|
|
|
ירון פרידמן
הדיווחים בעולם כולו על אודות המלחמה בעזה מעדכנים ללא הרף את מספר ההרוגים הפלשתינים בעזה. נראה כי יש סוג של קונצנזוס לגבי המספרים. אך מהי רמת מהימנותם?
|
|
|
|
|
דרור אידר
זה לא היה ביתן "פיצה ותאנים", זה ביתן של מדינה שנלחמת על הישרדותה, לזרוק את האתגר ככה, זה מעשה פחדני  מכיוון שכולם כועסים על ישראל ללא סיבה אמיתית, רק מתוך אנטישמיות, לתת את המתנה...
|
|
|
|
|
איתמר לוין
המתקפה האירנית מהווה הזדמנות פז לישראל, אך מותר להניח שהממשלה תבזבז אותה ובינתיים: האנטישמיות בארה"ב שוברת שיאים, הקבינט ממשיך לדלוף ויריב לוין מפגין צביעות
|
|
|
|
|
צבי גיל
בקטע "דיינו" הנוסח האלטרנטיבי הוא "כמה מעלות רעות לאלוהים עלינו" מתחילים באיתמר בן-גביר שהוא השר לשגעון הלאומי - דיינו, עוברים לשר האוצר ששודד את הקופה הציבורית - דיינו, ושר המשפ...
|
|
הבלוגרים הנקראים ביותר ב- News1
|
|
|
|
|
מנכ"ל משרד הביטחון אייל זמיר (נולד ב-1960), איש צבא ישראלי, מנכ"ל משרד הביטחון.
|
|
|
|
|
|
|
אשת עסקים יעל אלמוג זכאי (נולדה ב-1963), אשת עסקים ובעלת הון ישראלית.
|
|
|
|
|
|
נושא התגובה |
|
שם הכותב |
|
שעה תאריך |
|
| 1 |
|
|
חלקית |
|
29/11/13 13:23
|
|
|
|
|
|
שחיל הים בהיותו "מנותק" מהמטכ"ל הירוק...ובהיות קציניו משכמם ומעלה..כמנהיגים, מצביאים, מפקדים אמיצים, ומשכל גבוה במיוחד...
תיפקד חיל הים ע"י מפקדיו (להבדיל מלמרות מפקדיו), היטב במלחמה...ואף סייע רבות בהסרת איומים ימיים ואף קרקעיים מחילות היבשה...
חנן וייס
|
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חלקית
|
|
|
|
|
|
| 2 |
|
|
חשדנית |
|
29/11/13 16:53
|
|
|
|
|
מכך שחייליו חייבים להיות מקצועיים, כי בים אין מי שיוכל לעזור להם אלא עצמם בלבד. לדוגמא - אין אפשרות לנייד קצינים מחיל לחיל רק בגלל שרוצים לקדם אותם (לדוגמא איש קומנדו שעובר לפקד על חיל שיריון שלא צמח בו). הם חייבים להיות סופר מקצועיים כדי לתת את הפקודות המתאימות בלב ים. ולכן גם כל המפקדים הבכירים והזוטרים בחיל הים צמחו משורותיו. זאת הסיבה שמבחני הקבלה לחיל הים מיועדים לאנשים עם ראש גדול, שיש להם אחריות גבוהה מאוד, איכות גבוהה מאוד, כושר החלטה עצמאית גבוה מאוד, ומקצועיות גבוהה שאותה הם חייבים כדי לשרוד בים. בקיצור כל מה שאין לחילות היבשה. וזאת הסיבה שחיל הים מצליח היכן שאחרים מועדים להיכשל... והם מצליחים היטב עם פחות משאבים ממה שמרעיפים על חיל האוויר.
הנתון הזה עולה בקנה אחד עם משנתו של מילשטיין - צבא שאינו מקצועי ואנשיו מקודמים על בסיס קשרים ושיוך מפלגתי - לא יוכל להצליח במשימותיו...
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
29/11/13 17:22
|
|
|
|
|
|
כי במלחמת ששת הימים הוא נכשל ונאלץ להפיק לקחים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
29/11/13 19:53
|
|
|
|
|
לחיל האוויר.
לפרגן על כך שכוח קטן, עם בעיות פעוטות בזירה משנית עמד במשימתו.
ורק על זה צריך לבוא הפרגון ללא שום ניסיון להשוות ולהציג את החיל הזה כאנטי תיזה לחיל אחר והיכן התקציבים הוכיחו את עצמם או לא.
כל ניסיון להשוות, מצביע על בורות תהומית בהכרת המאטריה.
אגב, אם נבדוק טוב, נמצא כי אולי גם חיל השלישות עמד במשימתו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
30/11/13 09:29
|
|
|
|
|
החלפת המפקד ברגע האחרון שלפני פרוץ המלחמה. דיין החליף את מפקד חיל האוויר מוטי הוד בבני פלד, בכוונה תחילה, כדי שיוכל להשתלט עליו ולכוון אותו כרצונו. בני פלד, שהיה חדש בתפקיד, טירון, רק 3 חודשים בראש החיל, לא היה לו האומץ הנחישות וההחלטיות הדרושים כדי לעמוד מול גולדה ודיין ולתבוע מה שהיה חייב לתבוע - תקיפה מקדימה של 24 שעות לפני התחלת המלחמה כדי להשמיד את תשתית הטילים במצרים וסוריה (תגר ודוגמן). כמובן שאין להאשים אותו הרי בעצמו אמר שהוא לא היה יכול להתערב בהחלטות של גולדה מול התביעות של המימשל האמריקאי. לדעתי, שרון במקומו כן היה מצליח, ובדרכי עורמה (מה לעשות, לפעמים כדי להציל את עם ישראל חייבים להערים על המפקדים הבכירים שלו), אבל בני פלד זה לא שרון.
בנוסף, פלד חירבש את כל התכניות למלחמה כאשר נכנע מייד לבקשות של דיין ('חורבן בית שלישי' עלאק) להטיל את כל הכוח של חיל האוויר למערכה בסוריה, ובכך איפשר למצרים לעבור חופשי את התעלה.
למזלו של חיל הים, דיין ראה בו כוח שולי שלא יכול לשנות את המערכה ולכן לא התאמץ להחליף את המפקד שלו...
ועכשיו, אם אתם קוראים את כל זה תדעו לפעם הבאה - כל החלפה של מפקדים בכירים בבת אחת חייבים לבדוק באלף עיניים מה עומד מאחרי המהלך הזה שלא מדובר ברמאות מהסוג של דיין. לפני המלחמה הוחלפו כמעט כל המפקדים הבכירים כולל מפקד פיקוד דרום כהכנה לסירוס הפיקוד הבכיר בהתאם לרצונו של דיין. דוגמא מהזמן האחרון - עשרות המינויים של אשכנזי שנעצרו בהוראת ברק כדי שיוכל לבחור יס מנים משלו, כולל גלנט, הרמטכ"ל 'הנבחר' של ברק... המטרה שלו הייתה בדיוק כמו זו של דיין - לבחור יס מנים שיעשו כל מה שברק יורה להם במלחמה עם איראן (ולמי שלא יודע היה מדובר בהפסד יזום !)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
30/11/13 12:41
|
|
|
|
|
כל הסיפור על בני פלד ואפילו מסולף.
ואין לקשור ולהשוות את עניין חה"א לחה"י, שני סיפורים שונים לחלוטין.
פרגנו לחה"י אבל אל תשוו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
30/11/13 14:18
|
|
|
|
|
|
אתה לא מסכים עם דעתי, זכותך, אך תן את הנימוקים שלך. סתם לזרוק מילים באוויר אין לזה שום ערך
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
30/11/13 17:35
|
|
|
|
|
את עניין החלפת פלד יש לקשור לסיפור הקונספירציה ואני שולל אותו מכל וכל, להבנת התנהלותו של פלד הייתי מציע לך לקרוא את ספרו "ימים של חשבון" - הסיפור הוא ארוך ומורכב.
ולעניין טענתי שאי אפשר להשוות בין החילות,
חה"י היה חיל קטן עם צרות קטנות
עם כל הכבוד (ויש הרבה כבוד לחה"י, כאיש ל"א לשעבר בחה"א לפני המלחמה ;הייתי שותף לאמן את ספינות חה"י בהתגוננות נגד טילי הסטיקס בשיטה מיוחדת בשילוב מטוסי חה"א)
כל ניסיון להשוות הנו מגוחך, עומס המלחמה, כמות האיומים, סיבוכיותם, הקושי לתת להם מענה טכנולוגי - שנפלו על סטילי חיל הים במבצעיהם במלחמת יו"כ, לא עמדו אפילו ברבע ממה שחוותה, נפל עליה, הייתה צריכה להתמודד - אפילו טייסת אחת בינונית בחה"א.
כל החיל הזה שבראשו עמד אלוף ועוד כהנה וכהנה בכירים ,מנה כ-13 סטילים כמה דבורים וכמה נחתות וכוח קומנדו ועוד כמה כוחות משניים.
כל קרבותיו הטקטיים הסתכמו במספר קרבות/תקיפות/הפגזות/התכתשויות דבורים - טרביאליות עם מספר מטחים בודדים של טילי ים ים פרמטיביים שנורו נגדם.
אי אפשר להשוות את האיומים על חיל הים (2 סוגי טילי ים ים פרימטיביים שאיימו על הסטילים (אחד מהסוג הזה הטביע את המשחתת אילת מספר שנים קודם, ומספר בודד של מכמ"י חוף (שלא טופלו) למסת הטילים האדירה (מהצפופות ביותר בעולם אז) שהצטופפה בין התעלה לקהיר אליהם הצטרפו זה עתה עשרות טילי טק"א ניידים (SA-6)
אי אפשר להשוות למערך ההתראה המוקדמת והגילוי והסבוך, עם עשרות גיבויים לכל מכ"מ תוך הדרכה סובייטית צמודה.
כדי לסבר את האוזן, כאן במאמר מדובר על כ-50 טילי ים ים שנורו על סטיליהם של חה"י במלחמה, באותה מלחמה נורו על מטוסי חה"א ב- כ- 10500 גיחותיו, למעלה מאלפיים טילי SA-2 לסוגיו, SA-3, ו-SA-6 ועוד כמספר הזה טילים ניידים מסוג ה- SA-7.
שלא לדבר על מאות קני נ"מ רגילים ונ"מ מונחה מכ"מ מסוג SON -9/50.
אי אפשר להשוות את המאמץ האיסטרטגי האדיר שעשה חה"א בין מלחמת ההתשה ליו"כ בהכנת הטכנולוגיה (יחידות קרקעיות, טייסות מיוחדות, מערך טכנולוגי עצום, אמצעים נישאים) ודרכי הפעולה המבצעיות כנגד מערך זה (ושלא ניתן בסוף לחה"א לבצע את מה שתכנן)
פשוט שני דברים שונים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
30/11/13 19:47
|
|
|
|
|
|
בין החילות. הטענה שלי הייתה בעניין החלפת המפקדים לפני המלחמה כחלק מהקונספירציה. וחוץ מזה, אני רוצה להודות לך על תרומתך לביטחון המדינה בתחום הל"א, מה שהתברר כעת מתגובתך. תודה רבה לך ולכל השותפים בעשייה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
30/11/13 20:17
|
|
|
|
|
כבר כמה שבועות שאה עושה את ההשוואה, כדי להוכיח, שאין כמו חיל האוויר.
בפועל, דבריך בסתירה למחקר של אגסי ולספר של שמואל גורדון, שמגובים בעוד מחקרים, מסמכים וראיונות. כלומר, למרות התבוסה במלחמת ההתשה, חיל האוויר לא הגיע מוכן למלחמת יום הכיפורים. זה נבע גם בגלל מינוי מפקד חדש לחיל בתחילת 1973 (שהובא אחרי תקופה, שהיה מחוץ למסגרתו) וגם בגלל שבראש הצבא עמד אדם בלתי-ראוי - בור, שלא הבין דבר בכל ענייניו, ומבחינה זו לא הפלה לרעה את חיל האוויר.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
30/11/13 22:14
|
|
|
|
|
1. עד כה כתבתי כאן שאפשר לפרגן לחה"י אבל לא להציגו כאנטי תיזה לחיל אחר - השוואה שמעידה על אי הכרה מוחלטת של המאטריה.
2. אביתר, בעיות ההגזמה שלך כנראה שלא מסתיימות - בשום מקום לא כתבתי ש"אין כמו חיל האוויר" אלא ניסיתי להסביר מה התרחש באותם ימים מנקודת מבט אחרת (של מי שטרם המלחמה לא היו לו אז שום אשליות לגבי המלחמה הקשה הצפויה וכאחד שפעל לאחר המלחמה עד כדי הגעה לשותפות בכתיבת חלק מערצב 19)
3. יש לי הפתעות בשבילך, בחה"א הידוע בביקורת הפנימית המפותחת שלו (ולדעתי הקצת מוגזמת) יש חילוקי דעות עם דעתו של אגסי (אותו אני מכבד) אחרים (ולא אכנס לזה,אחרים מסבירים את זה בצורות אחרות).
4. ולגבי שמואל גורדון.
יש לי ספק רב אם קראת את כל שכתב גורדון עד עתה בעניין אותה מלחמה והאם בספרו המפורסם (30 שעות באוקטובר) אתה יורד לשורשי הפואנטה שלו.
בספרו 30 שעות באוקטובר, רוב ביקורתו של גורדון היא על כך שפלד נכנע לבקשתו של דיין ושל הרמטכ"ל והפסיק את מבצע תגר בתחילתו,
אז שוב, גם על זה יש ויכוח פנימי נרחב בחה"א עד היום...הרוב מצדדים בפעולותיו של פלד.
טענה עיקרית נוספת היא צורת המעבר מתצורת תקיפה והפצצה לתצורת הגנת שמי המדינה בשעה 2 בצהרים – טענה אולי מוצדקת
בספר זה יורד גורדון לפרטי ההחלטות במיקרו שנלקחו בתוך חה"א ביומיים הראשונים עם הרבה ביקורת עצמית.
מאמרים נוספים וכלליים יותר בהם מסביר גורדון את מצבו של חה"א והאופן ההפוך בו הוא נאלץ לפעול ביו"כ .
מאמר מצוין - פרדוקס ה-7 באוקטובר :
מאמר נוסף : סוקלים את הכחולים
אם תקרא מאמרים אלה בקפידה וגם תאמץ את מסקנות גורדון שכתב אותם (כמו שאתה מנסה כעת לאמץ)... תצטרך לחזור בך מהגדרת המלחמה כתבוסה...
5. מלחמת ההתשה לא הייתה תבוסה, זו הייתה מלחמה קשה בתחום האווירי(ובחצי שנתה האחרונה הסובייטים הצטרפו למלחמה נגדנו) שהסתיימה אולי בתיקו, כשהמצרים הפרו את ההסכם וקידמו את הסוללות לקרבת התעלה, הדרג המדיני השתפן למרות שחה"א המליץ להגיב ולתקוף את הסוללות (שאל את אגסי בנושא... הוא היה ראש מבצעים אוויר אותה תקופה...)
6. פלד בא מתוך חה"א והכיר אותו על בוריו, לא היה איש מתאים יותר מפלד כמפקד חה"א באותה מלחמה, למזלו הרע, המלחמה תפסה אותו באמצע שינוי ארגוני עצום בחה"א.
לקרוא לפלד בור - זו בדיחה עצובה (מהסוג שאתה מרבה להנפיק, חבל שאתה מגזים כל כך)
לסיכום : מספר הצעקנים תמיד הוא רב יותר ממספר השתקנים - ולמרבה הצער זה יוצר תמונה מעוותת.
התיזה שלי על "האכזבה" שחיל האוויר הנפיק במלחמת יו"כ נובעת מאשמתו שלו והיא, הצלחתו המהירה בששת הימים, דבר זה יצר מספר תופעות בחוץ ובפנים, אנשים ציפו כי במלחמה הבאה חה"א יפתור את הבעיות צ'יק צ'ק (גם באשמת אנשי הצבא) אנשים לא היו ערים להכנות העצומות שעשה הצבא המצרי לממש את תוכניתו לכבוש את הגדה המזרחית של התעלה, אנשים ראו את מלחמת ההתשה כמיותרת, גם כאן המיעוט הצעקני השפיע לא מעט (מלכת האמבטיה, מכתב השמיניות,תנו לשמש לעלות וכו') ונשף בעורפה של גולדה מצד שמאל כל זה יצר ריפיון, מיותרות המלחמה, פציפיזם רעשני ושאננות (דבר שחלחל גם לתוך הצבא) וציפייה לכך כי הצבא וחה"א בראשו יפתור את הבעיות במהירות) כשזה לא קרה ,בעיקר בגלל מנהיגים מטומטמים (זכור את "כוורת השלום" של המערך שהלכה לבחירות הצפויות בסוף אוקט' 73) והחלטות מדיניות צבאיות מטומטמות ובניגוד להיגיון - בתחילת המלחמה, קמה זעקה.
עניין של תרבות קלוקלת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
30/11/13 23:43
|
|
|
|
|
כדאי שתקרא שוב. לא קראתי לפלד בור, אלא לאדון דוד אלעזר. את פלד הכרתי. ולמרות שרבתי אתו לא-מעט, הערכתי אותו ואת תרומתו לחיל האוויר.
על שאר דבריך - אין טעם להתווכח.
אתה רוצה להגיד שניצחנו, שהצלחנו ושאר שטויות, שנוהגים הישראלים לפמפם (כמו מי ששורק באפלה - יבושם לך.
מבחינתי, ובעיקר אם זה עושה לך טוב - אתה יכול לקרוא גם למלחמות לבנון הצלחה כבירה ואפילו גאונית.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
1/12/13 00:51
|
|
|
|
|
1. בעניין פלד ראה למעלה-מתנצל.
2. אם אין טעם, אז לא נתווכח.
3. ואני רוצה להגיד שהגדרתך את מלחמת יו"כ כתבוסה היא הגזמה גדולה.
המלחמה הסתיימה בניצחון, בעניין זה הסברתי את עצמי מספר פעמים - (דברים שאתה קורא להם פימפום)
4. ואני לא אכנה את כתיבתך כפימפום (או כשריקה באפלה) אם אתה רוצה להישמע אמין, המלצתי לך היא שכדאי שתשקול את הדברים יותר בפרופורציה (לאחר לימוד החומר) ותפסיק להיות איש של קצוות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
30/11/13 23:49
|
|
|
|
|
כעת שמתי לב כי הכינוי בור היה מופנה למפקדו של פלד ולא לפלד עצמו.
אז מחוק את ההתייחסות שלי...
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| 3 |
|
|
מייק אלדר |
|
29/11/13 17:48
|
|
|
|
|
|
ושוב - כל הכבוד על מאמר מקצועי, ובו אף לא "אני" אחד של ה"אני" הימי האולטימטיבי. כמי שהיה אז הרחק בזירת ים סוף, כמפקד "בת-ים" (גם עלינו ירו טילים - אז גם אנחנו "גיבורים"...) אני נהנה לקרוא. עם זאת, אני שב על דבריי: סטי"ל המחליט לנחות בחוף צריך נט"ק כדי לחלצו".... (:- }}} (ראה סיפור סטי"ל החול).
לגבי הכוננות במלחמת יום כיפור. חרף "כוננות" זו נשלחו, ביום ה', כמחצית מאנשי הקבע של זירת ים סוף לחופשה וביום שבת בצהרים נתפסו הספינות כברווזים במעגן - מדוע?
ועוד זוטא: נכתב במאמר כי אלוף בוצר מונה לפקד על הזירה ופיקד עליה בשמונה הימים הראשונים. כך כתבתי בספריי "שייטת 13" ו"שייטת 11", וזאב אלמוג, מפקד הזירה הקבוע, טען ששיקרתי. התעקשתי שהעובדות יופיעו גם בערכים המתאימים בויקיפדיה ותקוניי נמחקו בנימוק ש"מאמינים לדברי האלוף, כי אלופים לא משקרים". אולי מישהו "אמיץ" יבקש את התייחסותו בנדון, בכנס קרוב ברמת אפעל. אחד המרצים בכנס, תת-אלוף מכובד, שבנה כלי-שיט גדול, אמר לי בקולו העבה: "אלמוג היה המפקד הכי טוב, הוא לימד אותי שלא צריך לדווח את כל האמת". מעניין לדעת אם בכנס הוא יחזור על דבריו? לדבריו, במהלך תכנון סער חמש הציע אלמוג לוותר על העוגן, כי הוא שוקל יותר מדי. נו.......
חג שמח לכולם (גם לאלפרדו ב' - ה"ה שין יוד בעל השפם)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מייק אלדר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חייל זקן |
|
29/11/13 23:24
|
|
|
|
|
|
בטנקי המרכבה סימן 4 שנמסרו לצבא לפני מלחמת לבנון 2 לא היו מדוכות עשן שכן מערכת מיושנת כזו אינה הולמת מכונת היי-טק משוכללת מהמאה ה21
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חייל זקן
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
SamP |
|
10/02/14 00:57
|
|
|
|
|
|
of personal honesty, integraty and above all good seamanship.
I can testify to that because I was onboard the INS Bat-Yam dur
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
SamP
|
|
|
|
|
|
| 4 |
|
|
יוד יוד |
|
29/11/13 19:10
|
|
|
|
|
|
מהלומה מצלצלת במלחמת לבנון השניה כשהמערכות הכי חדישות היו בכלי השיט אך קצינים שחלמו לשעה ארוכה לא פעלו כפי שנדרשו ולאחריה נאסראללה אחדו אללה התרברב לו !
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יוד יוד
|
|
|
|
|
|
| 5 |
|
|
דוד משה |
|
29/11/13 20:52
|
|
|
|
|
|
הדבר כמעט ברור מאליו ולא מורחב עליו הדיבור אבל מי שתפעל את הספינות על מערכותיהן הרבות היה הצוות. צוות של חיילים (לא קצינים) בני 19-21. חיל הים היטיב למיין חילים עם פוטנציאל, להכשיר אותם בבסיס ההדרכה ולאמן אותם אח"כ בשירותם בספינות. האווירה בסטי"ל היתה אווירת למידה. אימונים, תחזוקת הספינה ולימודים היו השגרה . פרט להפלגות מבצעיותכל הפלגה בט"ש וסיור נוצלה לאימונים ולימודים.סקרנות, שאפתנות, משמעת ברורה וכבוד הדדי (בין הקצינים לחיילים) הביאו לאוירת הלמידה.היה ברור שהחיילים מתפעלים את הספינה והקצינים מנהלים אותה ובייחד כצוות מקצוען, מאומן ומגובש ינצח.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
דוד משה
|
|
|
|
|
|
| 6 |
|
|
יואל קורנבלום |
|
30/11/13 04:10
|
|
|
|
|
במלחמת יום הכיפורים בל נשכח עובדה זאת. כל הכוחות פעלו בתנאי התחלה קשים ולבסוף נצחו למרות הפלישה של כוחות האויב והבגידה של הדרג המדיני באזרחי מדינת ישראל. כל הסיפורים על חיל הים הם מרעננים ויפים אבל דברים דומים היו בחילות אחרים גם כן. ברור הוא שחיל הים ללא שאר צה"ל אינו שווה הרבה אבל יפה לקרוא את הסיפורים.
כשמדברים על תורות לחימה וכן הלאה צריך להשוות למה שעוש חילות אחרים. שום השוואה לא הובאה ונראה לי שכותב המאמר ובכלל חכמי "פורום אלפרדו" מנסים לספר לנו שלא היתה התקדמות בצה"ל ככלל אלא רק בחיל הים. קשה לי להאמין שזה מה שהיה.
ההיתה התקדמות כלשהי בחיל השיריון? האם לא הכינו את גשר הגלילים עוד לפני שהיו צריכים אותו? האם זה לא מראה על חשיבה כלשהי? האם לא היתה התקדמות כלשהי בחיל האויר? האם לא מצאו משהו נגד הטילים של האויב? האם לא היו התקדמויות אחרות בחילות שונים שחכמי "פורום אלפרדו" החליטו לא לספר לנו?
בכל אופן צה"ל ניצח למרות שהדרג המדיני בגד באזרחי מדינת ישראל ולא הרשה לצה"ל לתת מכת מנע ומי שלא מבין את זה, כולל חכמי "פורום אלפרדו", יש לו בעיה בהבנת המציאות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
30/11/13 09:11
|
|
|
|
|
צה"ל ניצח ופורום אלפרדו מסתיר זאת מהציבור ברוב רשעותו. פירוס מתהפך בקברו כיצד העזו הגנרלים המחורבנים של צבא ישראל העלוטב נטלו ממנו את הבכורה בניצחונות, שמוטטו את מדינותיהם.
יואל, עוד ניצחון כזה ואבדנו. וזה אינו קשור כלל לפורום אלפרדו, אלא לרמה הנהדרת של צבאנו הכושל והמסואב (עד היום!), שמעל בחובתו ולא התכונן למלחמה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
1/12/13 00:44
|
|
|
|
|
הדרג המדיני הוא שקובע מי ישאר בצבא ולא הצבא. לכן תפנה את התלונות שלך לדרג המדיני ובאותו הזמן אם יש לך אומץ תשאל את הדרג המדיני למה בגדו באזרחי ישראל ולא נתנו לצה"ל לתת מכת מנע לפני פלישת האויב במלחמת יום הכיפורים.
אם נפל כמו יצחק חרבין נשאר בצה"ל זה בגלל הדרג המדיני. אם נפל כמו אהוד ברק נשאר בצה"ל זה בגלל הדרק המדיני. אם נפל כמו גנץ שהפקיר למוות לוחם הופך להיות רמטכ"ל אז הדרג המדיני אחראי לזה. לכן אל תבוא לצה"ל בטענות.
בקשר להפקת הלקחים עדיין לא הצגת לפנינו איזה לקחים לא יושמו. אולי אתה יכול להביא לכאן איזה מקרה בו לא למדו לקח וזה גרם לאסון ולהסביר לנו בפרוטרוט את השתלשלות העניינים כדי שגם אנחנו נבין משהו בעניין למידת לקחים? חוץ מזה הכל משתנה כל הזמן ולכן לקח שלמדת מאיזה מקרה יכול להיות שאינו קביל במקרה אפילו לכאורה דומה.
לכן כל הסיפורים שלכם על למידת לקחים לא ברורים ונראה יותר כנסיון להסיט את הדיון למשהו אחר.
חוץ מזה צה"ל ניצח בקרב מלחמת יום הכיפורים למרות כל מה שאתה וחכמי "פורום אלפרו" כותבים. הציבור כבר יודע את זה ולכן אין מה להסתיר כפי שאתה כותב. מה שרק צריך לעשות זה לשכנעי את חכמי "פורום אלפדו" לצאת מההזיות בו הם נמצאים ולקרוא את עיתוני התקופה כדי לדעת שצה"ל ניצח במלחמת יום הכיפורים. בעצם פשוט אפשר לשאול את השכנים אם יגידו לך שצה"ל ניצח במלחמת יום הכיפורים אם במקרה היית בתרדמת במשך כל השנים מאז המלחמה.
ממש קשה לי להבין איך אתה טוען שצה"ל לא נצח במערכה. מה שברור הוא שצה"ל כן ניצח עם כל המגרעות שבו כי ראינו את המבחן הס בזמן אמיתי.
מצד שני כל מה שאתה מציע זה תאוריה ולא ברור אם אכן מה שאתה מציע יביא לנצחון כי זה עדיין התאוריות שלך ושל חכמי "פורום אלפרדו" לא עמד למבחן בזמן אמיתי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
גלילי |
|
30/11/13 17:39
|
|
|
|
|
אתה צודק שנרכשו אמצעי צליחת סער (לא רק גשר הגלילים) בהתאם לתפיסה התקפית מעודכנת.
חיל השריון בשנים שלפני המלחמה חיזק עצמו מאוד גם כמותית וגם איכותית עם קפיצת מדרגה מבחינת איכות הטנקים. אם במלחמת ששת הימים הטנקים של צה״ל היו בממוצע שווים או נחותים מטנקי האויב (אבי לחם עם שרמן מול טנקי פאטון 48 ירדנים בעמק דותן) הרי שבמלחמת יום כיפור המצב היה הפוך, ורוב צה״ל היה מצויד בטנקי פאטון חדישים או בטנקי צנטוריון שרבים מהם היו משופרים והיו להם יתרונות רבים גם על הטנקים הסובייטים המתקדמים ביותר שהיו לערבים. הבעיה הייתה בהזנחת הארטילריה היחידתית (ובכלל) והנ״ט ובטקטיקת הפעלה שנותרה פשטנית. בפתיחת מלחמת יום כיפור צה״ל מצא עצמו עם הטנקים עדיין רחוקים מקו הלחימה, ובתיועה של מסגרות קטנות מאוד לעבר המעוזים. גם אם למצרים לא היו סאגרים התוצאה היחתה חמורה באותה מידה כמו שהייתה. רומל הנחיל כך לבריטים תבוסה אחר תבוסה במדבר המערבי.
וובעיקר, הייתה בעיה בהפעלת מסגרות גדולות במלחמה, בעיקר לאור מצב ההפתעה הבסיסי שיצר כאוס שבו לכשלים מובנים יש פתח להתבטא באופן קיצוני. הן חזית הצפון והן חזית הדרום, על אוגדותיהם, נוהלו רע מאוד בימי המלחמה הראשונים. רפול כמפקד אוגדה, וחופי כמפקד הפיקוד, לא באו לידי שום ביטוי חיובי ויאנוש עשה מה שהוא רצה, וזה יחד עם חלוקת גזרות לא הגיונית בין החטיבות הוביל להגנה חסרת כל איזון על הקן והזנחת דרום הרמה, שם כח חלקי של חטיבה 188 (שגם כך הייתה חלקית) ספג את עיקר המתקפה הסורית בעוד רוב הכח שנמצא מצפון לו לא עשה יותר מדי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
גלילי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
30/11/13 18:15
|
|
|
|
|
אוסף של אגדות עירוניות, שצבאנו הכושל מפיץ.
אחרי התבוסה המחפירה במלחמת ההתשה, ובמהלכה צבאנו האומלל התכונן למלחמה, שמפקדיו הדגולים הזו ממוחם הקודח, והיא לא באה - למרות שכביכול ידעו היטב מה יעשו המצרים והסורים במלחמה.
במקום זאת התכוננו לדברים הזויים והפקידו מפקדים בלתי-ראויים בעליל, כדי שיטבחו בחייליהם - וזו הייתה הצלחתם היחידה במלחמה. מלבד זאת הכל כשל, ולו רצו הערבים להרבות במכות עלינו - יכלו לעשות זאת בלי שום בעיה.
תורת הלחימה, אמצעי הלחימה וארגון הכוח לא תהאימו למלחמה. אז על מה בזבזו הדגנרלים הישראליים שנים רבות והון תועפות?!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
1/12/13 01:00
|
|
|
|
|
במלחמת יום הכיפורים ואם אתה לא מאמין לי תשאל את השכנים. לא ידוע לאיזו מלחמה צה"ל התכונן כי אף אחד לא יודע מה בדיוק יהיה במלחמה ומתי תבוא. בכל אופן את גשר הגלילים כן הכינו אז אי אפשר לומר שלא התכוננו. את צליחת התעלה כל תרגלו לכן אי אפשר לומר שלא התכוננו. העובדה שצה"ל ניצח במלחמה מראה שצה"ל אכן היה מוכן למלחמה שתבוא אפילו אם הדרק המדיני מנע מצה"ל את האפשרות לתקיפת מנע.
גם אם לא היו מעוזים לאורך התעלה והיתה מגננה אולי עשר ק"מ מהתעלה זה לא היה מונע התקפה של המצרים. אפילו עם המעוזים במקומם אפשר היה לפנות את כל הלוחמים אם לא רצו אותם מתים אבל זה לא תלוי היה בצה"ל הדרג המדיני מנע כל פעולה. אומר לך את זה עוד פעם אביתר, הדרג המדיני מנע את פעולת צה"ל ולכן היו לנו כל כך הרבה אבדות. לו נתנו לצה"ל לפעול לא היו כל כך הרבה אבדות. אתה רוצה שאומך לך את זה עוד פעם? בעצם אתה יכול לקרוא את הקטע הזה כמה פעמים אולי משהו יקלט אצלך.
אביתר צא כבר מההזיה בה אתה תקוע כבר הרבה זמן ותפנים שצה"ל על הכל המגרעות שבוא נחל נצחון במלחמת יוםר הכיפורים. אם אתה רוצה לעשות משהו למען הציבור אז תתחיל לחקור את בגידת הדרג המדיני באזרחי מדינת ישראל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
1/12/13 12:32
|
|
|
|
|
בוא נחזור לנושא המאמר - חיל הים.
ניצחון נראה כמו הניצחון הימי של חיל הים במלחמת יום היכפורים - למרות תקלות פה ושם: חד, חלק וללא טענות.
אחרי ניצחון אין עם מסתובב ארבעה עשורים עם האף באדמה, ומבכה עד היום את עתידו, שהושלך לפח בידי דגנרליו המטומטמים.
אכן, הדרג המדיני מאשר את בחירת חדלי-האישים לפיקוד בצבאנו העלוב, אך כך בכל העולם. כנראה, זה מה שיש, ועם זה אנחנו מובסים בהתמדה מאז.
במלחמה צריך לבדוק את ההכנות ואת הביצוע לאור התכניות ובעיקר לאור המטרות.
צבאנו העלוב (בלשון המעטה, למענך - רק כדי שלא תתרגז) הגדיר, בתיאום עם הדרג המדיני את מטרותיו בגולן ובסיני כאף שעל, ותכנן לזרוק בהינף-יד את המצרים/סורים שיפלשו לשטחנו. זה כמובן נעשה ... לכן, אתה קורא לזה ניצחון. ואני, שהחזרתי במו ידיי שני מוצבים (116 ו-117) שלנו לסורים במסגרת ביצוע ההסכמים לכניעתנו (סליחה - הילידים קוראים להם, הסכמים להפרדת כוחות), רק הוזה שהובסנו.
יבושם לך, אם השגת כל מטרות המלחמה המצריות הנה ניצחון ישראלי. יצטרכו לשנות את ספרי האסטרטגיה בעקבות דבריך (ואינך בודד בקרבה הילידים, שחושבים כך). בנוסף, נזכור את הישגיו האדירים של צבאנו בקרבות החרמון, בקרבות בשמונה באוקטובר בעיר סואץ וכיו"ב. תמו הדמעות לבכות את הישגיו האדירים של הצבא המסואב והכושל הזה.
ומלת נחמה בכל אופן - כיום צבאנו עוד הרבה יותר גרוע, ומפקדיו פי כמה חדלי-אישים.
לתפארת מדמנת ישראל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
1/12/13 19:11
|
|
|
|
|
הבעיה שלנו היא שהדרג המדיני מסלק מצה"ל את הטובים ומשאיר את הבינוניים ולכן הפיקוד העליון אינו טוב במיוחד. למרות כל זה צה"ל ניצח במערכה. שים לב אביתר, הדרג המדיני מחליט מי ישאר ומי יעוף. כל בחור וטוב המסוכן לדרג המדיני עף. זאת לא בעיה של צה"ל או תורות לחימה אלא הבעיה היא התערבות של הדרג המדיני בעניני צה"ל. אם הדרג המדיני משאיר בצבא נפלים כמו יצחק רבין, אהוד ברק, בני גנץ ועוד אחרים מה אפשר לעשות? זה לא אומר שאי אפשר לשפר דברים בצה"ל אבל אתה צריך להתחשב בדרג המדיני, זאת הכתובת שלך לכל התלונות.
יש לנו עוד בעיה והיא שאתה לא מצליח לקלוט את זה או פשוט מפחד לתקוף את הדרג המדיני בדיוק כפי שמפקדי צה"ל לפני מלחמת יום הכיפורים פחדו להמרות את פי הדרג המדיני למרות שידעו והבינו את האסון המתקרב וגרמו לאסון. כולם ידעו מה יכול לקרות אבל לא עשו דבר. בעניין הזה אתה, אביתר, בהחלט מתאים לפיקוד העליון ואני ממש לא מבין את הביקורת שלך. כלומר הפיקוד העליון עשה אז בדיוק את מה שאתה עושה עכשיו.
כמו כן אל תשכח שיש בחישה של מעצמות אחרות בעינייני ישראל ולא תמיד אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים אפילו אם יש תורות לחימה. יכולנו להשמיד את הארמיה השלישית אבל האמריקאים דרשו שנעביר להם אספקה. לא תורת לחימה מקובלת אבל מה אפשר לעשות?
לשאלתך איך נראה נצחון אז ככה. האויב לא הצליח במשימתו להשמיד אותנו ולמרות תנאי התחלה קשים צה"ל העביר את המלחמה לצד האויב וגרם לאויב מפלה. יתכן שהאויב היה מושמד לגמרי לולא התערבות המעצמות. זה נצחון. גם כאן הדרג המדיני לא עוזר וכמו בכל ניצחון הדרג המדיני רץ לבכות לאוייבים שיעשו שלום אתנו. אולי הבעיה שלנו ושל צה"ל היא שמעון פרס.
בתור דוגמא אחרת, לפי התובנות שלך, הנאצים נצחו במלחמת העולם השניה. עובדה הם פלשו והיו להם כמה נצחונות אבל בסוף הוכרעו על ידי בעלות הברית. גם כאן הדרג המדיני בכל המדינות קבע מה שקבע ואפשר את פלישת הנאצים. אבל בסוף כאמור צבאות הברית נצחו אבל לפי התאוריה שלך הנאצים נצחו או לחילופין בעלות הברית הפסידו או לא נצחו.
אביתר, הגיע הזמן לאפס את עצמך קצת יותר טוב. אולי אם תחפש תמצא שירות טוב יותר מחכמי "פורום אלפרדו".
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| 7 |
|
|
חשדנית |
|
30/11/13 11:58
|
|
|
|
|
|
במקרה חירום במקום להחליף את הראש מנוע אפשר למלא את הסדק באותו חומר (סגסוגת פלדה) ולרתך. התיקון יכול להחזיק מעמד עד שאפשר יהיה להגיע למספנה להחלפת ראש המנוע. חוסך הרבה זמן ועבודה בלב ים, במיוחד כשאין תנאים מתאימים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| 8 |
|
|
רפי אשכנזי |
|
30/11/13 12:45
|
|
|
|
|
תודה לכותב הנכבד על המאמר המצוין!
המאמר חף מאגו והכותב ניחן ביושרה רבה.
מבחינתי זה הרבה מאד ולא במקרה אנשים כמוהו הובילו קרבות והביאו ניצחונות.
ישר כוח לחיל הים, החיל שעדיין יודע לסכור את פיו!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
רפי אשכנזי
|
|
|
|
|
|
| 9 |
|
|
ran sade |
|
30/11/13 14:08
|
|
|
|
|
I served as Deck Seaman 20mm Orlicon Starboard side on INS Keshet
As a Crewmember during that war I new just what i see and feel during intensive activity of our Ship- Boat, Only few years later-on I have learned that We took part of a big war and most of other IDF was not so Lucky"
It is most interesting report after 40 years, I am glade to read it, Only with full cover of the facts we shall be ready in the future - IF.....
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ran sade
|
|
|
|
|
|
| 10 |
|
|
אחד שזוכר |
|
30/11/13 14:20
|
|
|
|
|
|
שעולה על החוף בסעודיה מסתדר עם דברי הרהב על הצלחות חה"י והפקת הלקחים?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אחד שזוכר
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חשדנית |
|
30/11/13 20:01
|
|
|
|
|
אין קשר למלחמת יום כיפור. מתוך ויקיפדיה:
"ב-24 בספטמבר 1982 בדרכה לאילת עלתה על שרטון בחוף הסעודי במפרץ אילת, על פי תחקיר שנערך לאחר מכן על ידי חיל הים האירוע התרחש לאחר שקצין המשמרת טעה בניווט, הספינה חולצה לאחר יומיים של פעילות של צה"ל, לבקשת ארצות הברית התעלמה סעודיה מן המבצע ואיפשרה את חילוץ הספינה"
מקור:
he.wikipedia.org
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מייק אלדר |
|
1/12/13 21:43
|
|
|
|
|
|
כמי שאינו חשוד בהטייה לטובת חיל הים, אגיב במשפט: בכל מקום שיש הצלחות, יש גם כשלונות. סיפור הגעש (שרפול כינה בשם סטי"ל החול) אכן היה כישלון, ולא היחידי. במקרה אני מכיר את הסיפור היטב כי הובלתי לשם, חרף התנגדות ראש מספן הציוד,את הדחפורים שחילצו אותנו מהחרפה. (ראו ספרי "שייטת 11"). במקרה נפלו בידיי גם דוחות ועדת החקירה וגם הם בספר. וסתם קטנה: מפקד הסטי"ל הודח ומפקד הפלגה ומפקד השייטת סיימו כתת-אלופים. ראש מספן הציוד שפיקד על החילוץ זכה למכתב הוקרה, ואני לא זומנתי אפילו לתחקיר.... ואני עדיין מחייך.
מייק אלדר
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מייק אלדר
|
|
|
|
|
|
| 11 |
|
|
מוס |
|
2/12/13 15:25
|
|
|
|
|
ברצוני להתייחס לניתוח ההצלחה המבצעית של חיל הים במלחמת יום כיפור.
בכל המאמרים וההתייחסויות להצלחת חיל הים בטיבוע ספינות האויב תוך מימוש תורת הלחימה בטילי –ים, מוזכרת מעט מאוד התפיסה וההתארגנות התחזוקתית, בעיקר בצד תחזוקת וההצטיידות בטילים.
עם פרוץ המלחמה , לחיל הים הייתה כמות יחסית קטנה של טילי גבריאל ביחס לסה"כ ספינות האויבים בזירה- קצת יותר משני בטנים-אך לעומת זאת כמות המשגרים (ארגזי השיגור) הייתה מוגבלת לבטן אחת- משמע שתאורטית כל ספינה הייתה יכולה לירות רק את מספר הטילים של סיפונה. בפועל היו ספינות שיירו מספר סבבים של טילים...סה"כ נורו מעל בטן וחצי כמות הטילים...וזאת ללא הכנה מוקדמת, על כך לא ראיתי שהיו תחקירים ולקחים.....
לפני המלחמה לא בוצעה שום עבודת מטה והכנה מתאימה כיצד מציידים ומחליפים משגרים לאחר ירי בעת מלחמה.
האם לספינות הקיימות כיום – יש את המלאי בטילים ומשגרים בכמות המספקת שתוכל לאפשר להן מספר סבבי ירי בהתאם לאופי והאסטרטגיה של המלחמה הבאה ???
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מוס
|
|
|
|
|
|
| 12 |
|
|
מוס |
|
2/12/13 15:37
|
|
|
|
|
במסגרת סיקור הצד הטכני צויין נושא סדיקת ראשי המנועים בסטילים.
בתקופה שבא החלו הבעיות בראשי המנועים להחמיר- בשנים -1968-1970 הייתי בטכניון והמחקר שהוטל על ידי מספן ציוד לחקר הבעיה הועבר לפקולטה להנדסת מכונות (אולי קודם לכן היה בהנדסת חומרים)ונוהל על ידי ועל ידי מר הורסיו פורמן בהנחייתו של פרופסור שטוטר הדיקן.
תוצאות המחקר הועברו לחיל הים כולל המלצות להחלפת המתכות (כפי שצויין במאמר) ובעיקר שינוי שבוצע במספנות חיל הים למערכת הקירור החיצונית לראשי המנוע. עבודת מחקר זו פורסמה במרשם המאמרים של הטכניון.
העיקר שאכן הבעיה נפתרה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מוס
|
|
|
|
|
|
| 13 |
|
|
רני הגבוה |
|
2/12/13 16:12
|
|
|
|
|
נודע לי בזמנו...מדובר כמובן בשמועה וללא הוכחה,
שעל מנת לחסוך בהוצאות נרכשו ראשי מנוע נחותים ואף משופצים!
שהוכח בהמשך שראשים לא תקינים,לא עמדו בלחצי הדחיסה הגדולים ולאחר תקופה קצרה נוצרו סדקים.
דבר נוסף, קציני המכונה למדו והקפידו על הגברת מהירות בקצב מדורג ובד"כ לא הגבירו המהירות מעל ל 32 קשר....
סער 4 יכול בתנאים של משקל נמוך להגיע למהירות של כ 36 קשר !
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
רני הגבוה
|
|
|
|
|
|
|
