ד"ר מיכאל ברונשטיין:¹ לכל מלחמה יש סמל. למלחמת סיני בשנת 1956 – נעליים. המצרים ברחו, ולפני בריחתם חלצו נעליים. בשנת 1967 היה שיר: "ושוב ישאירו לנו נעליים". בספר של גדוד שריון 257 של שמעון בן-שושן, יש שיר, שמישהו מהגדוד כתב: "קיווינו למצוא נעליים והתאכזבנו שבעתיים". השיר מראה את הקשר המנטלי בין 1956 ל-1973, איך היחס למלחמה הבאה צומח מתוצאות מלחמה קודמת. סמלים מייצבים את הדעה, וכך צריך להיות – אבל רצוי שהסמל יהיה אמיתי.

לפני כמה ימים ממש, מצאתי באינטרנט תמונה מדהימה מ-1956: עומד טור של שבויים מצריים, והם חולצים נעליים. כלומר המצרים חלצו נעליים בפקודה, ולא לפני בריחה אלא בשבי. איני יודע למה פקדו עליהם לחלוץ נעליים. אני מבין, שמכאן נולד הסמל, והוא שקרי מיסודו. מעניין לראות, שהדבר מודרך ואינו טבעי, כדי לייצב את הזיכרון הלאומי לפי הזמנה. זה תפקיד התקשורת המגויסת.

לתקשורת יש תפקיד עצום והרסני. מלחמת ויטנאם הסתיימה כפי שהסתיימה בגלל התקשורת. שניים-שלושה הרגישו שיש להם הזדמנות לנהל את ההיסטוריה, והם הפכו את הניצחון האמריקני לכישלון אמריקני. זה לא כל הסיפור. היו סיבות יותר עמוקות לתבוסה האמריקנית, אבל, לתקשורת היה חלק עצום בה. זה אינו חסר גם כאן ועכשיו.

בראש השנה הוויטנאמית, טֶט [תחילת שנת 1968], תקף הוויטקונג, והפתיע את האמריקנים בסייגון ובכל ויטנאם. האמריקנים התאוששו מהר, וזה היה כישלון לוויטקונג, שספג עשרות אלפי הרוגים [תוך כשבועיים]. העיתונאים נטפלו להפתעה, והפכו אותה לתבוסה רבתי, תבוסה מערכתית, אמריקנית וכן הלאה. הם הרגישו את ריח ניצחון העיתונות על הצבא, את השליטה ואת כוח העיתונות לקבוע דברים – ולא נורא אם גם בדרך של שקר. כמו שנאמר אצלנו, "מדבר השקר תרחק".

עכשיו, אתייחס להרצאתו של יעקב חסדאי.² קודם כל, אגיד מלה לא-טובה, שלא לשֽבחה של ועדת אגרנט. יש בדוח שלה כמה דפים, שלפי דעתי, היה עדיף שלא ייכתבו, וזה שייך לסיכומם על שמונה באוקטובר. הדוח מנתח את מהלכי היום, את התקפת ברן וכו' – וזה בסדר. אפשר לתת פרשנות חריפה יותר, אבל זה בסדר, הוועדה אמרה דברים קשים ונכונים. הבעיה היא בסיכום. אני לא מצטט, אבל רוח הדברים נכונה: "עם כל הליקויים עיכבנו את המצרים וגרמנו להם אבדות". עוד לא ראיתי מבצע, או מהלך, כושל שלא כתבו עליו דברים כאלה, כי תמיד הורגים כמה אויבים ולכמה שעות מעכבים את האויב. אז מה? זה היה הישג?! יש גם דברים הגובלים בהתעלמות מעובדות ובבחירה בעדויות הנוחות. למשל, בעניין "חמוטל" ו"מכשיר" – הוועדה טענה, שכבר בבוקר היו המתחמים בידי המצרים. אם היו מקבלים שאת השטחים השולטים ברמה אסטרטגית ממש מסרנו ליד המצרים בלי קרב, הטענה, "הרגנו ועיכבנו", הייתה בלתי-אפשרית.

לעניין היהירות – הייתי רוצה לציין, שבצבא היה מוסד, שעסק בטיפוח ובהפצת היהירות, ואני מתכוון ל[מכללה לפיקוד-ולמטה] פו"ם. חינכו את החניכים ליהירות ולזלזול באויב. הסיפורים באים מהמתנגדים לשטיפת-המוח, שהצליחו לשמור על צלילות-דעת, אך "הרכינו ראש" מול המערכת. הרוב קיבל את החינוך מבלי לשאול שאלות מיותרות.

אין תנועת מחאה בלי מוטי אשכנזי, והוא סיפר לנו, שתנועתו קיבלה רוח גבית ותמיכה מצמרת הצבא. לדבריו, הצבא רצה לשכנע את הציבור, ולהחדיר לתודעתו, שוועדת אגרנט חיפתה על הדרג המדיני, וזרקה רפש על הצבא. היה כאן אינטרס קבוצתי ברור והיה לכך תקדים מעניין וקשה בהיסטוריה הלא כל-כך רחוקה: גרמניה נוצחה במלחמת העולם הראשונה למרות שצבאה לא הובס, אלא קרסו העורף, המשק, עתודות מתגייסים והבריתות הפוליטיות. כמובן, אין להפריד בין הצבא לעורף (ולא בכדי קראו למלחמה, "המלחמה הגדולה"). הצבא הגרמני דאג לגלגל את האשם על הדרג המדיני בלבד, ונולד המושג, "דקירת פגיון בגב". הצבא הצליח לשמור על כבודו, אך בתוכו פנימה הצבא ידע את האמת, חקר, הפיק לקחים וחידש חידושים מפליגים, דרך אגב, תוך שיתוף פעולה עם הדרג הפוליטי.

אצלנו, הצבא היה סגור, לא ביקר את עצמו, ולא נתן מקום לביקורת "חיצונית", למרות שהיה "צבא העם". אבל לצבאנו יש מסורת של שקרים, וחוסן נפשי החליף יכולת מקצועית, כל עוד האויב לא היה רציני. אך ה"נוסחה" לא עבדה ב-1973. אחרי מלחמת יום הכיפורים³ ובמלחמות הבלתי-מוצלחות אחריה, לצבא יש בעיה לשמור על מעמדו, ולהציג חזות של ניצחונות. במידה גדולה מאוד צה"ל עשה את הבלתי-אפשרי, ויש להצטער שהלך במסלול הזה. היו לו ערוצי השפעה כלפי חוץ וכלפי פנים. בוּרות העם והדרג המדיני בתחום הצבאי עזרה מאוד לצמרת צה"ל במלאכה בלתי-ברוכה זו. ועדות חקירה – גם ועדת אגרנט – יכלו לשבור את מעגל הקסמים, וחלקן ניסו לעשות זאת, אבל ועדת אגרנט לא הייתה עקבית והחלטית.

אין כאן הטלת אשמה, אלא ניסיון להבין את המצב. הוועדה קמה בגלל המחדל המודיעיני, והייתה דרישה לברר את העניין לעומקו. כתב המינוי של הוועדה כוּון למחדל המודיעיני, שהובן כמחדל ההתרעה. הניחו, שהשפיע שלושה ימים; ולכן, הוועדה חקרה את שלושת הימים הראשונים ללחימה. היא חשפה דברים קשים, וזה הֽכה בתדהמה – והמחשבה כאילו נעצרה בכך. האם התבהרה התמונה הכללית של המלחמה? האם הוכח שמחדל ההתרעה פעל שלושה ימים ולא יותר? ממש לא. כדי להבדיל בין סיבת ההפתעה לסיבות האחרות היה צריך לחקור גם את הקרבות שמעבר לתחום השפעת ההפתעה (הפריצה לסוריה, או קרבות הצליחה "אבירי-לב"). הוועדה לא עשתה זאת; ולכן במישור הזה מסקנותיה אינן מסקנות, ובדיקתה אינה בדיקה. זמנה היה קצוב – וזה תנאי לוועדות חקירה, המבדיל ביניהן לבין מחקר מדעי, שאין לו הגבלת זמן, ויש לו הרבה פחות "שֽניים". אלה כללי המשחק. המדינה צריכה גם מזה וגם מזה. לכן, חשוב לצבא לשלוט בערוץ האקדמיה, ולהופכה למבויתת ולמתוגמלת. הצבא – כמוסד, כארגון, כמרכיב ממרכיבי המדינה – שולט באקדמיה, ונכון להיום יוצאים נגדו רק אנשים בודדים ו"פורומים" כמו שלנו, עם אמביציות, בלי תקציבים ועם "שֽניים" של התנדבות בלבד. זה מה שיש, ועם זה נשנה את המצב.

ועדת אגרנט עשתה שני דברים חשובים: היא כללה בדוח שלה את הסיכום הפרטי של רב-אלוף (מיל') חיים לסקוב, גם אם הציבור לא קרא אותו ולא הושפע ממנו ישירות; והדיחה את דדו. אני משער, שהיא גרמה בכך לזעזוע עמוק ומיידי בדרג המדיני, שהמערכת התגברה עליו, לצערי. דעתי התגבשה אחרי שקראתי את כל 4,000 דפי דוח הוועדה, שהותרו לפרסום – חומר עצום, חשוב ואין-בלתו. אין ספק, ועדת אגרנט חיפתה על הדרג הפוליטי, אך גם על הדרג הצבאי. ההבדל היה שהדרג הצבאי עשה דברים, שאי-אפשר לחפות עליהם, ומשהו פרץ החוצה. אני חושב, שמסקנות הוועדה "הרגו" את גולדה. הוועדה הדיחה את דדו, וגולדה מינתה אותה. דדו היה מינוי אישי שלה נגד מועמדים אחרים. גולדה הייתה מספיק חכמה וכנה להבין מה המינוי הזה עשה למדינה, כלומר מה היא גרמה למדינה. אישית, רגשית, אני ממש בוכה כשאני חושב על מצבה של גולדה, אבל זה לא צריך לשנות את ההערכות.

דבר אחרון וגם הוא קשור לתנועות המחאה, אבל במובן רחב ועמוק יותר. יעקב חסדאי צדק בדבריו לגבי שני הקצוות – "גוש אמונים" ו"שלום עכשיו", ארץ-ישראל השלמה והשלום.

חיים גורי סיפר סיפור מעניין: מיד אחרי שחרור ירושלים, הוא הגיע לעיר העתיקה עם עמוס עוז. כל עם ישראל היה שם אז, ועמוס עוז אמר משהו כמו, אני כאן זר, זה שטח כבוש, לא שלי, ואיני רוצה להיות כאן. הרגשה זו של עמוס עוז לא באה בעקבות ה"כיבוש", אלא קדמה לו. תפקיד ה"כיבוש"/"חזרה לנופי מולדת" – תלוי בהשקפה – התגבש קודם, והניצחון הפך את ההבדלים לאקטואליים, ואֽפשר גיבוש וקיטוב פוליטיים.

עדיין יש הבדל עקרוני בין "גוש אמונים" למפד"ל ההיסטורית, כפי ששרטט ד"ר חסדאי את ההבדלים ביניהן. אני מניח שרבים יחלקו עליי כשאומר, שהמפד"ל הייתה "ציונות עם כיפה". היא הייתה מובלת, לא מובילה, והתרגלה למעמד הזה. הציונות כללה הרבה היבטים. כדי לבנות מדינת יהודים בארץ-ישראל היו צריכים לשנות הרבה בתרבות היהודים. הכיפה של המפד"ל הלכה לכל מקום: לצבא, לתעשיה, ל"הגשמה" וגם לאקדמיה, ותמיד הובלה. "גוש אמונים" טען למשהו אחר – דרך ההתנחלויות הוא פרץ לקדמת החברה, וסחף אחריו את הימין הציוני, נגיד ליכוד. אבל בתחומים אחרים – בצבא, כיפה בשירות המדינה ובאקדמיה – "גוש אמונים" היה ונשאר המפד"ל הקלאסית.

נפנה עכשיו לחרדים. הם טוענים: כיפה – רק בתחום מוגדר, ואנחנו, החרדים, מסתגרים בתחום הזה. לכן, אין צבא, אין אקדמיה, ולמעשה גם אין השתתפות בחברה. בלהט העשייה לא הובחן דבר חשוב: ישיבת "מרכז הרב" הייתה בכמה נקודות קרובה לתפיסה החרדית. אומנם היא דגלה ב"ציונות", ב"מדינה", ולא יכלה לשלול את כל רוחב החיים הלאומיים, אך "מלאכת צדיקים נעשית על-ידי אחרים" – אנחנו נלמד תורה ומיישבים את הארץ, כל השאר יעשו אחרים.

עם השנים התפצלה ישיבת "מרכז הרב", ויצאו ממנה ישיבת "הר המור" והזרם החרד"לי – חרדי-לאומי. הזרם הזה לאומי, כי הוא ציוני; והוא חרדי, כי החזיר את ה"כיפה" לתחום החרדי המצומצם, הכי חשוב הוא צמצם את הלימודים ללימודי קודש, ובכך ממילא הותיר את כל יתר התחומים ל"אחרים".

הזרם מתאפיין בממלכתיות קיצונית: כל מה שעושה המדינה, כל מה שהעם מחליט – קדוש, ואין להתנגד להחלטות ממלכתיות. "מי לה' – אליי! עִזרו לצה"ל הקדוש" – קרא אחד מרבני הזרם במהלך הגירוש מגוש קטיף. כול הישגי המדינה וצה"ל – הם נס, "פלא הפלאים". הכל ישירות מהשמים. ואם חיים בתוך נסים גלויים והכל "קדוש", יעשו אחרים את המלאכה, ואנחנו נסתפק בהיותנו חפ"שים צדיקים, מסורים, מוכנים לחרף את נפשנו, יש חלוקת עבודה ברורה, ואין מקום לבעיות עמוקות. לכן, החרד"לים סגורים לחלוטין בפני דברי ביקורת על צה"ל, על המדינה ועל מלחמות ישראל.

ד"ר אפרת חבס-רובין:⁴ עניין התרבות בנפשנו גם היום, וטוב שמדברים עליו. אדבר על "טכניקה" של מחקר. אין סתירה בין ההתייחסות ברובד התרבות לבין מחקר מדוקדק היסטורי, או צבאי, ברמה של "איפה עמד כל חייל ואיפה עמד כל תותח". אינך יכול לדעת מה חשוב ומה לא חשוב, עד שלא עשית את המחקר כולו, או את רובו. לפעמים, חשיבות פרט זה או אחר מתגלית רק אחרי זמן רב. משמע, כדאי לעשות את זה וגם את זה, ואין ביניהם סתירה.

ההיסטוריה מלמדת, שבדרך כלל, אין צומחים מנהיגים מתנועות המחאה. המנהיגים קמים על גב תנועות המחאה. לכן, אין זה מפתיע שלא קמה הנהגה מתנועות המחאה. בסופו של דבר, המנהיגים מגיעים, ובדרך כלל לא מתוך תנועות המחאה.

לגבי ההערה על האמריקניזציה ובעקבות מלחמת ויטנאם, איני בטוחה שזה כך. התופעה מורכבת יותר, ונדמה לי שהיא מתחילה, אולי, בעקבות מלחמת ששת הימים. אני מצטטת דברים, שלמדתי מאבי, שתמיד אמר, שמשה דיין אֽפשר ניצול מחפיר של כוח-אדם זול מהשטחים, זה פתח סדרה של תהליכים כלכליים לא-טובים, כאשר במקביל היו צריכים להגיע לכלכלה קפיטליסטית, שבה כל אחד יכול להוציא כל סכום כסף מהארץ. התהליכים האלה הביאו, לדעתי, לפיחות, להיבטים הפחות טובים של התרבות האמריקנית.

ולעניינים צבאיים – ד"ר אורי מילשטיין אומר, שאין לומדים עניינים צבאיים בבתי-הספר. גם אין לומדים מוזיקה, אמנות ועוד הרבה דברים. הבעיה, לדעתי, אינה שבכתה ח' אין לומדים את תולדות יהודה המכבי, אלא שאין קוראים את ספר מכבים א' וכו' – יש בעיה כללית עם השכלה.

אסיים בזה, שהייתי בחלק גדול מסדנאות הפורום, ולא שמעתי הגדרה מסודרת של ניצחון ושל ניצחון צבאי בפרט. הגדרה יכולה להיות שרירותית ויכולות להיות הגדרות שונות וכו'. יכול להיות שייצא, לפי ההגדרה, שלא ניצחנו, אך גם כך יש מקום לאופטימיות זהירה. אם אני מבינה נכון את מטרתו הצבאית והכללית של הצד שכנגד, גם הוא לא ניצח; ובכל מקרה, אנחנו עוד פה.

ד"ר אורי מילשטיין: מטרת הצבא לבצע משימות, שמטיל עליו הדרג המדיני. מבחינת הצבא, ניצחון הוא הגשמת המטרות, שהוטלו עליו. המטרות למלחמת יום הכיפורים נקבעו באפריל 1973, ואפילו בכתב: והיה אם תהיה מלחמה, האויב לא ישיג שום הישג קרקעי; אנחנו נשבור את האויב, נצלח את התעלה ונכפה עליו את תנאינו – זאת הייתה המטרה. את ההישג הקרקעי האויב השיג, את התעלה צלחנו, ואת תנאינו לא כפינו עליו, אלא קיבלנו את תנאי האויב.

שאלה אחרת: האם המטרה לגיטימית או לא, זאת נקודה של תרבות, ולא של צבא. עכשיו לגבי השוואתך, ד"ר חבס-רובין, בין "אין לומדים מוזיקה" לבין "אין לומדים צבא". נכון, אצל היוונים עסקו הרבה במוזיקה וגם במלחמה. למדו לתקוף לצלילי המוזיקה. מוזיקה הייתה גם אמנות וגם שימושית לחלוטין. אריסטו קובע, שרצוי להלקות את העבד לצלילי החליל, זה הכלי המוסיקלי המיטבי למצב; וזה אינו מתאים לתפיסותינו, אך זה מה שהיה. תנאי הכרחי ללימוד מוזיקה, ספרות והיסטוריה עתיקה, שנתקיים. זאת אומרת, שננטרל את איומי האויב. ואם לא הצלחנו לנטרל את האיום האויב, אזי לא רק שלא נלמד צבא, אלא לא נלמד כלל.

יש עניין של סדרי עדיפויות. אמרת, שגם האויב לא השיג את מטרתו. לדעתי, האויב השיג את מטרתו, כי מה מטרת האויב? מלחמתנו עם הערבים היא כבר מלחמת מאה שנה, והאויב הגיע למסקנה, שאין לו יכולת להכניע אותנו. כבר בקהיר בדצמבר 1947, הבינו זאת. אבל יש פתרון אחר, ומטרת אנואר סאדאת ב-1973 הייתה להתיש אותנו, לגרום למהלכים פנימיים של התפרקות ושל עייפות. אלה הפרמטרים של ניצחונו. לניצחוננו יש פרמטרים אחרים. לכן, שני ניצחונות יכולים להיות בכפיפה אחת. אבל יש עתיד, והמהלכים מכוונים לעתיד, הם עדין ב"זרימה". בינתיים אנחנו משנים את הפרמטרים שלנו ואת מטרותינו הלאומיות בלחץ הערבים. אפשר לומר, שהם כופים עלינו בשיטת "סלאמי". זאת, פחות או יותר, "הגדרת המצב", ולא "הגדרת הניצחון". ייתכן, שההגדרה של קלאוזביץ היותר טכנית – מי כופה את רצונו על מי – מתאימה יותר למציאות הדינאמית מדי.

סא"ל (מיל') אבי ליאור:⁵ במלחמת יום הכיפורים הייתי [במילואים] בחטיבה 14 [ולחמתי] בחווה הסינית. משבר האמון היה כבר לפני מלחמת יום הכיפורים. איני מדבר על חיל הים ולא על חיל האוויר, אני מדבר תמיד על "הירוקים", כי באתי משם, הם חינכו אותי, הם גידלו אותי, ושם היה השבר. לגבי הרבה מאוד חיילים וקצינים השבר התחיל לפני מלחמת יום הכיפורים. אם מעירים חיילים צעירים בלילה, כדי שינקו מסיבת קצינים, והמג"ד שלהם שיכור, ועושה את צרכיו בצד לנגד עיניהם, אחר כך אי-אפשר לדרוש מהם דבר. וכשירדנו לתעלה במארס 1969, אנחנו חיילים, חפ"שים, והמ"מ עלה לעמדות, ופגז פגע עשרה מטרים לפני הטנק שלו. הוא ירד למטה, פחד לעלות חזרה, ודיווח לגדוד, שהוא עומד בעמדות ויורה ומשמיד כלים – אותם חיילים ראו, ולא יעזרו להם שום הסברים.

הדרכתי בקורס קציני שריון, ושמעתי סגני-אלופים בכירים (שהיו אחרי-כן גם לאלופים) משמיצים את אותו דור [של מפקדים], את ברן ואת טליק, איך דיברו עליהם, באיזה זלזול, גם לפני החיילים, ואמרו עליהם, שאינם מבינים כלום בצבא.

אחרי זה ירדתי לתעלה וראיתי, שעובדים על עם ישראל בעיניים. ואני ואומר זאת לדוביק תמרי, שהיה מח"ט 401. הבינו את המצב: אני יושב, כמ"פ, ב"מרפסת" (תעוז, שנקרא אחר כך, "הברגה"), ומתרגל כאילו המצרים צולחים, ואנחנו שוברים את הצליחה. שולחים שלושה טנקים אל מול האי אל-בלח, מרחק שלושים ק"מ, כדי שיבלמו שם. שאלתי, מה אתם רוצים שנבלום? מה יעזור פה? מי צולח שם – מחלקה, חיילים בודדים? ואם יצלחו עם גדוד, או עם חטיבה? [אמרו לי,] "יהיה בסדר. אל תדאג, הם בורחים. הם שומעים טנקים, והם בורחים". כשקיבלנו תשובות כאלו, נשבר האמון. אצל לא-מעט מהקצינים, שלחמו במלחמת יום הכיפורים, כבר היה משבר עמוק. דרך אגב, בכל המחקרים של ד"ר ברונשטיין לגבי שמונה באוקטובר, גדודים שלמים "לחמו בין הדיונות". כלומר, לא רצו לצאת. בסדרת הסמינרים הקודמת, לפני כמה שנים, השתתף סמח"ט, שסיים את שירותו בדרגת תת-אלוף, שסיפר בנוכחות המח"ט שלו את סיפור "כיבוש סואץ", פרשה עגומה, שחטיבתם התחמקה ממנה, בערך כך: "ברן קרא לנו שנגיע לסואץ. עכשיו. ידענו מה זה סואץ, ואמרנו לו, שכרגע אנחנו עסוקים, ואנחנו בהיתקלות. האמת – לא רצינו להגיע לשם. הוא קרא לחטיבה 500, ואנחנו יודעים מה קרה לה".

נכנסנו למלחמת יום הכיפורים כשהיינו כבר במשבר, וזה גרר הרבה דברים חיוביים. אספר מה שקרה לי בשבעה באוקטובר בבוקר. בצהריים הגענו שבעה קציני מילואים לגדוד 184 בטסה. המג"ד, הסמג"ד והמח"ט התחבאו בתוך הבונקרים בטסה, ולא יצאו משם 24 שעות. כשכל החטיבה נכתשה הם היו בבונקרים. שאלנו, "מה אתם רוצים שנעשה?" אמרו: "אין מה לעשות. אין טנקים, יש פה שני טנקים בגזרה". אנחנו: "אבל אנחנו רואים מסביב טנקים פזורים". בערב קראנו להם החוצה: "יאללה, צאו החוצה, עומד גדוד בחוץ".

במשך היום אספנו את הטנקים, שהיו מפוזרים בשטח, אפילו באו כמה צנטוריונים, שרצו שניקח אותם, ולא לקחנו. רוב הטנקים היו מגחים [פטונים], ואסור לערבב [טנקים מסוגים שונים] בגדוד אחד...

מג"ד, סמג"ד, מח"ט, לא יכולתם לעשות זאת בעצמכם?! כל המערכת הצבאית לא יכלה לעשות לבד? הייתם צריכים שכמה חברה' יבואו, ויתחילו לאסוף טנקים, ויקראו לכם בערב לעלות על הטנקים ולהתחיל להילחם? וכל המלחמה בחנו את פקודותיהם, ולא לכל פקודה הסכמנו, דרך אגב. וכשהם נכנסו בחווה הסינית בחמישה-עשר באוקטובר בלילה למשבר, תפקדו באותו הלילה מ"מים. לא המח"ט תפקד, ולא המג"ד תפקד ... לא, אף אחד. הם ירו אלה באלה, הם ירו על טנקים, לא אזכיר שמות, הם אלופים היום. חזינו בזה, ומשתיקים אותנו עד היום. המערכת יודעת להשתיק אותנו ולסתום לנו את הפה...

לא רק אנחנו, גם סגני-אלופים נכנסו למשבר, לחוסר אמון בפיקוד, לחוסר אמון בפקודה. בחמישה-עשר לחודש כבר היינו "ותיקי הפיקוד", וניתנה הפקודה להסתער. זאת אומרת, כשריונאים, ידענו להסתער, ואתה רואה חטיבה, טנקים אחרי שאמרו להסתער – אחד ישן, אחד התחבא, אחד לא רצה, אחד פה, אחד שם, ואחד ... והאחר ... צריכים להיות מודעים גם לתהליך הזה, ובמחקר להיכנס גם לזה.

סא"ל (מיל') אלי דקל:⁶ אני מנצל את הבימה כדי לשאול את ד"ר חסדאי איך מפיקים לקחים בוועדת חקירה?

גם הפורום הזה הוא מין ועדת חקירה. אומנם הוא ממונה מטעם עצמו, וכל מי שרוצה בא, וכל מי שרוצה הולך, אבל בסך-הכל הוא עושה פעילות של הפקת לקחים. לתהליך הפקת הלקחים בפורומים כאלה ובוועדת חקירה בסיס כפול. הם נשענים על תחקורים רבים של אנשים (הפורום הזה עושה עבודה טובה: כמעט כל מי שזז במדינה, הפורום הזה כבר תחקר אותו) וגישה למסמכים. בדרך כלל, לוועדות ממלכתיות יש גישה, ולנו אין. שאלתי לד"ר חסדאי, האם נעשה ניסיון בוועדת אגרנט לאמֵת, להצליב את המידע, שנאסף מהאנשים ומהמסמכים עם צילומי-אוויר?

ד"ר עמיקם צור, חבר בפורום, פרסם בזמנו בספר, "דרך רבין", מחקר מופלא על הקרבות בחווה הסינית. המחקר חלוצי, מגלה עובדות, ומאפשר לבדוק ולהגיע למסקנות תקדימיות, כי הכניס לשימוש צילומי-אוויר. זה שינה את רמת הדיוק ואת האוביקטיוויות. במקום להתלבט בין העדויות: מי הגיע ומי היה בצומת, רואים זאת בצילומים. וכך ניתן, אולי, להגיע טוב יותר לחקר האמת.

לב יצחקי:⁷ אני מסכים עם האבחנה של מיכאל ברונשטיין בקשר לחשיפה, לפער ולשבר בעקבות המלחמה. נועם חומסקי, לייבוביץ ו"מצפן" היו לפני 1967. באותה המידה גם "גוש אמונים" היה קודם. בעצם, המלחמה סיפקה לכל אחד מהם אפשרות לפנות לציבור, לפרוץ החוצה. משנת הרב קוק והרב צבי יהודה קוק הייתה מאוד ברורה, וזה הביא למה שהביא.

באיזו מידה הפורום הולך לומר מעבר ללימוד של מה שקרה. לפנות לעבר, ולגבש תובנות כיצד זה לא יקרה שוב. כלומר, באיזו מידה אפשר לארגן מערכת עם יושר אינטלקטואלי, עם בקרה, עם פתיחות, עם חופש וכיו"ב, שתמנע את כל התופעות השליליות הללו? וָלא – מה אנחנו עושים?

אחרי מלחמת יום הכיפורים כינסו מחלקות מודיעין אוגדתי בפיקוד הצפון. בעצם דיברו-דיברו-דיברו, ובאיזה-שהוא שלב אמרתי: "חברה', לא יעזור – המודיעין ברמת הגדוד לא עבד במלחמה". היה מקרה, שהיה ניתן לבדוק אותו טוב. יש הקלטות, אמרתי, נבדוק את הנושא הזה. נקצר ככך: מהנהלת בית-הספר למודיעין [בה"ד 15] סירבו לבדוק. אלוף שלמה גזית, שמונה לראש אמ"ן אחרי מלחמת יום הכיפורים, קבע, שאין עוסקים בלקחים. איך אפשר ככה לקדם מערכת?

ד"ר יעקב חסדאי: מחקר ההיסטוריה חלוק בשאלה מרכזית: הערכת תפקיד האישיות לעומת משקל התהליך בעיצוב ההיסטוריה. מציאת שביל הזהב בין שני אלה היא מיסודות אמנות כתיבת ההיסטוריה. חשוב להבהיר זאת, כי מדברים, ששמעתי בדיון, ניתן היה להסיק, שכל מפקדי צה"ל היו שוטים וחסרי ידע צבאי. אם כן, ניתן להסיק שהכל אבוד. ההנחה הסמויה בדברים האלה הייתה, שאישיותם וכישרונם של האישים האלה קבעו את גורל המלחמה. אני חולק על כך, ומייחס משקל רב יותר לתהליכים.

ניקח לדוגמה את מהלכי מלחמת יום הכיפורים. כמה מפקדים היו שקולים ואחראים, וניהלו את חטיבותיהם בתבונה ואפילו בהצלחה. אך כיוון שהמערכת כולה פעלה בצורה לא-נכונה, הישגיהם המקומיים לא הועילו, או לא באו לידי ביטוי כלל. הראיה הטובה לכך הוא הסיפור של חיל הים. חיל הים במלחמת יום הכיפורים ניצח, אבל במאזן הכללי של המלחמה, שהושפע מתהליכים הרבה יותר בסיסיים ועמוקים, לניצחון הזה היה משקל שולי.

בדיון עלה צבא המילואים. לעניין הזה יש להפריד בין חיילי המילואים והפיקוד הזוטר שלהם לבין המפקדים הבכירים יותר, בעיקר ברמת מח"טים. מי צריך להיות מח"ט מילואים? בעיה זו הציקה לצבא. היו קציני מילואים, בעלי השכלה וניסיון ניהולי וארגוני מוכח, ומולם קציני קבע, שקשרו את חייהם לצבא, אך היו פחות מבריקים. את מי צריך למנות למח"ט מילואים?! זו הייתה דילמה אמיתית. במקרים רבים ההכרעה הייתה לטובת קצין הקבע. קל לקבוע, שזו הייתה החלטה מוטעית, והמחיר שולם במלחמה, אך אי-אפשר להתעלם מכך, שהייתה לממונים בעיה אמיתית איך לפצות ולקדם את אלה שהחליטו לשרת בצבא הקבע. ההכרעה אולי הייתה מוטעית, אך לא אווילית.

יש קצין מסור, אחראי ולא כל כך מוצלח, אבל צריך לתת לו פיצוי על עבודתו. כשרמטכ"ל, או אלוף פיקוד, צריך להחליט – הוא שוקל: המלחמה עוד לא נראית באופק, ומח"ט המילואים – מה נדרש ממנו? הוא צריך להבטיח שאנשי המילואים יתייצבו בזמן ויבואו למילואים; שמי שעושה בעיות משמעת יישפט וכן הלאה, דברים של שגרה. יש לבטים, בחיים הרי לא קובעים את ההחלטות בחלל ריק לגמרי, אלא יש לחצים, יש שיקולים, יש שיקולים אישיים. ולכן, בסופו של דבר, זה פועל "כמו בכל ארגון". כשמבקרים צריך לראות את הצדדים לכאן ולכאן.

אשר לחיילי המילואים. בעקבות עליית הליכוד לשלטון הוכתה אנושות האחדות הלאומית בנושא צבא ומלחמה. מכה זו, שסימניה הראשונים היו מכתב הקצינים לבגין בנושא השלום עם מצרים, עלתה וניכרה היטב במלחמת לבנון הראשונה, שהוכרזה על-ידי האופוזיציה כמלחמת "יש-ברירה", לעומת מלחמות "אין-ברירה" קודמות. מאז, כיוון שהימין נשאר בשלטון רוב השנים, ניכר היסוס רב בהפעלת מילואים במלחמות תחת הנהגתו, ואפילו בגיוסם לתעסוקה מבצעית. ההיסוס הזה נפסק כאשר בשל הטבח במלון פארק יצא צה"ל למבצע "חומת מגן", שאליו נהרו אנשי המילואים ברצון ובנכונות.

לעניין הזה יש להוסיף, ברוח הדברים שאמרתי קודם, כי גם החלטה לקצץ את אימוני המילואים אינה החלטה אווילית, אם כי ייתכן שהתבררה כמוטעית לאור התוצאה. כאשר מקצצים בתקציב המדינה וצריך לבחור בין חינוך, בריאות, או רווחה לבין ביטחון, תיתכן טעות בשיקול-הדעת לאור הערכה לא-נכונה של המצב, אך עדיין אין זו אווילות. כללו של דבר, יש תהליכים שמכתיבים גם לבני-אדם חכמים ונבונים החלטות לא-טובות. אם יש מצב כלכלי מסוים במדינה, וראש הממשלה מקטין את תקציב הצבא, בראש הצבא יכול להיות רמטכ"ל מוכשר, אבל הוא חי במסגרת צבאית מסוימת, אז הוא יכול לקבל החלטה לא-נכונה במסגרת האילוצים.

אלי דקל העלה את הפקת הלקחים בוועדות חקירה, וזה מתקשר למה שאמר ד"ר ברונשטיין, שקרא בדוח של הוועדה על שמונה באוקטובר. את החלק הצבאי בדוח של הוועדה על שמונה באוקטובר כתבתי יחד עם פרופ' יואב גלבר. הסיפור של שמונה באוקטובר הוא סיפור עצוב, שכתוב על פני מאות עמודים פרט אחרי פרט. חקרנו מכל פלוגה קצין אחד, מכל גדוד מ"פ אחד, מכל חטיבה לפחות מג"ד אחד או יותר. וחוץ מזה את כל הפרוטוקולים של המטה הכללי, של יומני המבצעים של המלחמה, של ישיבות הממשלה. ניתנה לי ולפרופ' גלבר הזדמנות בלתי-רגילה לעבור דבר אחרי דבר, שעה אחרי שעה.

הייתה לנו הזדמנות בלתי-רגילה לחקור. בעצם, לא שעה אחר שעה, אלא דקה אחר דקה, לעבור ולרשום את מהלכי הקרב. הסיפור של שמונה באוקטובר הוא סיפור עצוב. הלקח בעניין הזה הוא, שאין אפשרות לעשות מחקר מושלם, מבלי שמצד אחד יהיו עדויות מהשטח ומהצד האחר – מסמכים מקוריים לאותה השעה. כל הצבא מסתיר את המסמכים האלה. קשה מאוד להגיע אליהם, מקבלים אותם לפעמים במשורה מכל מיני מקורבים. לכן, עד היום אין מחקר שלם ויסודי של המלחמה.

צריך לראות את התהליך: קצינים צוברים לעתים יוקרה מעבר להישגיהם האמיתיים, וכשהם יוצאים מהצבא הם מגיעים לעמדות בכירות במדינה. וכפוליטיקאים, הם קובעים מה יפורסם ומה לא.

כל עוד המחאה הציבורית לא תעלה מתוכה אישים בעלי שיעור קומה אמיתי, וכל עוד במערכת הפוליטית ישלוט תהליך סלקטיווי, שמעלה לצמרת תככנים ודוחה אנשי אמת – אין לי תשובה מעודדת.

האם תהיה הפיכה צבאית? של מי?! של קצינים בכירים שהתקשורת מטפחת? אם המדובר בתיקון הצבא, אחת הדוגמאות הקלאסיות בהיסטוריה אירעה אחרי הכישלון של הצבא הפרוסי נגד נפוליון. שני קצינים בצבא הפרוסי⁸ הצליחו להנהיג בצבאם מהפכה אמיתית, שבנתה אותו, למעשה, עד למלחמת העולם השנייה.

היו כמה חברים, שחלקו, או חלקו למחצה, על טענתי, שמלחמת יום הכיפורים הביאה כוחות אידיאולוגיים מהשוליים למרכז. הם הזכירו כל מיני דוגמאות, אך עד מלחמת יום הכיפורים הדוגמאות הללו היו בשוליים. עמוס עוז ולייבוביץ היו קיימים, דיברו וצעקו, וגם ישיבת "מרכז הרב" הייתה קיימת, חינכה וטיפחה את הרוח. הם היו צריכים את מלחמת יום הכיפורים, כדי לקבל תנופה.

בהקשר לדברים של ד"ר חבס-רובין – אכן, היו תהליכים נוספים, שלא על כולם דיברתי, וביניהם שבירת ההגמוניה של תנועת העבודה בחברה, במדינה ובתודעה החברתית. זה תהליך מתמשך. הם כל הזמן מגֽנים על עמדותיהם, אבל הם איבדו את ההסתדרות, ואיבדו את התנועה הקיבוצית, ואיבדו את השלטון, ואיבדו את קופת חולים. בתהליך הזה אנשי תנועת העבודה היו צריכים להסביר לעצמם מאיפה נובעת המפולת. כדי להסביר זאת הם חזרו אחורנית, והם מסבירים עד היום, שמלחמת ששת הימים השחיתה את החברה הישראלית, עשתה אותה אלימה, עשתה אותה לאומנית, פתחה את שעריה לפועלים ערביים, הביאה לניצחון הקפיטליזם. בקיצור, הרסה את כל מה שהם בנו במשך שישים-שבעים שנה. בחשבון-הנפש הזה של תנועת העבודה ושל מנהיגיה חסר רק נתון אחד – ההתדרדרות והניוון הפנימי של תנועת העבודה עצמה. כל מי שיבדוק, יגלה שלא הייתה לה מנהיגות רצינית וחזקה מאז ימי בן-גוריון.

לוועדת אגרנט הייתה בעיה. היא הוקמה בשל שלוש סיבות, שכל אחת הייתה שונה מרעותה. הסיבה הראשונה הייתה שהמערכת הפוליטית הייתה צריכה להרוויח זמן. הבחירות נועדו להיערך במלחמה עצמה, ונדחו בחודשיים. הפגנות הזעם והמחאה כבר התחילו – אז צריך להרוויח זמן. ואיך מרוויחים זמן? מקימים ועדה, הוועדה תשב והוועדה תדון, עד שהוועדה תחליט יעברו הבחירות, ואחריהן הפריץ, הכלב, המחאה, או משהו, יילך לעולמו.

שיקול אחר היה הזעם הציבורי. הציבור דרש לדעת מה קרה במלחמה, הציבור ציפה ל"טריבונאל מהפכני", שיערוף ראשים. הוועדה הורכבה מחמישה אנשים מלב הממסד – שופטים, מבקרי מדינה ושני רמטכ"לים – אנשים ישרים, אך אנשי ממסד, שלנגד עיניהם הייתה בעיה אמיתית. מצד אחד, צריך למצוא את הסיבות ולהצביע על הליקויים במלחמה – להצביע על השינויים הדרושים – אבל אסור שהאמון הלאומי בעתיד המדינה ייהרס. הם חיפשו איזון בין הדברים הללו. מסקנותיהם, שהן פרי האיזון, הביאו לכך שעד היום לעתים במקום לדבר על המלחמה, מדברים על הוועדה. שנים אחרי שדיין ודדו מתו, שני הרל"שים שלהם הופיעו בתוכנית השיא בטלוויזיה על מלחמת יום הכיפורים, כדי להתווכח מי אשם: דדו או דיין?

מסקנתי מהעבודה בוועדה, בפרספקטיווה היסטורית, שבוועדות אין תועלת. כשהן קמות, מיד לאחר האירוע, רוב העובדות טרם ידועות, והחקירות שטחיות. היה להם מנדט לחקור שלושה ימים בלחימה, והם חקרו אותם. זה אֽפשר להם להגיד, שאחרי כן היה שיפור, ולכן הם גם חלקו מחמאות לדדו על ניהול המלחמה בהמשך. בסיסית, האנשים האלה רצו לשמר למדינה מנהיגות, שתוכל להמשיך לזכות באמון העם. ממערכת השיקולים המורכבת והבעייתית לא יכול לצאת שום דבר טוב. לכן, הצבא דחה את דוח הוועדה יצא, המערכת הפוליטית דחתה אותו, לקחים כבר לא הופקו, ומדינת ישראל המשיכה בדרכה מבלי לקבל תשובה ברורה וחד-משמעית מה קרה במלחמה.
________

[בפרק הבא: ד"ר מיכאל ברונשטיין, סא"ל (מיל') ד"ר עמיקם צור, רס"ן (מיל') שמעון סימן-טוב שגיא ותא"ל (מיל') אריה מזרחי על הארטילריה במלחמת יום הכיפורים.]

1. ד"ר למתמטיקה, קצין טילים בצבא הסובייטי.
2. פורסמה בשבוע שעבר באתר הזה.
3. וכנראה, גם לא במלחמת ההתשה – העורך.
4. היסטוריונית.
5. מג"ד שריון – סדיר ומילואים – וקצין אג"ם באוגדה, בעיקר במילואים.
6. קצין מחקר באמ"ן. לימים – ראש ענף מחקר שטח (1) באמ"ן/מחקר.
7. מש"ק מודיעין במילואים.
8. גרהרד פון שארנהורסט וקארל פון קלאוזביץ.