|
|
|
רפאל בוכניק
מאז אסון ה-7 באוקטובר 2023, ניכר כי המושג "הפקרה" נחרת בשיח הציבורי כתיאור מצב המייצג את אשר פקד אותנו ביום המר והנמהר ההוא - קלות הבלתי נסבלת של ייחוס אשמת "הפקרה" לממשלת ישראל
|
|
|
|
|
צבי גיל
בקטע "דיינו" הנוסח האלטרנטיבי הוא "כמה מעלות רעות לאלוהים עלינו"  מתחילים באיתמר בן-גביר שהוא השר לשגעון הלאומי - דיינו, עוברים לשר האוצר ששודד את הקופה הציבורית - דיינו, ושר המשפ...
|
|
|
|
|
רבקה שפק-ליסק
הלא חרדים מסרבים להיות "חוטבי עצים ושואבי מים" לרבנים, אברכים ופוליטיקאים חרדים או שהחרדים ימלאו את חובתם האזרחית או שיסתלקו מכאן
|
|
|
|
|
יורם אטינגר
הפקת לקחי 7 באוקטובר מחייבת להימנע ממדיניות של תגובה, הכלה ומתקפות נקודתיות, ולנקוט במלחמת-מנע ומתקפות מערכתיות ולא רק נקודתיות
|
|
הבלוגרים הנקראים ביותר ב- News1
|
|
|
|
|
מנכ"ל משרד הביטחון אייל זמיר (נולד ב-1960), איש צבא ישראלי, מנכ"ל משרד הביטחון.
|
|
|
|
|
|
|
אשת עסקים יעל אלמוג זכאי (נולדה ב-1963), אשת עסקים ובעלת הון ישראלית.
|
|
|
|
|
|
נושא התגובה |
|
שם הכותב |
|
שעה תאריך |
|
| 1 |
|
|
אלף אלף |
|
15/08/14 17:28
|
|
|
|
|
|
נדמה לי שבימים הראשונים של המלחמה מקמת את החפ"ק שלך בצומת רומני יחד עם הקשר"ג ושם סייענו לכם בצמיד ובהורדה. זוכר את הזחל"מ הממותקן שלך ואחרי זמן מה המשכתם על עלקת ומאז לא התראנו. עברו על כולנו ימים לא קלים ושמחתי לקרוא את המאמר שלך ולדעת שאתה בסדר.
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אלף אלף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
מיכאל ברונשטיין |
|
18/08/14 08:03
|
|
|
|
|
ראשית כל אני מתנצל שהתאחרתי להיכנס לדיון . הסיבה היא עיסוקי במאמר המודיעין, אני מקווה שהסיבה תתקבל בהתפרסם המאמר. אני מזהיר: הוא לא יהיה חזרה על הידוע ואף לא על הצעקת: הייתכן? והרי היה ברור? מי שמחפש את זה - שלא יקרא.
לגופו של העניין. מה פירוש "הפקודה"? בתום תרגיל ב-1971 ואף בכניסתו לתפקיד של אלוף הפיקוד לא היה יכול שרון לתת פקודה: לברוח בפתיחת האש. זה אבסורד. נגיד שהאש נפתחת בגזרת לחצנית, היא אש מרגמות 82 מ"מ וברור שמדובר בפשחטה של פלוגת קומנדו. יכול להיות? האם מעוז מזח יתפנה בשל כך? יברך אוטומטית? לפי החלטה של מי? ההבדל הוא בין ניתוח לבין משחקי המילים. הפקודה הייתה להקצות שני זחל"מים למעוז כדי לאפשר פינוי לפי הפקודה האופרטיבית - זה אני מבין, וזה כל אחד מבין וזה מה שנעשה. בלי הקצאה הזאת שום פקודה אופרטיבית היא בדיחה. שרון לא התבדח לפחות לא ברמה כזאת.
ובכן. המג"ד לא יכול לתת לגדוד שלו פקודה "להתפנות" מעמדות, אלא אם כן מורשה לכך מראש. בעצם זאת היא מגבלה של מג"ד, ברמת העקרון ייתכן שהוא ממוקם בעמדותיו כדי שייהרג , נגיד יעכב בכך את האויב. אכזרי? סביר בסבירות נמוכה? אך עדיין סביר. עכשיו ניתן לאותו מג"ד את הרשות "לברוח" - מה יהיה? זה ההבדל בן רמת החליות (כמו בגריליה של חמאס או פלמ"ח) לבין הצבא וה"אופרציה". האם יש מה להוסיף לכך?
האשמות לכיוון ראוביני בנושא זה הם דמגוגיה (אני מדבר בנושא הספציפי). ראובני היה חייב לקבל תדרוכים ופקודות גזרתיות. את דרך לבצע את המשימה הגזרתית הוא יבחר ועל כך ייבחן. אולם במקרה הקונקרוי ה"גזרה" שלו הייתה של 100 ק"מ (למזער). הבעיה היא לא הרוחב (אם כי הוא בעיה לכשעצמו) אלא הבדלי המצבים מבחינה הטקטית שלא לדבר על הרמה האופרטיבית. יש גבול די ברור ליכולת לטפל במשברים (הדגש הוא על "ים"). גזרה של גדוד 68 הייתה "מנהלית" לא "קרבית" לפי כל הגיון שהוא. וכך היא אכן הוגדרה לאמור: אם פתיחת הקרבות היא "מתפרקת" ל"תת גזרות" כל אחת בפיקוד של מח"ט\מג"ד אחר. אפשר להתווכח עם הפתרון הזה - אך בו יש הגיון. בזהות בין הגזרה המנהלית והקרבית אין שום הגיון ולכן אין שום הגיון בדרישה כלפי ראובני.
ברוח זו יש להבין גם את ה"פקודה" של שרון. זאת לא הייתה "פקודה לביצוע" כי אם רעון, מתווה האופרציה הצפויה (דפ"א שלהם ושלנו, לא ממש לפי השם דפ"אויב, אבל הרעיון ברור). בעייתו של שרון היא שהוא לא הוריש את הרעיון האופרטיבי שלו (לא רק הרעיון הקונקרטי הזה) לפיקוד וליורשיו. זאת האשמה כבדה, אבל היא לא "שלמה". שרון היה דחוי ועומד בתור להיזרק מצה"ל, קציני הפיקוד - אמורים היו להמשיך תחת פיקוד אחר ועוין לשרון באופן בסיסי - האם יעמדו על רעיונותיו או יתאימו את עצמם ל"רוח חדשה"? האם "רוח חדשה" (של חידוש המעוזים) התאימה לרוח של "שני זחל"מים במעוז"? על כך יש להשיב.
הדיאלקטיקה של השאלה מודגשת בהערה של חווה קרין לאמור: שרון אשם-אשם-אשם כי אילו לא היה מדלל את המעוזים, הם היו מחזיקים מעמד (בקלות?) והכוך היה נראה אחרת. ייתכן. אם המתקפה הייתה חלשה דיה. ואם לא - היו נאכלים יותר אנשים וזה הכול. (זאת טענה שכנגד). איפה בדיוק (או בערך) עובר הגבול של המסה הקריטית - שלנו מול שלהם? מה המסה שהם יטילו לקרב? אלה לא שאלות של מג"ד ולא של הקשרית אשר לטענתה "ניהלה את המלחמה" (או מלאה את התפקיד החשוב של "בולם זעזועים" נגד גורודיש - הגדרה של ברלב, לפי דבריה) - זה תפקיד של המצביאים מי רמטכ"ל עד מפקד האוגדה.
ותרדו מראובני - בבקשה. ייתכן שהוא אשם, אולי בכלל "אסון" , אבל בוודאי לא בנושא זה. ואם בנושא אחר -
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מיכאל ברונשטיין
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
19/08/14 11:06
|
|
|
|
|
|
ובעצם ממציא מצב שלא קיים. אף אחד לא יברח מכמה פצמ"רים או מחולית קומנדו ואף אחת לא יתפנה בגלל זה. הכוונה היא להתפנות כשהאויב מתעצם ושתי ארמיות שלו עומדות מולך. במקרה הזה יש להתפנות מיד כי המעוז לא יצליח לעצור דבר אפילו אם יבזבזו את כל התחמושת שלהם. הם גם לא יעכבו דבר אפילו אם כולם ימותו בקרב כי אפשר לעקוף אותם. לכן לדוגמא שלך אין כל קשר לדיון זאת סתם המצאה בניסון להסיט את הדיון או לחילופין מעלה הרהורים נוגים בנוגע ליכולת שלך להבין את הכתוב. העובדות הן שהאויב התעצם מולנו זמן רב ולא עשינו דבר לסלק את האויב משם. נתנו לאויב להתקיף והפקרנו את לוחמי המעוזים במודע. זאת הבגידה. כל השאר בבל"ת.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| 2 |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
15/08/14 17:28
|
|
|
|
|
|
כל גנרל בצבאנו עושה כאוות-רצונו בלי קשר לתכניות ולתרגילים.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| 3 |
|
|
ערן גפני |
|
15/08/14 18:27
|
|
|
|
|
|
אמיר,
זו פעם ראשונה שדבר הפקודה של אריק שרון משנת 1971 לפנות את המעוזים עם הפתיחה באש בצליחה מצרית, מתפרסם באיזהשהוא מקום, עד כמה שידוע לי (ובכלל, על התרגיל הזה לא נכתב בשום מקום אחר, לפחות לא במקורות שהגעתי אליהם ב-40 השנים האחרונות).
שאלתי היא, האם הפקודה ניתנה בע"פ או שנכתבה בסיכום התרגיל והופצה כהוראה מחייבת לכל דרגי פיקוד דרום, מרמת האלוף עד למפקדי החטיבות?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אורי מילשטיין |
|
15/08/14 21:23
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
אביתר בן-צדף |
|
16/08/14 11:24
|
|
|
|
|
לא נראה סביר, שסיכום תרגיל נעשה רק בעל-פה, ואחריו נשלחו זחל"מים למעוזים. משיהו לא שם לב, שהייתה פקודה בכתב, ובעיקר - אחרי שאלעזר הצליח לממש את תאוותו, ולהרחיק את שרון מהצבא.
בא מלך חדש, והמשחק נפתח מהתחלה.
כך, כרגיל, מבזבז צבאנו הנהדר משאבים ואמצעים בשיטת FGN - פול גז ניוטראל.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
אביתר בן-צדף
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
חיים גרינברג |
|
16/08/14 10:11
|
|
|
|
|
|
דע לך: כל כניסה ל"קו" לוותה בתדריך. אחד הנושאים שעלה שוב ושוב ושוב בכל פעם, במיטב המסורת הצה"לית היה: אם פורצת אש - מתפנים מייד! אני מדבר על השנים 69-72. העניין היה ידוע בתפוצת נאטו. המפקדים הבכירים, כולל ראובני עצמו, בעצם לא מלאו את חובתם והפרו את הפקודה. הם הפקירו למוות את חייליהם בדם קר. היה צריך לתת פקודת פינוי כבר בשבת בבוקר. אין סליחה ואין מחילה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חיים גרינברג
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ערן גפני |
|
17/08/14 10:24
|
|
|
|
|
|
חיים,
תודה על הארתך, כי גם היא מגלה משהו שעד כה לא היה ידוע לי. האם אתה זוכר שנוהלי הפינוי נכתבו ונמסרו למפקדי מילואים שהחליפו את הסדירים החל מאוגוסט 1972, או שנשארו בגדר המתקת סוד בלבד?
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
18/08/14 00:06
|
|
|
|
|
העובדות הן שמדברים על "התקפת האויב" ולא מסבירים מה פשר המונח. ואפילו אם כתוב מה תעשה? תרוץ למסמך לבדוק אם מה שאתה רואה מתאים למה שכתוב? ברור שזה כבר מגיע למחוזות האבסורד. מה זה התקפה בדיוק? האם יכולת להתקיף נחשב להתקפה? לדעתי כן. מי מחליט? כמה זמן יש להחליט? שאלתי שאלה דומה את ראובני והוא לא ענה יכול להיות שהוא בעצמו לא יודע.
מנקודה אחרת כמה מפעילות דומה בכלל כתוב. הייתי לוחם קרבי ולא זכור לי שבאיזה מקום מישהו קרא משהו. קבלנו פקודה וביצענו. בכלל אפילו אם יש פקודות כתובות הרי במצב שמשתנה כל הזמן קשה להן להיות מעודכנות ולכן לא מתייחסים כל כך לכתוב אלא בודקים מה קורה בשטח.
מצד שני אי אפשר להתעלם מהעובדה שלא סיפרו ללוחמי המעוזים שהצבא המצרי מתעצם על הגבול. מעניין אם מישהו סיפר את זה לראובני. שאלתי אותו גם כן והוא לא ענה. ברור הוא שכל המפקדים שידעו על התעצמות האויב היו בעלי מספיק נסיון קרבי להבין מה סד"כ האויב מסוגלים לעשות אם פתאום יחליט לעשות. זה כולל את גורודיש, טל, דדו, משה דיין, זעירא ועוד אחרים. לכל הפחות אם לא מוכנים למכת מנע אזי צריך היה לפנות את לוחמי המעוזים כי ברור שלוחמי המעוזים לא יצליחו לעצור את ההתקפה.
אבל כל זה לא נעשה וזאת בין היתר הבגידה של הדרג המדיני וצמרת צה"ל באזרחי מדינת ישראל. וכמו שחיים גרינברג אומר אין על זה מחילה. אם המג"דים או המח"טים בשטח ידעו על התעצמות האויב ולא עשו דבר הם אשמים בבגידה גם כן ולא משנה כל הבבל"ת או הרכילות שחכמי "פורום אלפרדו" מספרים לנו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ערן גפני |
|
18/08/14 10:19
|
|
|
|
|
|
יואל, אני שותף לזעמך וכעסך וגם אני הייתי חייל קרבי עד פציעתי (אמנם הייתי רק טנקיסט ולא חוויתי קרבות כמו שחוו מפקדיי בשלום הגליל ויום הכיפורים, אבל גדלתי על מורשת הקרב הזו).
אבל אני יודע שכשאתה מקבל גזרה אתה מקבל גם תיק מסודר (או אמור לקבל תיק כזה) ובו רשומות פקודות והנחיות למקרה של מלחמה. ברור שלא תרוץ לתיק הזה לכשנפתחת האש, אבל חובתך כמפקד לשנן אותו טרם תתחיל האש, והרי כל הנחת העבודה של החזקת קו המעוזים היתה שתהיה התרעה מפני פתיחה אש.
הדבר נכון גם לגבי גדודי מילואים שהחליפו את הסדירים בקו מאוגוסט 1972.
ידוע שרבים מהמילואימניקים בקו הראשון אכן לא היו מודעים למה שקורה מעבר לקו, אבל היו גם כאלה שראו והתריעו. מפקדי מעוזים דיווחו לאחור על מה שקורה. אתה צודק שמחובתם היה להתכונן לגרוע מכל גם ללא הוראה מפורשת ורובם לא עשו כן.
אבל אני חושד שנוהל הפינוי לא היה כתוב בשום מקום וגם הפסיקו להעביר אותו למפקדי גזרה שתפסו את הקו בשנת 1973 לכן הם באו מתוך הנחה שתפקידם הוא לעצור את הצליחה המצרית, אם תבוא, עד שיחברו אליהם גדודי הטנקים מאוגדה 252 וגדודי המילואים.
שוב מעניין לציין כי ברמת הגולן מעולם לא נאמר שעל המוצבים לעצור פלישה סורית אבל גם שם לא נאמר דבר על צורך לפנותם (רק אחד מהם פונה ומוצב החרמון נכבש בידי הסורים).
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
18/08/14 22:11
|
|
|
|
|
כל השאר בבל"ת. כל מה שכתוב בפק"לים שונים ניתן לפרשנות בדרך כלל ורמת הפרשנות הזאת היא אחת הדרכים לקבוע מי טוב ומי לא טוב, כלומר, מי שקורא את הקרב ופועל לא בדיוק לפי הפק"ל הוא טוב ולכן לאחר הקרב יעוף ומי שקורא ספרים הוא לא כל כך טוב אבל יקודם ואולי יקבל צל"ש אפילו בלי הסכמת אביתר בן צדף.
העניין הוא שהדרג המדיני לא רק קובע לצה"ל מה לעשות אלא גם מחליט מי יהיה בצמרת צה"ל. כל זה מחלחל מטה מצמרת צה"ל לדרגים הנמוכים ביותר. הדרג המדיני בוחר את צמרת צה"ל כך שלא יתמרדו וצמרת צה"ל בוחרת מפקדים בהתאם כך שכולם הולכים בתלם. אם מישהו לא הולך בתלם הוא עף אולי לא מיד אלא לאחר זמן מה על סיבות שונות שאולי אפילו אין להם כל קשר עם אי הליכה בתלם.
כל זה נכון לכל צבא בעולם ולמעשה לכל מקצוע אחר. העניין הוא שחכמי "פורום אלפרדו" הכותבים כאן לא מצליחים לקלוט את זה ובאים בטענות אל הצבא כאילו הצבא אשם במקום לבוא בטענות לדרג המדיני. חכמי "פורום אלפרדו" נשמעים לפי הכתוב שאנשים שלא התמרדו וכפי הנראה יש להם חלק באסון מלחמת יום כיפורים בגלל שלא קראו את הקרב או את המצב כהלכה. אולי בדיעבד יש לחכמי "פורום אלפרדו" יסורי מצפון שלא עשו את המובן מאליו, למשל פינוי המעוזים, ולכן הם מחפשים אשמים בצה"ל כדי לשכנע את עצמם שמצפונם נקי.
בכל אופן גם אילו שידעו והתריעו לא התמרדו וטענו שהפקודת לא הגיוניות. לא שאלו מה יכול כוח המעוזים לעשות נגד פלישה של האויב במיוחד כשברור שאין ללוחמי המעוזים כל יכולת לעצור פלישה. לא שאלו איך מתפנים ואם יש מספיק זמן לפינוי. ראובני למשל מספר לנו שלא היו אימונים. שאלתי אותו על איזה אימונים בדיוק הוא מדבר והוא לא ענה. גם עם שאר "חכמי "פורום אלפרדו" שאלתי שאלות והם לא ענו. כלומר לא ידעו מה לעשות בפריצת הקרב וגם לא יודעים לענות היום. אולי זה בגלל אופי הצבא והחינוך שאנחנו מקבלים בצבא. קשה לדעת. יתכן שזה מה שיש ואי אפשר לשנות אולי זה חלק מהדנא של האדם.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ערן גפני |
|
19/08/14 10:09
|
|
|
|
|
|
יואל,
אני מסכים עמך כמעט בכל, אבל בכל זאת צבא צריך מתודת לחימה מסודרת שתועבר לכל דרגי הלחימה טרם מלחמה. אני מסכים עמך, עם זאת, שבזמן המלחמה צריך לתת יד חופשית למפקדים וחיילים שחושבים "מחוץ לקופסא" ומסוגלים למצוא פתרונות שלא נהגו קודם לכן כדי להבטיח ניצחון מוחץ על האויב, ואותם יש לקדם לאחר מכן.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
משה יצחקי |
|
11/07/15 13:18
|
|
|
|
|
חיים שלום,
אבי משה יצחקי מחפש אחר חיים גרינברג שעלה לארץ ב1948 ושירת איתו ביחד בגדוד 11 ולאחר מכן בגדוד 91?
אם זה אתה אודה על יצירת קשר איתי 0505736417
ורדית יצחקי בשם משה יצחקי
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
משה יצחקי
|
|
|
|
|
|
| 4 |
|
|
חשדנית |
|
15/08/14 18:36
|
|
|
|
|
מי שלא יודע מה עומד מאחורי כל המהלכים של ביבי (וברק לפניו), בעימות עם הפלסטינים, הנה ההסבר :
ביבי פועל בדיוק כמו דיין ביום הכיפורים.
וזה אומר 2 דברים -
1. ישראל צריכה 'להפסיד' במלחמה עם הערבים, כדי להעלות להם את המורל, שלא ירגישו מושפלים וימשיכו לרצות להילחם בנו. זאת הסיבה שביבי התעקש שנפסיד למעשה בכל המבצעים בעזה - מבצע צוק איתן, עמוד ענן ובמרמרה. בכולם יצאנו בפחות מתיקו עם המחבלים...
2. ישראל צריכה לשלם לערבים דמי חסות. במלחמת יום כיפורים המצרים קיבלו מיליארדי $ תמורת הסכמתם לחוזה 'שלום' עם ישראל + הזכות להפעיל מחדש את תעלת סואץ, תוואי הסחר העולמי החשוב ביותר בין מזרח ומערב, ואת העמלות השמנות מאוניות הסוחר שעברו בה. כעת, ביבי ממשיך לשלם, והפעם לחמאס ולאבו-מאזן, מיליארדי $ תמורת ה'שקט'. זה כולל מתן חשמל חינם, מים, עזרה רפואית ואפילו דם מתורמים יהודים (כמובן ללא ידיעתם), עבור המחבלים בעזה
האיסטראטגיה הזאת לא מפתיעה בכלל, בהתחשב בכך שמי שהוביל ומוביל אותה, בשני המקרים, זו אותה החונטה מארה"ב והאיחוד האירופי (אם תרצו אפשר לקרוא לה 'הטייקונה' כמו שאהרון שחר אוהב...חחח), שפעלה באמצעות קיסינג'ר ביום כיפור וכעת באמצעות קרי...(אובמבה לא נחשב הוא סתם בובה שלהם), וגם בהתחשב בכך שביבי הוא ת"פ שלהם, בדיוק כמו דיין. לצערנו.
ברור, שהאיסטראטגיה הזאת לא מחזיקה מים. עובדה, שהשלום עם מצרים רק הזיק לנו כשוויתרנו על סיני והפכנו אותו לבירת אל-קעידה, ובמיוחד בתקופה של מורסי. הכל ממש נזיל ושום דבר לא מחזיק מעמד. אותו דבר כשהכנסנו לכאן את הטירוריסטים מטוניס ועד היום לא הגענו אתם ל'שלום' למרות שקיבלו די הרבה שטחים והבטחות לקבל עוד שטחים (בהסכם עזה ויריחו תחילה, הסכמי אוסלו, הסכם וואי והסכם חברון), והרבה הרבה הרבה כסף...בקיצור, מישהו צריך להחליף את האיסטראטגיה שלו. מה שמתאים לארה"ב, ממש לא מתאים לנו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
חשדנית
|
|
|
|
|
|
| 5 |
|
|
shaulsela |
|
15/08/14 19:37
|
|
|
|
|
|
1 . מוצב בודפשט היה המוצב היחיד שהחזיק מעמד,לא נפל ולא פונה משום שהמעוז הוקם על שרטון. הגישה למעוז היתה בציר מכפלת שרוחבה נע מ 10 מטר עד 200 מטר. כוחות מצרים רבים שתקפו את המעוז שקעו לביצות.
קראתי את עדותו של מוטי אשכנזי בפני ועדת אגרנט,את התחקיר הצהלי על הלחימה בבודפסט,את שאול מוזס שהציל את מוטי אשכנזי ואנשיו במעוז בודפסט.
ואלו הם פני הדברים
1. מוטי אשכנזי אמר בפני ועדת אגרנט שהנשק האנטי טנקי היחיד היה בזוקה עם עשרה פגזים שלא נעשה בה שימוש. מי שהניסו ובלמו את כניסת המצרים למעוז כאשר היה תחת פיקודו של אשכנזי היתה מחלקת טנקים בפיקודו של סג"מ שאול מוזס .
2. עד שחיילי הנחל החליפו את מוטי אשכנזי ואנשיו לא חדר למעוז אפילו חייל מצרי אחד. במעוז נהרגו 4 חיילים ששלושה מהם שהשתייכו לסוללת התותחנים הפעילו מרגמות בחצר המעוז. עוד חייל מסוללת התותחנים נהרג בהתקפה אוירית. נכון שהייתה התקפה ארטילרית על המוצב ,אבל הבונקרים נתנו מיגון טוב.
3. לאחר שמוטי אשכנזי עזב את המוצב ב 11 לאוק 73 נחתו נגמשים עם אנשי חיר שנבלמו ע"י חיילי הנחל שהחליפו את אשכנזי ואנשיו.
הנחלאים עשו עבודת חיר יפה
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
shaulsela
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ערם גפני |
|
17/08/14 10:38
|
|
|
|
|
|
שאול,
אתה צודק בתיאור הסיבות מדוע בודפסט לא נפל, ואני מציע שנשווה את מצבו לזה של מעוז המזח, שנפל ב-13 באוקטובר.
כמו בודפסט, גם המזח ("הכפר") היה מבודד מ-3 צדדיו בידי לשונות מים כיון ששכן על המזח של פורט תאופיק שבלט לתוך מפרץ סואץ.
אלא שבניגוד לבודפסט, מצב זה לא הקל אלא הכביד על הגנת המעוז משום שכשניתקו המצרים את הדרך אליו, זה היה כחלק מהמאמץ הכולל שלהם לכבוש רצועה ברוחב כ-10-12 ק"מ בעומק השטח הישראלי. משימה זו הושגה בחלקה, אמנם, אבל בין המעוז לקו הישראלי הפרידו כ-9 ק"מ בעוד שבודפסט נשאר כחלק מהקו הקדמי הישראלי ורק נותק לפרקים בידי גדודי קומנדו מצריים.
משום כ, היה קל יותר לפרוץ את המצור על בודפסט ולהזרים דרך השרטון של ימת מנזלה טנקים ונגמ"שים שהסירו סופית את המצור על המעוז ב-11 באוקטובר.
ברם, המזח נותק לחלוטין מהקו הישראלי הקדמי ולא ניתן היה לטנקים הישראליים להתחבר אליו (משום, שלרוע המזל, דווקא בגזרה שלו החדירה המצרית היתה העמוקה ביותר עם מערך רצוף של הארמיה השלישית שכלל גם כח משוריין).
האמצעי היחיד לשחרר את המעוז מכיתור היה או חדירה דרך הים (ניסיון שנכשל בליל ה-12 באוקטובר) או התקפת נגד שתביא את כוחות צה"ל חזרה לקו המים (איני יודע האם תוכנן מהלך כזה בגזרת המזח).
המעוז נכנע בסופו של דבר ב-13 באוקטובר, אחרי שבוע של התנגדות הירואית לנסיונות המצריים לכבוש אותו ועל כן הפך לסמל של גבורה. דווקא גבורתם של אנשי בודפסט לא זכתה להבלטה, ורק מוטי אשכנזי ומחאתו שלטו בכותרות העיתונים מפברואר 1974 עד התפטרות ממשלת גולדה באפריל של אותה שנה.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערם גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
shaulsela |
|
17/08/14 20:20
|
|
|
|
|
|
החיילים מגדוד 68 והתותחנים מגדוד 404 (חיל הים ?) שהיו בבודפשט הוחלפו ב 11 וב 12 לאוקטובר ע"י 70 חיילי נח"ל. את החפיפה ליוו הפגזות כבדות של המצרים שבנס לא גבו מחירים בחיי אדם.
לאחר שהציר לבודפשט נפתח הוא נחסם שוב ונפתח ע"י פלוגה ל ואחרים במחיר של לפחות 18 הרוגים ו 35 פצועים.
האם לא היה עדיף מלכתחילה לפנות את המוצב ולהחריב אותו ?
אשמח להתייחסות אמיר ראובני.
על הקרב העקוב מדם
yadlashiryon.com
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
shaulsela
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ערן גפני |
|
20/08/14 10:09
|
|
|
|
|
|
הארת את עיניי, שאול, ואני סבור כי בדיעבד אתה צודק.
עם זאת, אני סבור כי בגלל שהיתה תכנית לצליחת התעלה גם בגזרה הצפונית ואריק שרון אכן דחף גם לכיוון זה (כנראה מכיוון המלחות שמדרום לימת מנזלה, באותה גזרה ששם בוצע מבצע "ויקטוריה" ביוני 1970), הנחת העבודה היתה, לדעתי (אם כי אין לי הוכחות לכך), ש"בודפסט" ישמש כמוצב יציאה והתארגנות לוגיסטית למבצע הזה (איני זוכר את שם הקוד של הצליחה הצפונית) כמו ש"מצמד" שימש כחצר התארגנות לצליחה "הדרומית" שהיא זו בוצעה לבסוף. אחרי הכל, ב"בודפסט" מוקמו גם ה"נברונים" (אגב, מישהו יכול לומר לי אם בכלל היה בהם שימוש, מלבד הילת ההוד שנקשרה להם?)והוא היה מהגדולים במעוזים.
שוב, מכיון שהתכנית הצפונית לא בוצעה, היה אכן מקום לפנות את המעוז (שבסופו של דבר אכן פונה בעקבות הסכם ההפרדה).
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
ערן גפני
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
shaulsela |
|
20/08/14 22:31
|
|
|
|
|
|
הנברונים הוא כינוי לסוללת ארטילריה נייחת כאשר הירי מתבצע מתוך בונקר. החיסרון של ירי מסיבי מתוך בונקר הוא בכך שהגזים הנפלטים במקום סגור הם מאלצים את הצוותים להשתמש במסכות אב"כ. מעבר לכך יש זבילים של חנו"ת שצריך לפנות מתוך הבונקר ועוד קשיים נוספים כמו הבאת התחמושת מבונקר התחמושת לעמדת הירי. יש שני מקורות שמספרים על השבתת סוללת הארטילריה באופן הדרגתי עד 072000 דהיינו תוך 30 שעות מרגע שנפתחה האש.שני המקורות מסכימים שהסוללה יצאה מכלל פעולה תוך שלושים שעות, שני המקורות מתארים אחרת את השלבים בהם יצאה הסוללה מכלל שימוש. בנוסף לכך המקור הראשון שהוא התחקיר הצהלי על הלחימה בבודפסט מדבר על כך שנורו 400 פגזים, שגיא סימן טוב מדבר על 1000 פגזים. כאיש צוות תומת אני מעריך שהתחקיר הצהלי צודק.
את המקורות אפשר למצוא בויקיפדיה בערף בודפשט
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
shaulsela
|
|
|
|
|
|
| 6 |
|
|
יואל קורנבלום |
|
16/08/14 08:46
|
|
|
|
|
מה ה"פתע" בדיוק? על איזה סדר כוחות אויב מדובר כאן? נראה לי שראובני או שאיבד את זכרונו או שלא הבין את הנאמר. ברור הוא שהתקפה מצרית בסדר גודל שהיתה מצריכה זמן רב להתארגנות האויב ולכן ברור הוא שרואים את זה ולכן אין כאן שום הפתעה. מה שישי הוא בגידת הדרג המדיני שידע על ההתעצמות ולכן הדרג המדיני לא הופתע. מי שהופתע הם לוחמי המעוזים ואזרחי המדינה.
אולי יסביר לנו ראובני באיזה סדר גודל של כוחות האויב צריך להתפנות לפי הסיפור של אריק שרון. איך יודעים שיש סדר כוחות כנ"ל? ברור הוא שלוחמי המעוזים לא יכלו לראות את זה בגלל סוללות העפר ולכן היו צריכים לקבל הודעה על התעצמות האויב. האם מישהו נתן ללוחמי המעוזים הודעה על כך או כל זה הוסתר מהם? אם נתנה הוראה ששתי ארמיות של האויב עומדות ממול ועומדות להתקיף מה חשב על זה ראובני כמפקד? האם חשב שהוא יכול לעצור את זה? ברור שלא. אז למה לא לסגת מיד, עוד לפני הפלישה? בשביל מה לחכות?
האם בשיחות השונות שאל ראובני על סדר כוחות האויב שיצדיק נסיגה? האם שאל אם יש לו זמן לסגת? האם שאל אם הוא צריך לראות את האויב שוחה בתעלה לפני שמותר לו לסגת? מה הקריטוריונים לנסיגה? האם יתכן שהאויב ינחת ויחסום את נתיב הנסיגה? האם כל זה הוסבר? האם זה תורגל? מסתבר שלא ולכן זה טימטום. ראובני ושות' היו צריכים לדרוש את זה ולא להסתמך על תכניות כמו "שובך יונים" או "דיר חזירים".
בכל אופן מה שלי נראה שהסיפור הוא בכלל אחר. היתה כאן בגידה של הדרג המדיני ושל צמרת צה"ל שחילחלה אפילו עד לרמת המג"ד. כלומר הדרג המדיני ידע על התעצמות האויב וגם ידע מה האויב יכול לעשות ולא עשה דבר חוץ מאשר להסתיר את העניין ולהמציא סיפורים על מרגלים וחסמבה. ברור הוא שכמות הלוחמים שלנו שהיו בשטח לא היו מסוגלים לעצור את האויב.
מכיוון שהפיקוד העליון לא מדבר על התעצמות האויב גם שאלות שבאות מהפיקוד הנמוך יותר לא נענות ולכן ככה מחלחלת הבגידה ואף אחד לא מדבר על זה עד להתקפה. זאת הבגידה. כל מי שהיה מדבר או מתמרד היה עף בקשת. הפיקוד העליון העדיף את התפקיד והפנסיה מאשר את לוחמי המעוזים. זאת הבגידה.
לכן עם כל הכבוד לאומץ הלב של ראובני וכל שאר הלוחמים אפשר לומר שהפיקוד הנמוך גם כן אשם בכישלון בגלל שלא הצליח לקרוא את המצב לאשורו כדי להבין ולראות שהתכניות הן הגיוניות. אולי פחדו לדבר. כמובן מגיע לכולם צל"ש על הקרבות וההקרבה לאחר הפלישה.
כל השאלות האילו אינן נשאלות ואין אפילו רמז לזה בכתבות. כמובן לא נשאלת השאלה מדוע לא נתנו מכת מנע? האם זה לא מטריד את ראובני? האם לדעתו לא צריך היה לתת מכת מנע? מעניין מדוע ההסטוריונים לא שואלים שאלות כאילו.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| 7 |
|
|
מסעודה משדרות |
|
16/08/14 11:07
|
|
|
|
|
אם ההינו נקלעים גם היום לסיטואציה דומה לא היו התוצאות משתנות באופן דרמאטי .
אין גם כיום בצה"ל נשק המסוגל לעצור מאסה של כלי רק"ם השוטפים את הגבול לעברך, ויותר חמור מכך אין הבנה כלל שעצירה כזו גם כיום אינה אפשרית.
הרוסים פיתחו את דוקטרינת הקטיושות במאסה, קרי אגד ארטילרי ענק שיורה כמויות של רקטות לכיסוי שטח, עוד במלחמת העולם השניה.
לאמריקאים יש את המלר"ס, אבל לצה"ל אין כלום, רק נשק נקודתי וזה לא יספיק לצערי, ממש לא יספיק.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
מסעודה משדרות
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
יואל קורנבלום |
|
16/08/14 23:37
|
|
|
|
|
|
לא מחכים שהאויב יפתח בהתקפה אלא כשרואים את האויב מתעצם ממול מתחילים בהפגזות וטילים וכל מה שאפשר כדי להרוס את יכולת האויב להתקיף. זה מה שעשו במלחמת ששת הימים וזה עבד יפה. במלחמת יום הכיפורים ראו את כל זה אבל לא עשו דבר ולכן זאת בגידה. כאמור התרחיש שמוצג תגובה שלך לא מתקבל על הדעת ולכן לא צריך לדאוג לזה. העניין הוא שכל חכמי "פורום אלפרדו" אינם נוגעים בעניין הזה ולא ברור מדוע.
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
יואל קורנבלום
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
בוזי (בוזגלו) |
|
18/08/14 00:33
|
|
|
|
|
מסעודה יקירתי,
אינך מעודכנ!,
ריכוז שריון הוא טרף קל לעליונות אוירית !
המטוס מזמן כופף את הטיל!
הטיל מזמן כופף את השירון (אין לאויב מעיל רוח בינתיים)
יש כיום גם מזלטי"ם אישים.
לא ניתן כיום, לרכז 2 ארמיות, מהלי שגם רוחמה מחצור תבחין בהם !
מה שמדאיג אותי באמת, וזה בולט להחריד, עד כמה כישרון הפטפטת של מפקדי צה"ל מהווה את המדד לקידומם ולא יכולתם הצבאית !
סינדרום ראש הלולב של ביבי עושה שמות בפיקוד צה"ל.
מה שנותר זה אותם סמלים מ"מ, ממפ"ים ואולי גם מגד"ים שלא נפגעו עדיין מסינדרום ראש הלולב !
יש לי אמון בילדים של מסעודה ופרחה ורוחמה
הם הם העתיד !
|
|
|
|
כתוב תגובה ל-
בוזי (בוזגלו)
|
|
|
|
|
|
| 8 |
|
|
ממנהרות בצפון |
|
16/08/14 16:18
|
|
|
|
|
|
|
