|
נושא התגובה |
|
שם הכותב |
|
שעה תאריך |
|
| 1 |
|
|
אורי מילשטיין |
|
1/08/14 16:43
|
|
|
|
|
|
במלחמת יום הכיפורים, ולהבנת הליקויים היסודיים של צה"ל המתגלים גם במבצע "צו" איתן.
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אלפרדו ב' |
|
2/08/14 10:14
|
|
|
|
|
|
כמובן מילשטיין ובן צדף היזמים של הפירסום ,המתחזים כמגיבים מן השורה.ושימו לב לרשעותו של מילשטיין שכבר רוקד על הדם של חללינו במבצע "צוק איתן ",בעיצומה של הלחימה ולפני שיש בידינו מידע מהימן על מהלך הקרבות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלפרדו ב'
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
סאל אבי גור |
|
3/08/14 12:18
|
|
|
|
|
|
שהמשכנו להלחם מעבר ל 3 הימים הראשונים ולמרות הליקויים. אבל צודק אורי מילשטיין כי המסמך חשוב . כמי שלחם בקו התעלה במלחמת יום כיפור, מהתחלה ועד הסוף , יש לי הערכה ללוחמי המעוזים והמסמך מחזק הערכה זו. אפשר גם לציין את חטיבה 14 בפיקוד אלוף אמנון רשף שהבקיעה וצלחה תעלת סואץ. גם את חטיבה 401 בפיקוד רב אלוף דן שומרון ז"ל שחצתה התעלה וסיימה הכיתור של הארמיה השלישית בעדביה.
ניצחון שכזה לאחר קריאת, מסמך הליקויים חשוב שנדבר בו.
וגם העובדה שבסיום המלחמה חיל האוויר שלט במרחב האווירי וחיל הים במרחב הימי וביחד עם כוחות היבשה סיכלו ניסיונות לפרוץ כיתור הארמיה השלישית המצרית.
ובכך איפשרו השגים מדיניים ועוד.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
סאל אבי גור
|
|
|
|
|
|
| 2 |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
1/08/14 17:59
|
|
|
|
|
מסמך מרתק - בעיקר, בהשוואתו לדברי מג"ד 9, שפורסמו כאן.
מעורר שאלות ותמיהות.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| 3 |
|
|
יוסף אגמון |
|
1/08/14 23:25
|
|
|
|
|
|
אינני מסכים עם כינוי הכישלונות בקרבות-הבלימה - מחדלים!
לא היו מחדלים, אלא על פי העובדות בכתבתי המצורפת למטה,
בגיבוי מלא של דברי תת-אלוף אמיר ראובני - בשני קטעי הוידאו המרתקים,
שבהם תאר ממקור ראשון, כי למעשה -
לוחמי קרבות הבלימה - הוקרבו עקב מניעים זרים...!
========================
את מלחמת יום-הכיפורים, לא-ייזמו אויבינו המוסלמים...!
-------------------------------------------------------
facebook.com
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יוסף אגמון
|
|
|
|
|
|
| 4 |
|
|
יוסי אגמון |
|
1/08/14 23:52
|
|
|
|
|
|
אינני מסכים עם כינוי הכישלונות בקרבות-הבלימה - מחדלים!
לא היו מחדלים, אלא על פי העובדות בכתבתי המצורפת למטה,
בגיבוי מלא של דברי תת-אלוף אמיר ראובני - בשני קטעי הוידאו המרתקים,
שבהם תאר ממקור ראשון, כי למעשה -
חיי לוחמי קרבות הבלימה - הוקרבו עקב מניעים זרים...!
========================
את מלחמת יום-הכיפורים, לא-ייזמו אויבינו המוסלמים...!
-------------------------------------------------------
facebook.com
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יוסי אגמון
|
|
|
|
|
|
| 5 |
|
|
דן הקטן 2 |
|
2/08/14 00:46
|
|
|
|
|
חיל האוויר השתתף בלחימה בחזית הדרום באופנים הבאים
1. הפלת מספר רב של מסוקי אויב נושאי כוחות קומנדו שהיו אמורים לשבש את תנועת צה"ל לחזית.
2. שמירה על עליונות אווירית והפלת מטוסי אויב מעל סיני כך שלא יתקפות את כוחות הקרקע.
3. היו ניסיונות שכשלו לתקוף גשרי אויב ולשבש את הצליחה המיצרית.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
דן הקטן 2
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חיל האוויר המצרי |
|
2/08/14 09:07
|
|
|
|
|
פעל ללא הפרעה ודי בכך כדי לטעון שחיל האוויר לא סיפק את הסחורה.
חיל האוויר נכשל לפגוע בתהליך הצליחה
חיל האוויר לא סייע לכוחות היבשה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חיל האוויר המצרי
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אריאל קופליק |
|
3/08/14 11:08
|
|
|
|
|
|
היכן היה חיל האויר המפואר בשעה 13:50 ביום פרוץ הקרבות ????
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אריאל קופליק
|
|
|
|
|
|
| 6 |
|
|
א-ת |
|
2/08/14 06:37
|
|
|
|
|
הכישלון בחזית הדרומית היה מוחלט, כישלון בקבלת החלטות של כל הדרגים המדיניים ו הצבאיים להוציא של החייל הפשוט ו המפקד הזוטר.
גם בחזית הצפונית(הכישלון שם ניכר אך לא מוחלט) המצב היה זהה ללא ההחלטה לעלות לרמה את חטיבה 7.
ו אגב עד היום ולדעתי לא במקרה לא קיבלנו הסבר מנומק סביר על הכישלון הגדול של חיל האוויר שהיה צפוי להפיק לקחים אחרי תשלום שכר לימוד כבד בהתמודדות עם מערכות הנ"מ במלחמת ההתשה,שהתרחשה 3 שנים לפני.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
א-ת
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
3/08/14 09:17
|
|
|
|
|
|
הפוליטית והמפקדים הבכירים בצה"ל, מאז הקמת המדינה ועד היום, לחולל בו רפורמה יסודית שתשים יותר דגש על חשיבת עומק ופחות על ניסיון אישי, שכל ישר (פרימיטיבי) ואינטואיציות (במקרים רבים ילדותיות) של פוליטיקאים ומפקדים בכירים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אורי מילשטיין
|
|
|
|
|
|
| 7 |
|
|
יוסף אגמון |
|
2/08/14 07:21
|
|
|
|
|
|
דן הקטן, אם אינך יכול להיזדהות עם תמונה ושם אמיתי...,
לפחות תצרף עובדות לדבריך!
--
גם תת אלוף ראובני - שהיה מפקד חיילי המעוזים לאורך תעלת סואץ...וגם אני כתבתי לפני ששמעתי אותו, כי -
חיל האויר לא השתתף כמעט בקרבות הבלימה של תעלת סואץ...,
בנוסף לכך, גם בקרבות של השלב השני של מלחמתי -
מרמת הגולן אל תוך סוריה...,
חיל האויר כמעט לא השתתף במלחמה...!
כדי שכולנו נוכל לדעת עובדות עם האמת - ישירות
ממפקד חיל האויר אז - פלד, הנה קטע וידאו שילמד את כולנו:
youtube.com
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יוסף אגמון
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
2/08/14 23:30
|
|
|
|
|
הוא מדבר על ביטול התקיפה המקדימה ולא על השתתפות בקרב הבלימה.
כל השאר מעיד על חוסר הבנתך את פעולות חה"א ביו"כ.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אריאל קופליק |
|
3/08/14 11:31
|
|
|
|
|
|
האמת, אני סובל מחוסר הבנה. אולי אתה שכן מבין יודע היכן היה חיל האויר המפואר בשעה 13:50 ביום פרוץ הקרבות ??? ידוע שברפידים היה באופן קבוע צוות ירוט. כשהחייל התכונן למכה מקדימה האם במקביל להכנות תוגברו ציוותי הירוט ברפידים ?? האם זה נכון שהמיירטים ברפידים החלו להסיע רק כשמפצצים מצרים היו כבר מעל השדה ?? האם זה נכון שבסיסי ההתרעה נפגעו בלילה שלפני פרוץ המלחמה ? במידה ולא היכן היתה ההתרעה? כבר אז היה ידוע שחיל האויר "רואה" למרחקים
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אריאל קופליק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
3/08/14 13:30
|
|
|
|
|
איני דובר חה"א אבל אני מתנדב בזמני הפנוי לעזור למתקשים, אז ככה:
בבוקר ה-6 באוקט' חה"א היה רובו ככולו (מלבד מספר מטוסים להגנת שמי המדינה) ערוך ומוכן לתקיפה מקדימה שנקבעה לשעה 12
עם פרוץ המלחמה ב-13:50 רוב הסד"כ הזה היה עדיין מחומש בתצורת תקיפה ולקח זמן לשנות את תצורת המטוסים.(אחד הנושאים הקרדינליים שנידונים בספרו של שמואל גורדון - 30 שעות באוקטובר")
ב-48 השעות הראשונות למלחמה חה"א השמיד כ-90 מטוסי אויב !
בדמדומי ה-6 באוקטובר חה"א הפיל מסוקים מצריים רבים שהובילו כ- 24 גדודי קומנדו לחסימת הצירים הראשיים בסיני, הרוב המוחלט של מסוקים אלו הופל.
הופלו מיירטים, תוקפים, טיל קלט ועוד.
מציע לך לקרוא את המאמרים האלה שצירפתי, אם יהיו לך שאלות, שאל מקווה שאוכל לענות.
maarachot.idf.il
ynet.co.il
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| 8 |
|
|
יואל קורנלום |
|
2/08/14 08:21
|
|
|
|
|
הפקירו אותך ואת שאר הלוחמים על קו בר-לב. הדרג המדיני ידע שצבא האויב מתעצם והדרג המדיני לא אפשר לצה"ל התקפת מנע. בגדו בך כי ידעו שאין סיכוי שלוחמי המעוזים יעצרו את האויב. לכן דע לך ראובני שהפקירו אותך ואת שאר הלוחמים. תבין את זה ותפנים את זה.
מה יותר פשוט מאשר להפגיז או להוריד כמה טונות של TNT על האויב המתעצם כדי להוציא ממנו כל רעיון של צליחת התעלה. אבל לא עשו את זה. למה לא עשו את זה? אתה צריך לשאול את עצמך מדוע לא עשו דבר. אתה שואל את עצמך לפעמים למה לא נתנו מכת מנע? האם יש לך תשובה לזה? האם ידעת שהאויב מתעצם בצד השני של התעלה?
בשביל מה צריך תכנית כמו "שובך יונים" או אפילו תוכנית כמו "דיר חזירים"? האם לדעתך האויב בא בריצה מקהיר ועובר את התעלה בקפיצה? או אולי לדעתך לוקח לאויב זמן רב להביא צבא גדול לאזור עם כל הלוגיסטיקה הקשורה בזה או לדעתך כל זה קורה תוך יום? אם זה לוקח הרבה זמן מדוע לא מפציצים את האויב? אז בשביל מה צריך את התכניות המוזרות כפי שהזכרת?
האם פעם שאלת את השאלה הזאת בישיבת מטה כלשהי? האם קיבלת תשובה? האם בכלל באיזה מקום מישהו מחבריך לפיקוד שאלו את השאלה הזאת? ואם לא שאלו אז במבט לאחור האם אתה מצטער שזה לא עלה לדיון?
אתה מדבר גם על היחידות שבאו לקו ולא היו מאומנות. לאיזה אימונים ציפית? האם זה האימון המפורסם שבו מעוז אחד עוצר את האויב? או האימון בו מלמדים את הלוחמים לפתח מהירות של 80 קמ"ש בריצה? איך אותם אימונים שאתה טוען שלא בוצעו היו משנים את המצב? אולי תסביר לנו את כל הדברים האילו.
אתה גם מדבר על כישלון המודיעין. לדעתי לא היה כישלון אלא הכל נעשה במכוון. מה ידוע לנו על ה"מרגל"? אפילו אם באמת היה מרגל אז למה להאמין לו? אפילו אם באמת ובתמים המרגל האמין או אפילו שמע משהו בשביל למה צריך להאמין לו? הרי רואים את האויב. צריך לשאול מה סכ"ד האויב יכולים לעשות. למה להאמין לאויב? בסופו של דבר הוא האויב ויכול להיות שהכל זה בעצם דיסאינפורמציה? האם אתה חושב שזה אפשרי?
לכן, ראובני, אני ממש מזועזע ממה שאתה כותב. חוסר הבנה מוחלט ומה שיותר מזעזע שאחרי יותר מארבעים שנים אתה עדיין לא מצליח לקרוא את הקרב.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנלום
|
|
|
|
|
|
| 9 |
|
|
דורנר |
|
2/08/14 15:39
|
|
|
|
|
|
האוגדה הסדירה 252 הכילה אגד ארטילרי של 3 גדודים: 402, 403, 404 - כלומר 9 סוללות (הוביצר 155) ולא 5 סוללות.
הגדודים שישבו במעוזים (תמיד גדוד חי"ר מילואים אחד בו זמנית) היו מורכבים בעיקר מיוצאי יחידות לא קרביות בסדיר. שקמיסטים, אפסנאים, פקידי מפקדה בתפקידי חי"ר.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
דורנר
|
|
|
|
|
|
| 10 |
|
|
ערן גפני |
|
2/08/14 18:56
|
|
|
|
|
|
מהמאמר של אמיר עולות כמה נקודות חשובות להבנת תחושת התבוסה שנשתרשה בציבור הישראלי מהמחדלים ערב המלחמה וב-3 הימים הראשונים שלה:
1. עיני צה"ל הופנו מאז 1970 לחזית המזרחית. למרות "ספטמבר השחור" והסרת איום חדירות מחבלים מירדן החל מיולי 1971, סוריה ולבנון המשיכו לייצר פיגועי טרור, ימי קרב וחדירות מחבלים בשנים 1970-1973. לכן, החשש היה שהסורים ינסו לבצע "מחטפים" ברמת הגולן בסיוע ארגוני המחבלים מלבנון "הפתח לנד" ששרצו ממש על גבול ישראל-לבנון לכל אורכו והפגיזו בקטיושות את ישובי הגליל העליון והמערבי).
נקודה שמרבים להתעלם ממנה לגבי חזית הצפון היא הפיוס שהושג באוגוסט 1973 בין סוריה לירדן, כ-3 שנים לאחר אירועי ספטמבר השחור ופלישת סוריה לצפון ירדן. פתאום הושג פיוס ביניהן ובמיוחד לאחר ועידת הפסגה הערבית ב-12 בספטמבר 1973 התעורר חשש בישראל שמא החזית המזרחית קורמת מחדש עור וגידים.
לכן יצא מטס הצילום המפורסם של חיל האוויר ב-13 בספטמבר לצילום המערך הסורי ולכן עיקר המתיחות החלה שם. זאב שיף טען בספרו "רעידת אדמה באוקטובר" כי היה זה חלק ממסע ההונאה הערבי לקראת חידוש המלחמה באוקטובר. יתכן שזה נכון ויתכן שלא, אבל בישראל היו ערים למצב זה, במיוחד כשיום הקרב הגדול האחרון בגזרה היה ב-8 בינואר 1973, ובמיוחד לאחר המכה שספג אש"ף עם מבצע "אביב נעורים" ונסיון היירוט של המטוס עליו טס אחמד ג'בריל ב-10 באוגוסט 1973. ישראל חששה שמצפון תיפתח הרעה.
2. לעומת זאת, למעט תקריות בודדות (כמו הפלת מטוס ה"סטטוקרויזר" ב-17 בספטמבר 1971 ותקרית אש ימית במימי מפרץ סואץ ב-12 ביולי 1973) חזית סואץ היתה שקטה ביותר. הוכחה לכך אפשר למצוא בעובדה שאמנים רבים ביקרו שם (זכור הקליפ של להקת פיקוד דרום "מדרום תיפתח הטובה" שצולם ממש על קו המים בקיץ 1972 וקונצרט התזמורת הפילהרמונית במעוזים בספםטמבר 1972) ונשלחו לשם מילואים במקום כוחות סדירים. ועוד: כוננויות שלא התממשו לכדי מלחמה (כמו בדצמבר 1971, דצמבר 1972 ואפריל-מאי 1973) הגבירו את התחושה ש"בדרום אין כל חשש".
3. קו בר לב עצמו הוזנח פיזית. אמיר רומז על כך אבל חיילים העידו כי כשבאו לקו, ב-23 בספטמבר, מצאו אותו מוזנח, ברמת תחזוקה ירודה ובעצם לא תורגלו כלל למצב של מלחמה או אפילו תקריות אש.
4. אמיר מאשש את שחשדתי כי איש מהפיקוד הבכיר ובטח שלא מפקדים בכירים באמ"ן לא טרחו לבקר בקו בשבועיים לפני המלחמה (דיין ואלוף פיקוד הצפון כ ן ביקרו בקו הגולן בערב ראש השנה ומביקור זה הוחלט לתגבר את הקו הצפוני בחטיבה 7 - צעד שהציל את צפון הרמה מנפילה בידי הסורים). לא כן לגבי התעלה - למרות שב-3 באוקטובר נערכה בבסיס טאסה מסיבת פרידה מפוארת לאלברט מנדלר בה היו שר הביטחון והרמטכ"ל עם אלוף הפיקוד, אבל כל אלה לא טרחו לרדת לקו התעלה).
5. חיל האוויר, שנמנעה ממנו מתקפת המנע, נאלץ להחליף ציוד במטוסיו כשהחלה המלחמה ולכן לא יכל לעשות הרבה (מהיעדר אמצעים ללוחמת לילה, שיש בידו היום) עד רדת החושך המבצעי (בערך בשעה 16:30 בתחילת אוקטובר). בימים אח"כ הופנה לבלימת הסורים בגולן וניסה להתמודד עם הצליחה, אבל בלי שהשמיד קודם את מערך הנ"מ המצרי (וגם התקפות על המערך הסורי לא צלחו במיוחד). והרי מתקפת המנע נועדה לטפל קודם כל בנ"מ ובשדות התעופה וריכוזי הכוחות המצרים והסורים ליד הקו הקדמי - והכשלת חיל האוויר מביצוע משימה זו הביאה לאובדן חיי אדם רב גם בשורות חיל האוויר.
6. אני שב וטוען כי בניגוד לחוכמולגים למיניהם, פריסת השריון על הקו כבר בבוקר היתה מצילה חיים רבים ומונעת את הצליחה המצרית מלאחוז בגדה המזרחית.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| 11 |
|
|
עמנואל גרטל |
|
2/08/14 21:29
|
|
|
|
|
|
המלחמה פרצה כידוע ביום שבת.
כמקים מרכז גיוס, דאגו להתקשר אלי כבר ביום ד' ואסרו עלי לצאת מהבית מתוך כוונה לגייס אותי מיידית לצורך גיוס המילואים.
מסקנה:
מישהו בצה"ל כבר ידע ביום רביעי שלפני המלחמה שעומדת לפרוץ מלחמה.
יתרה מכך, לפני תפילת "כל נדרי", יום שישי לפני המלחמה, בכלל אסרו עלי כבר ללכת לבית הכנסת! עד כדי כך היו משוכנעים בצה"ל שהגיוס יתחיל מיד.
אז מה הסיפורים על זה שצה"ל לא ידע מראש, אני לא מבין?!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
עמנואל גרטל
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
2/08/14 23:48
|
|
|
|
|
|
הדרג המדיני לא אפשר לצה"ל מכת מנע שהיתה דרושה כדי למנוע את האסון. הדרג המדיני אפשר לאויב להתקיף ראשון ולגרום לנו אבדות מיותרות. הדרג המדיני מנע מצה"ל לגייס מילואים כדי לקדם את הרעה. זאת בגידת הדרג המדיני וצמרת צה"ל באזרחי מדינת ישראל. ברור שידעו בצה"ל שברגע שהאויב יתקיף לא תהיה להם ברירה אלא לגייס מילואים ולהגיב. לכן צה"ל ידע שיצטרכו את עזרתך ולכן דרשו ממך להיות מוכן. אל תאמין לשום סיפור שלא ידעו. הכל היה ברור וידעו מה האויב מסוגל לעשות עם כמות החיילים שהעמיד מול המעוזים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| 12 |
|
|
שמעון מהצפון |
|
2/08/14 22:45
|
|
|
|
|
|
היו מעט שורדים מאנשי הקו הראשון שגל הצונמי שטף אותם ביום הראשון. לכן עדות הוידאו שלו,שנמצאת גם כן..חשובה ומעניינת.
יש משהו אירוני שמפקד שמונה למגד בבית הספר לקצינים,שלכאורה צריך להיות שם הידע המושלם לצונה.. מקבל ניהול קו,עם גדוד שלא מכיר,בלי אימון , דקה לפני הורדת מסך ההסתערות, כשרוח האוגדה והחטיבה הנושבת היא של תחזוקת
משק המוצב ( אולי פעילות נגד עכברים ) וזהו.
חוסר קריאת הקרב של הפיקוד,האוגדה והחטיבה ,שמדובר במלחמה, שהמודיעין,המטכ"ל והפיקוד יודע שזו מלחמה טוטלית...מראה שהמחט ומפקד האוגדה לא היו כל כך מקצוענים בלשון המעטה.הסיום שאנו יודעים שבר לב פיקד על קו בר לב בלי להתבלבל ,להתנצל, ולהתגולל על אחרים (כשרון)..מבלבל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
שמעון מהצפון
|
|
|
|
|
|
| 13 |
|
|
מגיב ותיק |
|
2/08/14 23:05
|
|
|
|
|
גמורה, עם כל הכבוד.
חה"א לא היה אמור להשתתף בקרב הבלימה ואם אמיר וחבריו לא ידעו על כך, הליקוי היה במפקדיהם.
כבר כתבתי על כך והסברתי, אביא שוב פירוט מספרו של שמואל גורדון "30 שעות באוקטובר" עמוד 142 שם הוא מפרט את הסיכומים בנוגע לכך שחיל היבשה יבלום לבד בעוד חה"א ישיג עליונות אווירית:
"סוגיה לוהטת במטה הכללי היא לאיזו משימה הקדימות בהקצאת הכוח האווירי: להשגת עליונות אווירית או לסיוע לבלימה. מתאר פתיחת המלחמה שלפיו מתכננים צה״ל וחיל האוויר את בניין הכוח, הכוננות, פקודות היערכות ופקודות־אב הוא מתקפה ערבית בשתי חזיתות בו־זמנית. צה״ל יימצא במגננה, יבלום את הכוחות התוקפים בשלב הראשון, וייצא למתקפות נגד בשלב הבא. המתאר קולע היטב לפתיחת מלחמת יום כיפור. על פי אותו מתאר תפקידו העיקרי והראשון של חיל האוויר הוא להשיג עליונות
אווירית, כדי להשתתף בבלימה ביעילות ובשרירות גבוהות.
תוכניות התעצמות משקפות את הדוקטרינה של הצבא. הן כוללות את בניין הכוח, הקצאת משאבים ולוחות זמנים לביצוע. התוכניות מבטאות את הדוקטרינה של צה״ל, ומודגש בהן שהשגת עליונות אווירית נמצאת בקדימות ובעדיפות ראשונה בבניין הכוח ובהקצאת משאבים. הן משתמשות בניסוחים שאינם מותירים מקום לסימני שאלה בדבר קדימות העליונות האווירית על פני השתתפות בבלימה. בשנים שלפני המלחמה מעוצבות כמה תוכניות התעצמות: תוכנית מכבי אמורה להקנות לחיל האוויר ״כושר השגת עליונות אווירית בזמן הקצר ביותר כדי להשתתף בהכרעה בזירה היבשתית״. בתוכנית ׳אופק א׳ שמתחילה באפריל 1973 , שישה חודשים בלבד לפני המלחמה, נקבע כי יש לבנות עוצמה אווירית שתאפשר השגת עליונות באוויר או עדיפות באוויר, החל
ביממה הראשונה של המלחמה, כדי להשיג את מטרות המלחמה ולהשתלב בהכרעות בזירות היבשה והים. בשתי תוכניות רב־שנתיות
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
3/08/14 00:13
|
|
|
|
|
|
קשה לי להאמין למה שכתוב זה בכלל לא הגיוני. לפי הסיפור מפקדי צה"ל היו מוכנים לתת לאויב לפלוש ורק אחר כך לכסח את הטילים ולהגיב. לפי איזו תורת מלחמה הסיפור הזה? למה לא לכסח את הטילים וכוחות האויב עוד לפני פלישת האויב? בסופו של דבר רואים את התעצמות האויב ממול ולכן יש להבין שהאויב רוצה להתקיף ולכן האויב מכין מסה של כוחות שיבצעו את העבודה. למה לחכות לפלישה? למה לא לפגוע בטילים קודם? לכן כל הסיפור הזה נראה די הזוי ולא מקובל. אם אכן זה באמת קרה אז נראה לי שבגידת הדרג המדיני וצמרת צה"ל התחילה הרבה לפני מלחמת יום הכיפורים והם פשוט הכינו את הקרקע לאסון הזה לאט לאט. מה שיותר מזעזע הוא שלא היו קולות במטכ"ל ששאלו מדוע בכלל להגיע למצב הזה? האם הם פחדו לפתוח את הפה? האם פחדו שיעופו אם יתנגדו? למה לא לתקוף ראשונים? האם יש איזכור בספר שמישהו התנגד לזה?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
3/08/14 00:44
|
|
|
|
|
1. לא כל כך אידיוטי וכך זה היה.
2. לאחר סיום מלחמת ההתשה, המצרים בנו בסיוע סובייטי מאסיבי מערך הגנה אווירית בין התעלה לקהיר שהתבסס על עשרות סוללות טילי ק"א מסוגים שונים ומערך גילוי כחלק ממנו.
מערך זה היה מהצפופים ביותר שנבנו אי פעם באיזה שהוא מקום ומטרתו הייתה לחפות על נחיתות חה"א המצרי מול הישראלי, ההגנה האווירית שלהם לא התבססה על מטוסים אלא על טק"א.
כנ"ל בדיוק גם בסוריה.
כדי להשמיד מערך כזה חה"א בנה מערכת שלמה של אמצעים טכנולוגיים ופקודות מבצע (תגר בדרום ודוגמן בצפון) חה"א דרש וקבל ארכה של כ-יומיים לטפל במערך זה.
שאר הסיפור הוא ארוך ואני ממליץ לך לקרוא את ספרו המצוין של שמואל גורדון "30 שעות באוקטובר" על שהתרחש בחה"א ביומיים הראשונים של המלחמה (הספר ביקורתי מאוד והוא נוגע לדברים אחרים עליהם יש ויכוח בחה"א עד היום כמו קבלת דרישת דיין להפסיק את תגר ועוד ועוד..)
אפשר לקרוא את הספר בסיפריה הדיגיטלית של בטאון חה"א כאן :
fisherlibrary.org.il
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
3/08/14 04:29
|
|
|
|
|
ברור שהמצרים הקימו את מערך הטילים כשלב בתכנית ההתקפה נגד ישראל. ברור הוא למעלה מכל ספק שלא היה שום נסיון ישראלי לכבוש את מצרים ולכן זה ברור שכל מערך הטילים הוא למטרות התקפיות נגדינו בעתיד. לכן כל מטכ"ל הגיוני היה מתחיל לפרק את מערך הטילים הזה. יתכן שהדרג המדיני לא אפשר ויש להניח שזה מה שקרה אבל לא ברור.
כלומר, מה שהיה צריך לעשות זה התקפות בלתי פוסקות על הטילים אם במטוסים או טילים או כל מה שצריך. כל זה ימנע מהמצרים להתחיל את ההתקפה. צריך גם הסברה מדוע עושים את זה. כלומר צריך היה להתקיף את השלב הראשון במלחמה כשהוא רק התחיל לא לחכות עד שיהיו עוד כמה שלבים. במקום זה עושים תכנית וחיל האויר מסתבר צריך יומיים להגיב או השד יודע מה. נשמע כמו סיפור של אפרים קישון. אם לחיל האויר היתה תכנית לטפל בטילים מדוע חיכו עד המלחמה בשביל זה? האם לא ידעו שעזרתם תדרש במקומות אחרים גם כן? האם יש שם נביאים שיודעים בדיוק איפה תדרש העזרה ולכן הם יכולים להתכונן? למה חיסלו את מערך הטילים לפני המלחמה? למה לא התחילו בבוקר ביום פריצת המלחמה?
במקום להרוס את מערך הטילים חכמי המטכ"ל יחד נם הדרג המדיני נראה שהחליטו שאין טעם להלחם על בעיה אחת בלבד אלא עדיף להלחם על חמש בעיות בבת אחת. כך זה נשמע ולכן זאת הבגידה. אם נניח שאין באפשרותינו לעשות מה שצריך לעשות בגלל לחצים של המעצמות אז שיגידו ולא יסתירו את זה עם תכניות ממש מטומטמות. בסופו של דבר אנחנו משלמים על זה ואנחנו רוצים לדעת מהמימוולמה. לכל הפחות היו יכולים לפנות את חיילי המעוזים כי ברור הוא שחיילי המעוזים לא יוכלו לעשות דבר.
בקשר לקריאת כל הספרים אז יש בעיה עם זה. יש המון פרטים אבל אין תמונה מלאה ולבטח יש יותר שאלות מתשובות לאחר הקריאה. אתה יכול לראות את זה פה גם כן. אוסף של פרטים בלי תמונה מלאה. מרב עצים לא רואים את היער.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
3/08/14 11:01
|
|
|
|
|
אתה מעלה כאן שאלות שהן מעבר לעובדה ההיסטורית שהבאתי בנוגע לסיכומים לדרכי הפעולה של חה"א בפרוץ מלחמה ולשאלות שנשאלו בנוגע לחה"א.
1. לדכא את מערך ההגנה האוירית המצרית/סורית כשלב ראשון - לא אידיוטי.
2. לגבי השמדת הטק"א המצרי לפני המלחמה, שאלה שתמיד נשאלת גם במקרים אחרים (לדוגמה, למה לא תשאל מדוע היום צה"ל לא פועל לרסק את מדינת הטילים בדרום לבנון שמחזיקה כ-150 אלף טילים שברור שישוגרו עם פרוץ מלחמה, כנ"ל לגבי אירן ועוד)
עם הפרת הסכם הפסקת האש עם המצרים בתום מלחמת ההתשה, וקידום סוללות טילים בסמוך לתעלה, חה"א דרש לתקוף אותם (בענין זה ניתן לשאול את אל"מ אגסי חבר הפורום שהיה בעניינים אז) - חה"א קיבל סירוב מהדרג המדיני.
3. אופרצית השמדת מערך הטק"א הייתה מורכבת ומסובכת , מודיעין, כוחות משתתפים רבים, שתי הזירות ודרשה כיומיים .
4. אין תחליף להעמקת הידע, ישנו חומר רב ברשת צריך רק זמן.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
3/08/14 05:19
|
|
|
|
|
בסופו של דבר הלכתי לאתר בקישור בתגובתך. הורדתי את הספר ואולי אצליח לקרוא אותו בזמני הפנוי. מה שתפס את עיני באוסף השאלות שהובאו באתר מיד לאחר דבריו של מוטי הוד ואחת השאלות מובאת כאן
"מדוע לא הופעלה תוכנית למתקפה אסטראטגית מקדימה על צמתות השלטון והצבא המצרי והסורי בבוקר השישה באוקטובר?"
זאת בדיוק השאלה שאני שואל ויתכן שכל אחד שואל את זה גם כן. הייתי מוסיף למה לא ברביעי באוקטובר? למה לא בספטמבר? וכן הלאה אני מקווה שאתה מבין את כוונתי. יש תכנית אז למה ממתינים? מדוע לא הורסים את מערך הטילים? הרי ברור שבזמן מלחמה יהיו דרישות רבות מחיל האויר ויתכן שלא יהיה לו זמן להרוס את מערך הטילים וגם לא לתמוך בחילות היבשה נגד חילות האויר של האויב.
ובכן זאת השאלה שעליה כרגע אין תשובה של ממש חוץ מאשר אגדות על מרגלים וחסמבה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
3/08/14 11:05
|
|
|
|
|
בני פלד דרש תקיפה מקדימה, (מה שאתה קורא לו תקיפה איסטרטגית) הכין את חה"א לביצוע החל מבוקר ה-6 באוק' לשעה -12 אך נדחה ע"י הגורמים המדיניים בסביבות השעה 11.
גם על זה יש חומר רב ברשת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| 14 |
|
|
מגיב ותיק |
|
2/08/14 23:08
|
|
|
|
|
" שישה חודשים בלבד לפני המלחמה, נקבע כי יש לבנות עוצמה אווירית שתאפשר השגת עליונות באוויר או עדיפות באוויר, החל
ביממה הראשונה של המלחמה, כדי להשיג את מטרות המלחמה ולהשתלב בהכרעות בזירות היבשה והים. בשתי תוכניות רב־שנתיות אלו, המבטאות את הדוקטרינה של צה״ל, מודגשת קדימות העליונות על פני השתתפות בבלימה."
"בסיום תחקיר תרגיל ׳איל ברזל׳ נמנים נושאים אופרטיביים ולקחים עיקריים. השניים הראשונים הם: ״השגת עליונות אווירית בשלב מוקדם ככל האפשר - חיונית. ייתכן מצב שכוחות הקרקע ייכנסו למגע בלי סיוע אוויר ועם פחות סיוע ארטילרי. סיוע זה יופנה לתקיפת הטילים״. בדברי הסיכום להרגיל מבהיר הרמטכ״ל דוד אלעזר את תפיסתו כיצד אמור לפעול חיל האוויר במתאר כמו פתיחת מלחמת יום כיפור, ומסכם את תפקידיו בדוקטרינת הבלימה: ״עליונות אווירית היא התנאי לבלימת האויב. כל התנועות שלנו מותנות בכך. העליונות האווירית היא תנאי גם במשימה הגנתית. יש בזה אימות לשיטת בניית הכוח, לחלוקת העדיפויות לחמש השנים הבאות. אני סבור שקיימת אפשרות שתהיה לנו התרעה מספקת של 72-48 שעות לפני הצליחה. כאשר תתחיל הצליחה אנחנו נטיל על כוחות הקרקע, על חטיבות משוריינות, להיכנס למגע, לבלום, עם פחות סיוע ארטילרי וללא סיוע אווירי בשלב הראשון ונתאפק. בשלב הזה נעשה את המתקפה האווירית הגדולה על מערך הטילים מתוך הנחה שזה ייקח לנו
כמה שעות. נחסל באופן יסודי את מערך הטילים, ואז נוכה בחופש פעולה שייתן דיבידנדים גם לגבי המשך הבלימה. זו נקודה שנצטרך לתת לה פתרון בכל צורה של פתיחת המערכה - השמדת הטילים וזכייה בחופש פעולה לכוחות האוויר״."
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
3/08/14 00:43
|
|
|
|
|
|
אם אכן זה באמת קרה. כלומר מנסים לספר לנו שיתנו לאויב לפלוש ומקווים שידעו על זה כמה ימים לפני כדי שנוכל לעשות משהו. אפשר כמובן לדעת את זה הרבה לפני הפלישה כי רואים את האויב מתעצם וברור שהוא מתכונן לפלוש אחרת לא היה בא לשם. האם זה דורש קורס בפו"ם כדי להבין? למה לחכות לפלישת האויב לפני נטרול הטילים? אפשר לעשות את זה הרבה לפני הפלישה. בנוסף האם האויב יפלוש ללא חיל האויר שלו? ברור שהאויב יפעיל את חיל האויר שלו ויגרום לנו המון נפגעים. האם מישהו מהמגיבים כאן היה פעם תחת התקפה אווירת של האויב כדי לבין מה קורה? אני הייתי תחת התקפה כזאת לפני כיבוש קנטרה בששת הימים. אי אפשר לעשות דבר. קופצים מהרכבים ומתפזרים לכל עבר ומקווים לא להפגע. אפשר לירות על מטוסי האויב עם הרובים או אפילו עם המק"בים והמאגים כמו במלחמת העולם השניה אבל זה עוזר כמו שני קוצים בתחת. לולא חיל האויר שלנו שהופיע תוך דקות ספורות הכוח שלנו היה מושמד. ואילו כאן מספרים לנו שמצפים מחילות היבשה להתקדם ללא מטריה אוירית. באמת שטויות אם אכן זה באמת קרה כפי שכתוב. מצד שני אם אכן זה באמת קרה אז יש להבין מזה שתהליך הבגידה של הדרג המדיני וצמרת צה"ל התחיל הרבה לפני המלחמה והדרג המדיני וצמרת צה"ל הכינו את הקרקע לכישלון לאט לאט כדי לא לעורר חשד. לכן הרבה מהיחידות לא היו מוכנות. לכן נראה לי שכל התיזה של חכמי "פורום אלפרדו" אין לה בסיס כלשהו ואת התלונות יש להפנות לדרג המדיני ולא לצה"ל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
3/08/14 11:08
|
|
|
|
|
גם לטעמי הדרג המדיני (דיין,גולדה) בהתנהלותם בגדו בעם ישראל
לא חסרות טענות גם לדרג הצבאי.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| 15 |
|
|
מגיב ותיק |
|
2/08/14 23:09
|
|
|
|
|
חיל האוויר לומד את צורכי פיקוד דרום בסיוע אווירי לבלימה. מספר סא״ל גדעון חושן, ראש ענף חקר ביצועים: ״קיבלנו משימה ללמוד מה חיל האוויר יכול לעשות מול צליחה מצרית. היינו בתרגיל הצליחה. באו הרבה מטוסים, וכיסחנו ליריב את הצורה. המענה המשותף של השיחות עם אנשי פיקוד דרום ואוגדת סיני היה: ׳חיל האוויר, אין לכם מה לחפש כאן, אנחנו כוחות היבשה מסודרים ומאורגנים לעצור את הצליחה. צליחה מצרית של התעלה היא מהלך כל כך כבד ופגיע, שאין בעיה לעצור אותה, ואין צורך שחיל האוויר יתערב. מוטב שיתרכז בשמירת שמים נקיים ובמשימות שלג׳ חזרנו למטה בהודעה שהם לא צריכים אותנו, וסגרנו את התיק. לכן חיל האוויר לא פיתח פקודת מבצע לתקיפת גשרים בבלימה״.
בתדרוך לראש הממשלה על תכנוני צה״ל בכוננות כחול־לבן חוזר דדו על הדברים שאמר בסיכום איל ברזל. באותו תדרוך מסכם גם שר הביטחון את הצגת התוכניות: ״אם הם מתחילים לצלוח לפנות ערב!דומה למלחמה], מי שיטפל בהם זה לא יהיה חיל האוויר. בשלב הראשון יטפל בעניין השריון. למחרת [כמו במלחמה] חיל האוויר יטפל בעניין הטילים. חיל האוויר צריך לטפל בטילים. זו המשימה העיקרית שלו חוץ מהגנת השמים. האחריות לא לתת להם הישג קרקעי היא מתפקידם של כוחות היבשה״. ראוי שהקורא
יזכור מתאר מלחמה זה כשנגיע למלחמה עצמה."
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| 16 |
|
|
מגיב ותיק |
|
2/08/14 23:10
|
|
|
|
|
יש החולקים על תפיסת הרמטכ״ל, שנמצאת בדוקטרינת הבלימה של צה״ל. אחד מהם הוא יצחק חופי, אלוף פיקוד צפון במלחמת יום כיפור, שגם שלושים שנה לאחר המלחמה לא משנה את דעתו: ״אחד הטעמים לתת כל אותן שנים עדיפות לחיל האוויר בהצטיידות, בכסף, בכוח אדם, היה שחיל האוויר צריך לסייע לצבא היבשה. כל מערכת הנימוקים לעדיפות היתה לא רק העליונות באוויר אלא גם הסיוע לצבא היבשה״. לעומתו, אלוף אריק שרון דווקא מבין ומסכים עם דדו. בכנס אחרי המלחמה הוא קובע: ״מעולם לא דובר על כך שחיל האוויר יוכל לשמש ולתת תשובה למצבים שיתהוו בשדה. להפך, היה זה מפקד חיל האוויר שחזר ואמר לנו בכל אחד מהדיונים שעלינו לפעול כאילו שחיל האוויר לא קיים, בגלל עניין הטילים, ואנחנו נפעל כאילו שהם לא קיימים״.
סגן הרמטכ״ל ישראל טל מסביר בעדותו בוועדת אגרנט: ״התנאי שחיל האוויר יוכל לבלום את צבא היבשה של היריב זה שהוא ישמיד [קודם] את מערך הטילים״."
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
3/08/14 00:58
|
|
|
|
|
|
בלי חיל האויר חיל היבשה הוא כמו ברווזים במטווח עבור חיל האויר של האויב. ברור הוא שחיל האויר צריך לעזור לחילות היבשה בריכוך המטרה. כך זה היה במלחמת ששת הימים למשל בקרב בצומת רפיח ויתכן גם במקומות אחרים. מה השתנה מאז? אפשר להסתכל על חיל האויר כארטילריה מעופפת וגם כהגנה על כוחות היבשה מפני חיל האויר של האויב. ממש מדהים לקרוא את אשר מיוחס לאריק שרון בתגובה. זה ממש לא מקובל. גם העדות של טל נשמעת די מוזרה. מדוע לחכות לפלישה כדי להרוס את מערך הטילים? למה לא לעשות את זה לפני הפלישה? הרי ברור שתהיה פלישה כי האויב מתעצם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
3/08/14 01:17
|
|
|
|
|
הדיון אינו מי צודק אלא מה היו הסיכומים לגבי חה"א.
ואם כבר, חופי לא צודק.
כדי לסייע בבלימה ולהשתתף בלחימה בכוחות הקרקע, חה"א היה חייב להשיג עליונות אווירית ע"י השמדת מערך ההגנה האוירית המצרית בתעלה.
העובדה היא שעם ביטול תגר 4 עקב הפאניקה של דיין בבוקר ה-7 באוקטובר, חה"א החל לפעול במהופך ונאלץ לפעול באמ"ט לוהט טרם הטיפול בטק"א לסוגיו ומכאן גם האבידות הרבות.
זה לא כל הסיפור וממליץ לך לקרוא את הספר שהבאתי בתגובתי הקודמת.
אוכל להמליץ לך גם על מאמר טוב של שמואל - פרדוקס ה-7 באוקטובר
maarachot.idf.il
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אריאל קופליק |
|
3/08/14 13:15
|
|
|
|
|
|
לא משנה מה מספרים ומה אומרים, לא משנה מי אמר למי ומה. ולא חשוב מה אמרו ומה חשבו בפיקוד העליון של צבא ההגנה לישראל.
חיל האויר במלחמת יום הכיפורים = כישלון !!! וזה ללא כל קשר לפעילותם של לוחמי האויר. גבורתם של לוחמי האויר משתלבת בגבורתם של לוחמי זרועות היבשה והים שרק בזכותם המפלה הפכה לנצחון גדול. אני רק מקווה שהופקו הלקחים בח"א ובצבא כולו כדי שלא נעמוד בעתיד במצב דומה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אריאל קופליק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
3/08/14 15:04
|
|
|
|
|
לא משנה מה המספרים אומרים ?
בכל המדדים ביו"כ הם עולים על מלחמת ששת הימים "המפוארת"
מאתגר אותך, מצא לי כמה מטוסי חה"א נפלו ביום הראשון של ששת הימים, מישהו זוכר ?
כמה גיחות בכל מלחמה.
כמה גיחות מול נפילות בכל מלחמה.
מה היו האיומים הנ"מ בששת הימים וביו"כ.
מי שנעול, לא משנה לו מה המספרים אומרים.
אני מניח כי ההוכחה שהוכחתי כי אינכם יודעים (עד לרמת המגד"ים אפילו) מה היו הקביעות במטכ"ל לגבי חה"א בפרוץ מלחמה בלבלו אתכם, לכן לא משנה מה המספרים אומרים.
לא שאין מה לבקר את חה"א באותה מלחמה,(הספר של שמואל שקישור אליו הבאתי עושה זאת ללא רחמנות) אבל מכאן ולהיסחף לאבסורדים הדרך רחוקה.
בקיצור, לא רציני.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אריאל קופליק |
|
3/08/14 18:19
|
|
|
|
|
|
התזכורת שלך בהקשר למלחמת ששת הימים אינה רלבנטית, גם לא חשוב מה היו הקביעות במטכ"ל לגבי חיל האויר. יופי, הוכחת שאני/אנחנו לא יודעים מה היו הקביעות במטכ"ל לגבי חיל האויר, אז מה??(לי אישית זה לא חשוב). כמומחה לחיל האויר מדוע אינך עונה לשאלה פשוטה, היכן היה חיל האויר בשעה 13:50 ביום בו פרצה המלחמה?? איך יכול להיות שהמיירטים ברפידים הסיעו להמראה כשמטוסי אויב מעל השדה?? היכן היו מטוסי הירוט כשמגד 68 אמיר ראובני הותקף ע"י מטוסי אויב בצהרי היום בו פרצה המלחמה?? זה "...לא שאין מה לבקר את חה"א באותה מלחמה..." זה פשוט כ_י_ש_ל_ו_ן !!!
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אריאל קופליק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
3/08/14 22:19
|
|
|
|
|
גמור.
מציע לך לקרוא קצת (שמתי בפניך קישורים) לפני שאתה מפזר הצהרות מטופשות.
שם תמצא בדיוק גם מה עשו מטוסי היירוט של חה"א ב- 13:50.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
3/08/14 19:34
|
|
|
|
|
לכן כל תלונה על מצב צה"ל צריך להפנות לדרג המדיני. אני אומר את זה כבר מהכתבה הראשונה. כל הספרים אינם עוזרים כי הם מתמקדים בזוית הראיה של הכותב ובכל מיני המון פרטים שמרוב פרטים לא רואים את התמונה וכולם נמנעים מלנגוע בדרג המדיני. ועוד בעיה מובנית בספרים האילו ובכלל במחקרים מהסוג שיש כאן שהם אינם יכולים להוכיח שדבר אחר אינו יכול להתקיים ולכן הם יוצרים ספק. לכן צריך לבחון כל דבר לפי העובדות הידועות ולא להתעלם מאף אחת.
לפי דעתי היתה כאן בגידה של הדרג המדיני בשיתוף עם צמרת צה"ל שכידוע נבחרת בקפידה על ידי הדרג המדיני והתכונה החשובה הדרושה היא ציות מלא לדרישות הדרג המדיני. מכאן גם אפשר מבין מזה שצמרת צה"ל חייבת תודה לדרג המדיני. זה הטבע האנושי.
יסודות הבגידה הזאת הונחו לאורך זמן טיפין טיפין. זה לא קרה ביום אחד אלא צריך לתכנן את זה וגם להציב את האנשים המתאימים בכל צומת כדי למנוע את שיבוש הבגידה. לכן אתה רואה אמ"ן שטוען שהאויב התעצם על הגבול אינו מתכונן להתקיף וממציא לנו סיפורים על מרגלים. אתה רואה גם מפקדים מנוסי קרבות רבים שרואים את האויב ויודעים מה האויב מסוגל לעשות ואינם מתמרדים כי הם חייבים משהו לדרג המדיני או יעופו אם לא ילכו בתלם.
זאת הבגידה ואת זה אפשר להבין מההשתקה של התעצמת האויב, לציבור וגם להרבה לוחמים לא היה מושג. אתה יכול להבין את זה מאי ההתקפה על האויב המתעצם כפי שעשו במלחמת ששת הימים. אתה יכול להבין את זה מהפקרת לוחמי המעוזים. אני מניח שיש עוד הרבה דברים אחרים שכרגע לא עולים בזכרוני. בכל זאת יותר מארבעים שנים מאז המלחמה.
אני מניח שאתה מחיל האויר ולכן יש לך השקפה מסויימת. אני הייתי בחיל היבשה וסמכנו על חיל האויר שיופיע ויחלץ אותנו מחיל האויר של האויב וזה אכן קרה בשני מקרים שונים במלחמת ששת הימים ואני מודה מאד לטיסי חיל האויר. לכן כל תכנון כאילו חילות היבשה או הים ינועו בלי מטריה אוירית או לא יענו לקראות עזרה של חילות היבשה נשמע דבילי במיוחד ואני מקווה שלא יתכננו שטויות כאילו בעתיד.
בקשר לספר בקישור ספק רב אם אקרא. יש המון ספרים וכאמור הם אוסף של המון פרטים ללא תמונה כוללת ואין הוכחה שדבר אחר אינו יכול להתקיים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
3/08/14 22:25
|
|
|
|
|
1. עיקר האשמה מוטלת על הדרג המדיני, המלחמה לא הייתה כלל הפתעה.
2. לא בגידה במודע, הייתי מגדיר את זה כטימטום והתיפייפות הדרג המדיני (התיפייפות בעיקר כשעניין התקיפה המקדימה הורד מהפרק)
גם ראשי צה"ל לא היו כליל השלמות.
3. זה לא ענין של השקפה אלא של הכרת הפרטים, אני (ואחרים) טוען כי מי שדבר על ניסים ונפלאות וקשר סופרלטיבים בששת הימים, היה הראשון לשאול היכן חה"א ביו"כ.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
3/08/14 22:07
|
|
|
|
|
תאר לעצמך שחיל האויר מתכונן להתקיף את מערכות הטילים ומכין את כל הציוד לעניין ופתאום ביום הפלישה משנים את הייעוד ואז לוקח לחיל האויר הרבה זמן לשנות ייעוד במקום לעזור לחילות היבשה נגד האויב. יתכן שמשה דיין ידע בדיוק מתי יתקיפו ותכנן את לוח הזמנים כדי לעכב את חיל האויר עד שהמצרים יצליחו לצלוח את התעלה ולהקים ראש גשר. זה נשמע הגיוני ובר ביצוע. תאטרון אגרנט לא חושד שנעשה פה משהו לא הגיוני. כמובן שאפשר לשאול מדוע התחילו ברביעי באוקטובר ולא בעשרים ושמונה לספטמבר או אפילו לפני זה. מאיפה אתה יודע שדיין היה בפאניקה כפי שאתה כותב? האם יתכן שכל זה היתה הצגה כדי לעכב פעילות?
אני מקווה שזה מסביר לך שאפשר להבין עובדות בהרבה דרכים. לכן קריאת כל הסיפורים מהסוג שאתה מציע אינן עוזרות להבין מה קרה. גם כל האגדות של חכמי "פורום אלפרדו" כפי שמובאות כאן אינן מסבירות דבר. אני לא טוען שמשקרים בעובדות, אולי מיפים אותם פה ושם, אולי שכחו משהו, אולי מעגלים פה ושם בסופו של דבר עברו למעלה מארבעים שנים וגם לא ברור אפילו באותו הרגע למה עשו מה שעשו כי הרבה מזה פועל לפי תת ההכרה.
לכן אומר לך עוד פעם שהיתה כאן בגידה של הדרג המדיני וצמרת צה"ל באזרחי מדינת ישראל. לכן צריך לבדוק את פעילות הצבא בהתאם לזה ולא לבוא עם כל הרכילות כפי שמובא על ידי חכמי " פורום אלפרדו" מבלי להבין לאיזו תמונה הם שייכים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
3/08/14 22:44
|
|
|
|
|
1. למיטב הבנתי לא הייתה כאן בגידה במובן שבו תיאורית הקונסספירציה מתארת אלא טימטום גמור ומוחלט של ההנהגה המדינית.
הטימטום היה כל כך גדול שמייד הוא מעלה סימני שאלה גדולים ואפילו חשד לבגידה-דבר טבעי והגיוני.
2. לדעתי לא בגידה במודע, אלא בגידה באמון, טימטום וראיה צרה.
דוגמה אחת, הרי מפלגת העבודה העמידה לבחירות שהיו צריכות להתקיים בסוף אותה שנה כוורת שלום, מישהו מתאר לעצמו כי דיין וגולדה יפצחו כעת במלחמת מנע לאחר כל תעמולת הבחירות הפצפיסטית שלהם ?
3. אי אפשר להשוות כלל בין מלחמת ששת הימים למלחמת יו"כ - פשוט שני דברים שונים וניתן לציין אותם במדדים שונים : מספר התקיפות, מספר מטוסים נופלים פר תקיפות, איומי הנ"מ בששת הימים וביו"כ ועוד ועוד.
4. אני שוב ממליץ בכל פה לקרוא את הקישורים שהבאתי, הם שופכים אור על מה שהתרחש בימים הראשונים של המלחמה בפיקוד העליון ובחה"א (כולל דיון מפורט לגבי מי אמר למי ומה ומתי על התקיפה המקדימה, קיסינג'ר, דיין, גולדה ועוד) ויענו לרוב השאלות שנשאלו כאן.(כולל מה עשה בדיוק חה"א ומטוסי היירוט שלו בשעה 13:50...)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ערן גפני |
|
4/08/14 10:19
|
|
|
|
|
|
בשנת 1967 מנה חיל האוויר כ-200 מטוסי קרב והפצצה ובשנת 1973 כ-450.
גם ביוני 1967, כמעט כל מערך חיל האוויר היה מוכן למתקפת מנע ורק חלק קטן ממנו נותר להגם על שמי הארץ. מעטים זוכרים היום כי הסורים, הירדנים והעיראקים חדרו אז את ההגנה האווירית הדלילה הזו והפציצו את נתניה, קיבוצי עמק יזרעאל (ניסו לפגוע גם בבסיס רמת-דוד) וניסו להגיע לחיפה. איני יודע מה היה קורה לו ממשלת הליכוד הלאומי ב-1967 היתה גם כן משתפנת ומונעת את ביצוע מבצע "מוקד". האם אז היינו מגיעים לניצחון המזהיר?
ב-6 באוקטובר 1973 חיל האוויר היה באותו מוד פעולה בדיוק: רובו מוכן למתקפת מנע נרחבת מול מערכי הנ"מ וריכוזי צבאות מצרים וסוריה ורק מעט מאד מטוסים נשארו ליירוט והגנת שמי הארץ (אחד מהם הפיל טיל "קלט" שנורה לעבר תל אביב). אלא שבניגוד לששת הימים, כאן הממשלה כן השתפנה ולכן על חיל האוויר היה להעביר את מטוסיו ממוד התקפה למוד סיוע והגנה (ואכן מטוסי חיל האויר היו אלה שבלמו את מתקפת הקומנדו המצרי שנועד לתפוס את צמתי סיני בעומק השטח, רק מעטים הצליחו לנחות בשטח והושמדו תוך זמן קצר) וסייעו בבלימת מתקפת השריון הסורי.
למזלנו, חיל האוויר הסורי פחד להתעסק עם צה"ל ולא נכנס לעומק השטח הישראלי להפציץ מטרות אזרחיות (היו להם טילי "פרוג" שבהם השתמשו להפגזת רמת דוד וישובי עמק יזרעאל ועמק הירדן). גם המצרים נמנעו לשלוח את חיל האוויר שלהם למשימות הפצצה בפנים הארץ (אגב, גם במלחמת ההתשה הצליח מטוס סורי להגיע לעשות "בום" על-קולי בשמי חיפה, בשנת 1969, ומטוסים מצריים הגיעו עד אל עריש במתקפתם באוקטובר 1969).
בכל אופן, חיל האוויר היה במצב של הצטיידות מחדש כשפרצה האש ובפרק הזמן הקצר עד לחושך המבצעי לא יכל לעשות הרבה לסייע לכוחות הקרקע. מה גם שאז חסרו אמצעי זיהוי "עמית-טורף" ומלמעלה היה קשה לטייסים להבחין בין חיילינו לחיילי האוייב בגלל שהקרבות היו מטווח אפס כמעט בהרבה מקומות.
ובכל זאת, חיל האוויר תקף סוללות נ"מ, השתתף בבלימת השריון הסורי וגם בחזית סיני בלם, כאמור, את מתקפת הקומנדו המצרית ואף בלם פשיטה מצרית בספינות דייג במפרץ סואץ ובמתקפת השריון המצרית ב-14 באוקטובר בלם טור שריון מצרי שפנה לכיוון ראס סודאר ווואדי מעתוק (כ-20 ק"מ מהתעלה).
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
4/08/14 20:48
|
|
|
|
|
וניתן להוסיף נקודות בולטות :
במהלך יו"כ חה"א תקף במספר מבצעי תקיפת טק"א נפרדים סוללות במצרים וסוריה ובסה"כ השמיד כ-70 סוללות טק"א.
לדוגמה אזכיר כאן את מערך פורט סעיד שהותקף ב- 7 באוק וכל 8 הסוללות הכבדות שם הושמדו.
בשבוע הראשון של המלחמה חה"א תקף את הגשרים מעל הסואץ (משימות שלא תכנן עליהם והיו קשות לביצוע עקב חוסר מודיעין מדוייק) והשמיד רבות מהן, פעולות אלה אגב, הוציאו מהראש למדינאנו רעיון הפסקת האש שדרשו מקיסינג'ר.(שפירושו היה כניעה למצרים)
ב-7 באוקט' חה"א היה היחידי שעצר את טורי השיריון הסורי בדרום הרמה.
תקיפת המטכ"ל הסורי.
עצירת השיריון המצרי ב- 14 לאוק' בואדי מעבוק (לא מעתוק)
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קרונבלום |
|
4/08/14 22:51
|
|
|
|
|
נהפוך הוא יש כבוד רב לחיל האויר כמו שיש לי כבוד רב לכל לוחמי צה"ל בעבר והיום. התלונה שלי היא נגד הדרג המדיני שמנע מחיל האויר לבצע את אשר תוכנן לביצוע וצריך היה לבצע. חיל האויר קיבל הוראות סותרות ולכן התעכב. כמו כן הדרג המדיני מנע מהרבה כוחות לבצע את אשר היו צריכים לבצע ולכן האסון. לא מכיר את כל הפרטים אבל ברור לי שאם האויב בשער צריך להתנהל אחרת מאשר הדרג המדיני איפשר.
כבוד רב יש לי לחיל האויר במיוחד לאחר שראיתי חיל האויר בפעילות של ממש מעל ראשינו בכניסה לקנטרה בששת הימים כשני מיראז'ים חילצו אותנו מהתקפה של ארבעה מיגים 21 ושני איליושינים שהורידו עלינו פצצות. את אחד האיליושינים פוצצו באויר ואחר כך בקרב אוירי הורידו מיג אחד והשאר ברחו. באמת יפה היה לראות את המיראז'ים לאחר הקרב עוברים מעלינו בטיסה נמוכה ומנפנפים בכנפיים וממשיכים הלאה.
בכל אופן לי נראה שכל העיכובים היו מכוונים. קשה להאמין שכל זה נעשה באקראי או מתוך חוסר ידיעה או יהירות כלשהי. כמובן שיתכנו הרבה הסברים אחרים. בקשר ליהירות יתכן שלא היתה ברירה אלה להביע את זה כדי שלא תהיה פאניקה בציבור.
גם היום רואים שהדרג המדיני אינו פועל כראוי. במקום להשמיד את קיני הטרור בעזה צה"ל נסוג בהוראת הדרג המדיני. זה יאפשר לטרור להתאושש ולהמשיך. אז מה קיבלנו מכל זה? האם להאשים את צה"ל בזה? ברור שלא. מעניין איזה לקח צה"ל יכול ללמוד מזה. אולי אורי מילשטיין יסביר לנו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קרונבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מגיב ותיק |
|
5/08/14 00:08
|
|
|
|
|
כיוצא חה"א, וכמשתתף בכמה מלחמות, חקרתי את הנושא מזה כ-40 שנה, לא היה תחקיר, מסמך, סיכום, ספר וכו' בתוך חה"א ומחוצה לו שלא קראתי.
אבל זו לא הנקודה, ביקורת צריכה להיות מבוססת על עובדות והכרת התמונה הכוללת ולא להיסחפות קיצונית ולצערי לפעמים זה לא נעשה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מגיב ותיק
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
5/08/14 07:57
|
|
|
|
|
זה נכון לכל מקצוע לאו דווקא צבאי. ביקורת זה דבר טוב אבל צריך להזהר עם זה. העניין הוא שבמצבים שמשתנים בהתמדה קשה ללמוד לקחים מפעולות בעבר אפילו אם חוקרים לעומק. עניין החקירה הוא טוב כאמור אבל קשה ליישם לקחים ולפעמים זה מסוכן.
קשה לדעת מה בדיוק היו תנאי ההתחלה ותנאי השפה במצבים מהסוג עליהם אנחנו מדברים ומהם נניח נלמדו לקחים. הרבה דברים יתכן נעשים בתת ההכרה וקשה לדעת למה בדיוק עשו מה שעשו. בתחקיר עצמו יש לחץ לתת תשובות ואנשים יכולים לתת תשובות שאינן מדוייקות פשוט בגלל שאינם זוכרים או לא יודעים בדיוק למה עשו מה שעשו אבל לא נעים לומר את זה אז הם משכנעים את עצמם במשהו ומספרים את זה.
בכלל איך יודעים שכל התנאים במצב מסוים אכן הובנו ונלקחו בחשבון? לאחר מכן איך יודעים שמצב מסוים בעתיד אכן מתאים ללקח מסוים ולכן אפשר להשתמש בלקח מפעולת העבר בהווה? איך יודעים? איך מחליטים? כמה זמן אמת יש כדי להחליט? יתכן מאד שיחליטו שלקח מתאים לפי כל מיני הגדרות שרירותיות אבל בדיעבד יתברר שהלקח אינו מתאים כי פתאות התגלו דברים חדשים שלא היו במקור ונוצר כישלון.
לכן הסיפור הזה מתאים למתימטיקה שם הכל מוגדר ומוסכם בדיוק ואילו בחיי היום יום הדברים אינם מוגדרים בדיוק ובכלל משתנים כל הזמן ולכן למידת הלקחים קשה ולפעמים מסוכנת. כמובן אפשר ללמוד לקחים בדברים שאינם משתנים וזה בהחלט סביר.
לכן אני לא מתרגש כל כך מסיפור למידת הלקחים ואם החליטו לא לחקור משהו זה לא אסון כי בסופו של דבר מה ילמדו מזה? איך אפשר להוכיח שכל העובדות נלקחו בחשבון? עד כמה בטוחים שהבינו את הכל? האם אפשר לכמת את חוסר הוודאות בחקירה? הפעם היחידה שצריך לעשות חקירה מלאה היא אם יש חשד לפלילים אבל זה כבר סיפור אחר. מה שאנחנו צריכים זה אנשים עם כישרון מולד לעניין שמסוגלים לקרוא את המצב לפעול לפי המצב בזמן אמת ולא להתייחס לכל מיני דברים בעבר
לכן נראה לי שרק הסטוריונים ממליצים על למידת לקחים כי בסופו של דבר זה מאפשר להם לכתוב ספרים מלומדים ולהוכיח באותות ומופתים (בדיעבד כמובן) שבפעולה מסויימת השתמשו בלקח הלא נכון ולמעשה היו צריכים בלקח אחר.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ערן גפני |
|
5/08/14 10:27
|
|
|
|
|
|
אבא שלי נפצע במלחמת ההתשה בעת שירות מילואים בקו התעלה (הוא היה בחיל ההנדסה) וסיפר לי על גבורת הטייסים של חיל האוויר שלנו שבאותה תקופה פעלו יום יום, לאורך כל היום, נגד מערך הנ"מ המצרי, שהסובייטים דאגו שלא ימעטו טיליו, סייעו בפשיטות צה"ל ובלמו את מתקפת חיל האוויר המצרי על קו המעוזים ומחנות צה"ל בסיני (מגיחה כזו נפצע אבא שלי ב-8 באוקטובר 1969 כשהיה על גג האנגר מטוסים ברפידיפ).
גם כשהשיגו המצרים טילי נ"מ משוכללים (ס"א-3) באפריל 1970, עדיין המשיך חיל האוויר שלנו לתקוף את המערך למרות שהטייסים ידעו שייתכן כי לא יחזרו.
כך היה גם במלחמת יום הכיפורים. נפלו לנו 102 מטוסים במהלך מלחמת יום הכיפורים (לעומת 66 מטוסים שנפלו במלחמת ששת הימים) ואף טייס לא ויתר על גיחה ואף טייס לא ביצע משימה שהוטלה עליו (אלא אם היו מגבלות מזג אוויר).
חיל האוויר הפיק לקחים ממלחמות ההתשה ויום הכיפורים ואכן מאז הוא שולט בלעדית בשמי המזרח התיכון (ותוכיח השמדת הטילים הסוריים בבקעת הלבנון ב-9 ביוני 1982 ושורת קרבות אוויר עם חיל האוויר הסורי מאז יוני 1979 ועד נובמבר 1985 שהסתיימו בתוצאה מרשימה של כ-130 מטוסי אוייב לעומת 0 מטוסים שלנו; מטוסו של רון ארד ז"ל נפל, כנראה, מפגיעת רסיסי פצצה שהטיל או מטיל נ"מ, עוד מטוס נפל בתחילת שלום הגליל והטייס אהרון אחיעז נפל בשבי המחבלים - מאש נ"מ ומסוקים נפגעו במלחמת לבנון השניה מאש נ"מ).
אני סבור שהינך צודק, יואל: הפקת לקחים שאינה מביאה את צה"ל והדרג המדיני להתכונן למלחמה הבאה אלא רק לבדוק "מה לא היה בסדר" במלחמה הקודמת, טובה רק לכותבי ההיסטוריה. לצערי, כמו שראינו ב"צוק איתן", לא הופקו לקחים וישראל התכוננה למלחמה הלא נכונה וחזרה על אותן טעויות בדיוק של "עופרת יצוקה" ו"עמוד ענן".
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
