ירון דקל: שלום לראש הממשלה, בנימין נתניהו.
ראש הממשלה נתניהו: שלום רב לשניכם, אני רואה שיש לכם, חרף מעבר השנים עדיין זיכרון חד.
גלעד שליט
דקל לפני שנדבר, אדוני ראש הממשלה בראיון המיוחד הזה על האלימות בחברה הישראלית ומה הממשלה יכולה לעשות כדי להילחם בתופעה הזו, שאלה או שתיים בענייני אקטואליה. אי-אפשר שלא להזכיר על-רקע הידיעות המתפרסמות בשבועות האחרונות את גלעד שליט. עד כמה אתה, אדוני ראש הממשלה, אופטימי, ממה שאתה יודע, וממה שאתה יכול לומר לנו, לגבי האפשרות שגלעד ישוב בקרוב הביתה?
ראש הממשלה אני חושב שאתם יודעים יפה שאני קבעתי לעצמי נוהג, שקיימתי אותו גם כיו"ר אופוזיציה, על אחת כמה וכמה אני מקיים אותו כראש ממשלה, לא לדון בנושא. אני לא חושב שהדיון התקשורתי בנושא של גלעד שליט מסייע להחזרתו בריא ושלם ולכן אני רק יכול לחזור על כך שיש לנו מחויבות להחזרתו של גלעד הביתה בריא ושלם.
ברקאי אבל הידיעות בתקשורת באחרונה, בעיקר תקשורת ערבית, שאוטוטו, ושיש התקדמות, הן ידיעות נכונות?
ראש הממשלה אני לא חושב שיש טעם שאני ארחיב מעבר למה שאמרתי.
הקפאת התנחלויות
ברקאי בואו נדבר על ביקורך באירופה, אדוני ראש הממשלה, והצהרות של מנהיגים אירופאים, של כולם, שקוראים לך להקפיא התנחלויות, ושוב ידיעות בתקשורת שאתה בעצם מסכים להקפאה של תשעה חודשים בכל הגדה למעט ירושלים, האם זה נכון?
ראש הממשלה לא נתקבלה שום החלטה בנידון ואין גם שום סיכום בנידון עם ארה"ב או עם מישהו. אומנם יש הרבה שמועות, יש הרבה פרסומים, כפי שאמרת, אבל אני לא אחראי לא על השמועות ולא על הפרסומים.
דקל אז למה כן הסכמת?
ראש הממשלה לא הסכמנו עדיין לדבר. ויש הרבה דברים שאנחנו דנים בהם בעצם במטרה להשיג שני יעדים במקביל. היעד הראשון הוא להשיק תהליך מדיני כדי לקדם את השלום עם הפלשתינים ומדינות ערב ובמקביל, לדאוג לצרכי החיים של המתיישבים שהם אזרחי ישראל כמו כל אחד מאיתנו.
ברקאי האם בסוף ספטמבר, אדוני ראש הממשלה, נדע למה הסכמת?
ראש הממשלה בוא נגיד שאתם תהיו הראשונים שתדעו, אני בטוח לפי הרקורד שלכם.
דקל האם יהיה מי שיהיה מאוכזב מההחלטה שלך בסוף ספטמבר?
ראש הממשלה אינני יודע. כל החלטה שמקבלים מאכזבת מישהו, אין דבר שאני מכיר שלא כרוך בקבלת החלטה שצד זה או אחר יגיד לך היית צריך לנהוג אחרת אבל אני אנהג בדרך שאני חושב שהיא חשובה לביטחון ישראל ולקידום השלום עם שכננו.
דקל זה יעשה לך בעיות בקואליציה?
ראש הממשלה האיזון הזה בסופו של דבר מוערך על-ידי אזרחי ישראל ועל-ידי חברי הכנסת גם של הליכוד וגם של הקואליציה.
דקל זה יעשה לך בעיות בקואליציה? לפני שנעבור לאלימות, ההחלטה שלך בסוף ספטמבר?
ראש הממשלה אני חושב שכשאנחנו פועלים נכון כולם יודעים את זה. חלק גם מבטאים את ההערכה הזאת.
תופעת האלימות
ברקאי בואו נדבר עכשיו על נושא האלימות, והמלחמה באלימות והביקורת העיקרית כלפי ממשלת ישראל וכלפי גורמי אכיפת החוק, שהחוק בישראל לא נאכף. איך אתה מגיב לביקורת הזאת?
ראש הממשלה קודם כל, אני חושב שיש מצב שהוא בלתי נסבל. והמצב הבלתי נסבל זה שאדם יוצא מביתו לטייל בחוף הים עם משפחתו ונרצח באלימות מזעזעת או שקשישים נשדדים או מוכים עד סף מוות בבתיהם או ילדים שסובלים מאלימות בביה"ס או נערים ונערות שנדקרים או נרצחים בפאבים או בערב בילוי, או נשים שמוכות ונרצחות על-ידי בעליהן, אלה דברים בלתי נסבלים.
ברקאי זה מקובל על כולנו, אדוני ראש הממשלה, מקובל על כולנו. השאלה מה אתה כראש ממשלה מתכוון לעשות?
ראש הממשלה אני אגיד לך בדיוק, קודם כל אני כראש ממשלת ישראל לא מוכן לקבל את המצב הזה. אני חושב שאפשר לעשות הרבה כדי להוריד את רמת האלימות במדינה, אני אגיד לכם. אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר זה שאנחנו נדבר על כך ונקדם מדיניות של אפס סובלנות לאלימות וזה אומר גם בדיבור וגם במעשים.
דקל אבל אתה יודע, לפני שאתה מפרט, אדוני ראש הממשלה, אלימות אף פעם לא הייתה בסדר קדימויות גבוה בממשלות ישראל. לאו-דווקא אתה ראש ממשלה חודשים אחדים, אבל גם בממשלות קודמות, תמיד זה הביטחון, הביטחון, הכלכלה, ושוב הביטחון. ואז אנחנו מגיעים למצב שהתחושה בציבור היא שמערכת אכיפת החוק וגם מערכת החינוך צריך לומר, שתי מערכות שאולי יכולות לטפל, הם אולי חלשות מכדי להתמודד בבעיה הזו?
ראש הממשלה זה משתנה בעוד אנו מדברים. עכשיו אני אגיד לך גם למה. קודם כל, אני כראש ממשלה לא מוכן לקבל טרור מכל סוג שהוא. אם יורים טילים על שטח ישראל באה תגובה תקיפה מייד, אתם יכולים לאמוד את האפקטיביות של התגובה הזו. אני לא מוכן לסבול שיהיה ירי וטרור נגד אזרחי ישראל. באותה מידה אני חושב שאותה אלימות ואותה בריונות היא סוג של טרור פנימי שאני לא מוכן לקבל אותו.
ברקאי עד עכשיו מקובל על כולנו, מה בדעתך לעשות מחר בבוקר?
ראש הממשלה חמישה דברים. המדיניות שלנו היא של אפס סובלנות מקבלת ביטוי, כבר קיבלה ביטוי, אבל אני אפרט לכם את זה. חמשת התחומים הם קודם כל החמרת הענישה על עבריינים, אתם אמרתם את זה. אני חושב שמערכת המשפט שלנו היא טובה אולי הטובה ביותר בעולם אבל אני חושב שיש מקום להחמיר את העונשים לעברייני אלימות.
ברקאי החמרת הענישה פירושה שינוי החקיקה בכנסת.
ראש הממשלה נכון. הנחיתי את שר המשפטים בימים האחרונים להגיש חקיקה חדשה שתוגש במושב החורף של הכנסת כדי שהרוצחים והבריונים ישלמו מחיר כבד על פשעיהם ושנרחיק אותם מהחברה.
דקל אתה יודע שיש מקומות שהענישה היא מאוד חמורה והוחמרה ועדיין זה לא מפסיק את תופעת האלימות, ומי שהוא עבריין, שיעור החזרה לעבריינות מאוד מאוד גבוה. כלומר ללכת למהלך של החמרת ענישה כאמצעי מרכזי זה במקומות אחרים לא עבד.
ראש הממשלה זה אחד מחמשת האמצעים שאני אפרט לך אבל אני חושב שזה תנאי הכרחי. אני חושב שהעונשים צריכים להיות חמורים יותר, אני חושב שזמן השהייה בבתי הכלא צריך להיות ארוך יותר. אני לא חושב שצריכה להיות דלת מסתובבת לפושעים ואני חד וחלק מודיע לכם שאני מתכוון להעביר את החקיקה הזאת, להרחיק את העבריינים מהחברה והדבר הזה ייעשה באמצעות חקיקה בחודשים הקרובים.
רזי: זה בקשר להחמרת הענישה, מה עוד?
ראש הממשלה הדבר השני הוא להגביר את הנוכחות של המשטרה בשטח על-ידי הקמת מערך של שיטור עירוני. אני חושב שהמשטרה עשתה נפלאות לאחרונה בפענוח מקרי הרצח האלה. אני חושב שהם ראויים לכל שבח כי הם עשו עבודה באמת יוצאת מן הכלל. גם השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ' הכניס יחד עם המפכ"ל דודי כהן, הם הכניסו 10 פלוגות מג"ב נוספות למרכזי ערים בעקבות האירועים האחרונים, אבל אנחנו צריכים להביא לסידור קבוע באמצעות הקמת מערך של שיטור עירוני ואני רק אוסיף לכם שאני מקיים פגישה ביום שני עם השר לביטחון פנים ושר האוצר יובל שטייניץ ועם הצוותים המקצועיים כדי לקדם את הנושא, אנחנו לא רק מדברים.
דקל זה נשמע באמת מעולה, זה רעיון יוצא מן הכלל, רק העניין הוא שלפני חודש נסגר תקציב מדינה בכנסת למשך שנה וחצי, והתקציב הזה, שזו ללא ספק, הצלחה של הממשלה לשנה וחצי, לא כולל שום תוספת תקנים למשטרת ישראל. אז מניין יבוא הכסף להגדיל את מספר השוטרים ברחובות? על-חשבון מה זה יבוא?
ראש הממשלה קודם כל יש אפשרות להוסיף ויש אפשרות גם להשתמש טוב יותר במשאבים הקיימים. אני רוצה להוציא את השוטרים לשטח. עכשיו תראה, אני הולך לגלות לך משהו, שוב אני חושב שהמשטרה עושה עבודה נהדרת ואני רוצה להגיד לך את אותו הדבר לגבי צה"ל ואני רוצה להגיד לך את אותו הדבר לגבי משרדי הממשלה השונים אבל אני רוצה להגיד לכם גם, אתם הרי מכירים אותי שנים רבות, אין משרד ממשלתי ואין זרוע ממשלתית שלא יכולה להשתפר ולהשתמש במשאבים בצורה מיטבית או בצורה יותר מיטבית וזה דבר שאנחנו הולכים לעשות.
ברקאי זו הנקודה השנייה. נשארו עוד שלוש.
ראש הממשלה הדבר השלישי הוא שאנחנו יוזמים תוכנית מיוחדת להגברת המשמעת וצמצום האלימות בבתי הספר והחינוך נגד אלימות. שר החינוך גדעון סער הכניס כבר הנחיות חדשות ומפורטות בנושא הזה בכל בתי הספר. ישיבת הממשלה תוקדש במידה רבה לתוכניות המפורטות שכוללות גם את הסעיף החשוב הזה וכבר שינינו בכנסת, זה לא נשנה כבר שינינו בכנסת, חוק שמאפשר למנהלים להרחיק מיידית מכיתות הלימודים תלמידים שהיו מעורבים במקרי אלימות קיצוניים.
ברקאי נקודה מספר ארבע, אדוני.
ראש הממשלה אנחנו הולכים לחוקק חוקים מיוחדים להגבלת המכירה והשימוש באלכוהול. הכוונה שלי היא להגביל את שעות המכירה של אלכוהול אחרי השעה תשע בערב.
דקל אבל רק עכשיו הורדתם את המכסים על סוג מסוים של אלכוהול, אז יד אחת עושה דבר א' ויד שנייה עושה דבר הפוך.
ראש הממשלה אני חושב שהדברים שאני אומר בכללותם יצמצמו מאוד את השימוש באלכוהול ואת המכירה באלכוהול כי דבר ראשון זה להגביל את המכירה חוץ ממקומות שמוכשרים לכך. אנחנו גם נאסור את מכירת האלכוהול בפיצוציות ותחנות דלק. אתם יודעים מה קורה כששותים בתחנת דלק אלכוהול.
דקל אני רוצה להבין, תאסרו מכירת אלכוהול בפיצוציות? בחוק?
ראש הממשלה כן. זו הכוונה שלנו.
ברקאי לכל אדם או עד גיל 17?
ראש הממשלה אנחנו גם את זה בודקים אבל אנחנו גם נוסיף, וזה דבר שלישי, חובת הצגת תעודה, דבר שמונהג במדינות שונות, הדברים הללו הם בהחלט אפקטיביים. אגב, אנחנו נוסיף גם את החמרת הרף של מציאת האלכוהול בדם. לנהגים יש רף מסוים, אנחנו נחמיר את הרף הזה.
דקל אתה חושב, אדוני ראש הממשלה, שאתם נותנים גיבוי מספיק למשטרת ישראל? כי אתה יודע, שבחודש האחרון, בעימותים שהיו למשטרה עם קבוצות של חרדים, בין אם בפרשת האם המרעיבה, או בהפגנות האלימות, שוב, במהלך סוף השבוע האחרון בירושלים, שוטרים טוענים שאין להם גיבוי מספיק מהדרג המדיני.
ראש הממשלה יש להם גיבוי מלא ואם זה לא היה ברור, אז בוודאי זה ברור עכשיו אבל אני רוצה להמחיש שבנושא האלכוהול שזה מכת מדינה, אגב, אנחנו נמוכים מאוד, צריך לשים את זה בפרספקטיבה. גם באלימות וגם בשימוש באלכוהול אנחנו הנמוכים אולי במדינות המערב.
ברקאי הרבה יותר גבוהים ממה שהיינו לפני 10 שנים.
ראש הממשלה אבל אנחנו עולים. זה בדיוק הנקודה ואנחנו צריכים לשנות את המגמה ולהוריד. אם אנחנו במקום האחרון במדדים הללו, אנחנו צריכים להיות עוד יותר למטה ויש מדינות שחוקקו חוקים אפקטיביים כאלה והם הצליחו להוריד את רמת האלימות. האלכוהול הוא גורם מרכזי בגרימת מקרי האלימות, אנחנו ראינו את זה רק לאחרונה, זה הסעיף הרביעי ויש גם סעיף חמישי.
דקל אחרון.
ראש הממשלה וזה עיר ללא אלימות. יש פרויקט שמוכר בכמה יישובים שהצליח להוריד ביישובים הללו את רמת האלימות בין 30-20%. הוא כולל הרבה דברים אבל בין השאר, עכשיו נרחיב את זה ל-50 ערים ומעלה, נרשת את הערים הללו במאות מצלמות ונקים בהם מוקד עירוני.
דקל ממש האח הגדול במדינת ישראל. אי-אפשר יהיה לזוז כאן בלי שהמשטרה או הממשלה או כוחות הביטחון ידעו איפה אתה.
ראש הממשלה בבריטניה שהיא אם הדמוקרטיות ואין ויכוח על החופש של האזרח והדאגה לאזרח, במקומות ציבוריים מותקנים יותר מצלמות מאשר, נדמה לי, כל מדינה אחרת, והדבר הזה באופן ברור מפחית את מקרי האלימות ואת מקרי הרצח, הבריונות השוד. אנחנו מתכוונים גם להקים מוקד עירוני שעוקב אחרי מה שקורה, 24 שעות ביממה. אני שוחחתי, לא רק עם רודי ג'וליאני, גם עם ראש עיריית לוס אנג'לס וראשי הערים ברחבי ארה"ב ולא רק שם, מדינות שאימצו את הדברים שאני מתאר כאן הצליחו תוך זמן קצר להוריד את רמת האלימות. מה שאני מתאר לכם כאן זה לא איזה אמירה כללית, זה לא מחויבות כללית, זו תוכנית עבודה מעשית שאם אנחנו נעבוד בכל המימדים שלה כפי שאני מתכוון לעשות, אין לי שום ספק שנצליח.
דחיית תלמידים אתיופים
ברקאי תשמע, אנחנו מתקרבים לסוף הראיון ויש לנו עוד כמה שאלות בנושא האלימות שעוד לא הספקנו לדעת בהם. למשל, דיברת על אלימות בבי"ס. אני רוצה לשאול אותך מר נתניהו על האלימות הממוסדת. שהיא לא פרי אלימות הילדים, אלא פרי אלימות המחנכים. אני מדבר איתך למשל על זה שמחנכים בפתח תקוה לא מוכנים לקבל ילדים אתיופיים לבית-ספר. איך אתה רואה את זה?
ראש הממשלה אני חושב שזה בלתי נסבל. אני חושב שהרעיון הזה של דחיית תלמידים אתיופים זה פשוט פיגוע. פיגור מוסרי זו פגיעה מוסרית. זה דבר שמנוגד לכל האתוס שלנו כמדינה, כחברה, כיהודים וכישראלים. והדבר הזה אנחנו לא נקבל אותו. ביה"ס שיתמיד בכיוון כזה יישא בתוצאות. אני נותן גיבוי מלא למדיניות שהציג שר החינוך. אני יודע שגם הנשיא פרס התבטא בזה, שר החינוך שוחח איתי על כך לפני שבוע, אמרתי לו לך בכל הכוח. זה דבר שלא יכול להיות במקומותינו.
התבטאות השר יעלון
דקל כשמדברים על אלימות יש סוג של אלימות מילולית והשאלה היא האם אלימות מילולית לא מתחילה בעצם מהצמרת הפוליטית המדינית של מדינת ישראל. אמירה כמו, 'שלום עכשיו הוא וירוס', שאומר משנה לראש הממשלה רא"ל במילואים משה בוגי יעלון, זה לא סוג של אלימות בעיניך?
ראש הממשלה אני שוחחתי עם השר יעלון על זה, הוא טרח להבהיר לי, ונדמה לי, שגם אחר-כך לתקשורת שזאת לא הייתה כוונתו. אני מתאר לעצמי שהוא לא ישתמש במינוח הזה יותר.
דקל לא היה צריך לנקוט כלפיו בצעד חריף יותר?
ראש הממשלה אני אגיד לך דבר אחד, אני חושב שנקטתי ואני חושב שהדברים ברורים אבל אני גם חושב שחשוב להבהיר השמאל הוא לא וירוס, המתנחלים הם לא סרטן, יש בתוכנו חילוקי דעות לגיטימיים בחברה הישראלית אבל מה שאנחנו חייבים לעשות זה לשמור על האחדות על-ידי שמירה על הכבוד של יריבים פוליטיים, לשמור על כבוד הדדי, לנהוג באיפוק ולדבר באיפוק.
ברקאי אני שומע את בנימין נתניהו של 2009 ואני מה זה אומר לעצמי, ראש הממשלה השתנה. כי זה ראש הממשלה, כשאני שומע את הדברים שלו, אני נזכר בדברים ההם: הם שכחו מה זה להיות יהודים.
ראש הממשלה זו הייתה טעות אז וזו נשארה טעות שביטאתי את צערי לגביה אבל אתה שואל האם יש שינוי בוודאי שיש שינוי. זו תוצאה של הגיל, של התבונה והתבונה והגיל אומרים לי דבר אחד, אנחנו עם אחד ואני ראש הממשלה של כולנו.
שורש הפורענות
ברקאי אתה יודע, יש אנשים ואתה ודאי מכיר את הפרסומים שאומרים איפה החטא הקדמון. החטא הקדמון זה 67' אדוני ראש הממשלה. החברה הישראלית נעשית אלימה משום שליבה גס באוכלוסיה שאנחנו כופים את עצמנו עליה. אתה חושב שהכיבוש הוא אחד הגורמים המרכזיים לכך שהחברה הישראלית נעשתה אלימה?
ראש הממשלה אני חושב שהחטא הקדמון היה בזה שהעם היהודי לא יכול היה להגן על עצמו מפני התקפות, גם התקפות מילוליות והתקפות פיזיות שהביאו להשמדה של יהודי אירופה כפי שראיתי בביקורי בגרמניה, במפגשים שריגשו אותי עד עמקי נפשי. אבל אני חושב שב-67' רצו לכבות את פתיל החיים של העם היהודי והחטא הקדמון היה מתרחש אם לא היינו יכולים להגן על עצמנו כפי שעשינו.
ברקאי לא מדובר על מלחמת ההצלה של 67', השאלה מה קרה לנו מאז?
ראש הממשלה אני קובל על כך, רזי, שמציגים את הניצחון שלנו, את הניצחון המפואר במלחמת ששת הימים כאם כל חטאת, אני אומר לך זו הייתה ההצלה שלנו.
דקל רזי שאל על השליטה בפלשתינים מאז, לא על הניצחון עצמו.
ראש הממשלה איננו רוצים לשלוט בפלשתינים. ואנחנו רוצים להגיע בוודאי להסדר שביטאתי אותו בהרחבה בנאומי באוניברסיטת בר-אילן. אבל אני חושב שהסיבה שהסכסוך הזה קיים, הסיבה שנאלצנו להגן על עצמנו, הסיבה שהסכסוך הזה מתקיים, הוא לא בגלל מדינת ישראל, הוא בגלל הסירוב העיקש אצל הצד השני להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל בגבולות כלשהם, זה היה ויישאר יסוד הסכסוך ואני מקווה ואני מאמין שהדברים שאני עושה כדי לחדד את הנושא הזה ולהגיע לכך שבמסגרת של הסדר שלום הפלשתינים יכירו בסוף הסכסוך, יכירו בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינת הלאום של העם היהודי, זה יסיר אולי את היסוד הממאיר, וכאן אם נשתמש במילה הזאת, שמונע את השגת השלום שכולנו רוצים בו.
דקל ראש הממשלה בנימין נתניהו בראיון משותף ל'קול ישראל' ולגל"צ, אני מאוד מודה לך אדוני ראש הממשלה.
ראש הממשלה תודה לכם. בוקר טוב.
ממצרים העתיקה שבה העבדים העברים סיפרו על יציאת האבות מהגלות, עד ליציאת מצרים של תקופתנו היא מדינת ישראל
