסים להבין ולא יכול להיות שאין אף נתון להשוואה, האם אנחנו מתכננים פחות טוב יש יותר שינויים או להפך?".

גרדוס: "אנחנו חושבים שהקיף השינויים גבוה מידי, התקצוב שלנו לא מספיר טוב, כל הזמן אנחנו מנסים לשפר אותו, עשינו צעדים לשיפור ואנחנו ממשיכים וכל הזמן אנחנו מנתחים איפה טעינו ואנחנו משתדלים להסביר בדברי ההסבר למה השינויים מבוצעים. אחד הדברים שעשינו כדי לצמצם את הביקורת על כך שאנחנו באים עם המון שינויים במהלך השנה היא לרכז את הבקשות, גם הנוהל שעשינו יחד אתכם מעכב אבל העיכוב מאפשר בקרה. כל העבודה שלנו ושלכם היא ביורוקרטיה והיא מעכבת את עבודת הממשלה אבל יש צורך בכך פעמים רבות וזה לעיתים עיכוב טוב".

גפני: "אנחנו לא מעכבים אלא מבקשים דברי הסבר, ביקשנו שהמשרדים יתנו דברי הסבר כי הם מבינים את התחום מאוד, התנגדתם מאוד לכן אגף תקציבים מסבירים אבל יש העברות רבות שאתם לא מעבירים כי אתם לא רוצים להעביר. אני עובד מול אגף תקציבים ובכל התחומים אני רוצה שחברי הוועדה ידעו על מה הדיון, כל דבר עומד על השולחן לטוב ולרע לכן יש את הנוהל. כשיש דברי הסבר ואתם מיומנים זה עולה מיד, על-פי תקנון הכנסת בתוך יומיים זה מתעכב רק שמתעצלים אצלכם או שלא עשו מה שצריך וזה מתוקן מיד שאנחנו מבקשים את הנתונים".

ח"כ סתיו שפיר: "יש העברות שדרך קבע מגיעות בדצמבר ולא ניתן לעשות בהם שימוש ואז הגופים מחכים שהכסף יגיע שוב, אתם כל שנה יודעים שזה צפוי ומעבירים כמות עצומה של העברות בדצמבר, הרבה מהכסף חוזר לקופת המדינה וכך זה קורה שנה אחר שנה".

גרדוס: "אנחנו משתדלים לא להעביר בדצמבר, אבל זה חודש שמאופיין בהרבה שינויים כי אנחנו רק אז יודעים בוודאות כמה כסף מיועד. חלק גדול מהכסף שעובר בדצמבר ממומש".

יו"ר הוועדה סיכם את הדיון: "הביקורת שנמתחה על התנהלות האוצר היא ביקורת מאוד קשה, כולל של החשבת לשעבר, אתם גם צריכים לראות אצלכם את הדברים ולבדוק פנימה, אתם משחקים בכל - מתי אתם מביאים ומתי משנים, זה יתפוצץ בסוף אם זה לא ישתנה. מידי פעם מתקשר אלי חשב של משרד ואומר אין לי כסף לנהל את הדיון, אני פונה ועד שאתם מעבירים את התקציב עובר זמן רב, אי-אפשר בחברה דמוקרטית בלי העברות אבל הן צריכות להתנהל באופן נורמלי ובצורה ראויה, ולא דרך כך שאומרים למנהל מדיניות של משרד אם לא תשנה מדיניות לא תקבל העברה. תבדקו את עצמכם ותחזרו אלינו עם העניין, נבקש גם פירוט לגבי פנייתו של ח"כ אחמד טיבי על תוכנית ה-15 מיליארד".