"אנחנו חיים בעידן של ריבית אפסית, אבל קרוב לוודאי שבארה"ב יהיה בקרוב שינוי" - כך אמרה היום (ב') קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל, בוועידת ישראל לעסקים של "גלובס", בשיחה עם עורך "גלובס" חגי גולן.

דבריה נאמרו על-רקע ההערכה הרווחת בארה"ב כי הפדרל ריזרב יעלה ב-16 בדצמבר את הריבית, לראשונה מאז 2006.

"אם בארה"ב יתחילו להעלות את הריבית ובאירופה ראינו העמקה של ההקלה הכמותית, זה ישים אותנו במצב שבו לא היינו בעבר, כי מאז הקמת גוש האירו המדיניות המוניטרית בשני הגושים הלכה לאותו כיוון", הוסיפה פלוג. "השאלה הגדולה היא איך זה ישפיע על השווקים אצלנו. ישראל היא בין שני הגושים. שליש מהיצוא שלנו הוא לארה"ב ושליש לאירופה".

גולן: אז את אומרת שברגע שבארה"ב תתחיל העלאת ריבית גם כאן נתחיל להיות באותו תהליך?

פלוג: "לא בהכרח. אנחנו מעריכים שבמצב העניינים אצלנו גם מבחינת הפעילות וגם מבחינת האינפלציה אנחנו מעריכים שצריך מדיניות מרחיבה למשך תקופה".

גולן: כמה זה קשור לשוק המט"ח?

"ברור ששער החליפין משפיע על שני היעדים העיקריים שלנו. לכן הוא בהחלט משתנה מאוד חשוב והוא כמובן מושפע מפערי הריביות גם מפערי הריביות וגם ממה שעושים הבנקים המרכזיים. אנחנו נצטרך לראות איךך אותה הליכה בכיוונים מנוגדים של הבנקם המובילים תתרגם להשפעה על המט"ח, וזה משתנה שאנחנו מסתכלים עליו גם בהיבט האינפלציה וגם הפעילות. והשקל החזק העסיק אותנו רבות לאחרונה".

גולן: אתם חיים בשלום עם שערי החליפין במשק?

"אנחנו מעריכים שהשער מיוסף ביחס לרמה שמוצדקת מהכוחות הבסיסיים".

גולן: את תומכת במתווה הגז עם הסתייגויות מסוימות בנוגע לחלק מהסעיפים, אבל בעצם אמרת שאין ברירה. זה הרע במיעוטו?

"יש לנו אינטרס גדול לפתח את שדות הגז, בעיקר את לוויתן, וכרגע זו האלטרנטיבה הטובה יותר. הפיתוח של לוויתן יבטיח גם את זמינות הגז וגם את התירות שלו. אני חושבת שככל שהביקוש יגדל, הצורך במאגר הנוסף יגדל גם כן. לכן המתווה מאפשר בעצם את פיתוח מאגר. צריך לזכור שלפני המתווה קרו עוד שני דברים חשובים: הגדרת משטר המס, הגדרת נתח המדינה מהתקבולים, בעקבות וועדת ששינסקי; וגם הוגדר הביטחון האנרגטי על-ידי זה שהגדרנו כמה גז נשמור לפי שנוכל לייצא. וכעכשיו בא המתווה וצריך להבין - זה תוצאה של מו"מ ואתה לא מקבל בו כל מה שאתה רוצה. לא אידיאלי אבל סביר".

גולן: האם בכל זאת לא ניתן געת להגיע לשיפורים או שינויים כדי להיטיב את מצב המדינה בהסכם?

"אני חושבת שכבר הגיע הזמן להחלטה. זה המתווה על השולחן, הוא סבר ורצוי להתקדם. צריך להבין, בשיח הציבורי, ואני חושבת שיש לו מקום, אך יש לפעמים ציפיות שהן לא סבירות. היינו רוצים גם גז זול, גם שנייצא, גם שהמיסים יהיו גבוהים - אי-אפשר לקבל הכל".

גולן: היו טעויות לאורך הדרך?

"היה רצוי שיהיה גורם מתכלל, שרואה את כל התמונה וחושב על האיזונים. זה קרה מאוחר מדי. אחת החולשות של המתווה זו הדרישה של היזמים לוודאות רגולטורית. הינו רוצים שהממשלה תוכל שיהיה לה חופש לעשות שינויים".

גולן: מה על התקבולים? כל הזמן יש מספרים שונים לגבי המיסים מהמתווה. בשבוע שעבר נקטת בסכום של 70 מיליארד דולר. בהתחלה היו מספרים אחרים. מה ההערכה המדויקת?

"כל הערכה כזו מבוססת על הנחות ובעיקר על הנחות של כמות הגז שתהיה, כרגע מדברים על תמר ולוויתן, אך גם על מחירי האנרגיה שמשפיעים על מחירי הגז. אם בעבר בהערכה הקודמת המחיר של חבית דלק היה 103 דולר והיום זה 43 דולר - ברור שמחירי הגז הצפויים והאנרגיה בכלל - אז זה משפיע על ההערכות, שמשתנות בהתאם. ה-70 מיליארד דולר מתבסס על המחיר הסביב בהערכה שמחירי האנרגיה יישארו נמוכים".

גולן: כחלון העמיד מטרה של פתיחת שוק האשראי לתחרות. המהלך היה מנוגד לעמדה שלכם. שיניתם את עמדתכם?

"העובדה שכחלון שם את נושא הגברת התחרות במערכת הפיננסית זה בהחלט כיוון נכון וראוי ואנחנו שותפים ליעד של להגביר את התחרות במערכת הפיננסית. גם בנק ישראל עשה בעבר צעדים בכיוון הזה בוועדת זקן. יש מקום לכך. צריך לשפר את מצבו של הציבור ושל הצרכן, על כספו - שיהיה בטוח. צריך גם לשמור על הציבור מפני צריכת אשראי לא מבוקרת".

גולן: אולי באמת הציבור לא מספיק אחראי ולא יודע לקחת סיכונים נכונים, מה שיביא להתרחבות מוגזמת של האשראי?

"לכן השינויים שינקטו צריכים להיות מבוקרים, והגופים החדשים, אם יקומו, צריכים להיות עם פיקוח מתאים גם בהיבט הצרכני. שלא יהיה מי שידחוף אשראי לאנשים שאין להם יכולת החזר. חשוב שמי שנותן אשראי יבחן את כושר ההחזר. שתהיה שקיפות לגבי התנאים של האשראי".

גולן: מה דעתך על תקרת ריבית של 20% בהלוואות הגופים החוץ-בנקאיים? זה לא גבוה מדי?

"המצב היום זה שיש תקרה נמוכה הרבה יותר אך אין אכיפה של המגבלה. אין סנקציות על אי-עמידה במגבלת הריבית. המטרה של השינוי בחוק היא להבטיח את זה שנקבע רמה של ריבית כמגבלה ושגם לווים מסוכנים יחסית יוכלו לקחת אשראי בחלק המפוקח. אם ניצור מצב שבו אנחנו נקבע רמת ריבית נמוכה יחסית ואז לווים שרמת הסיכון שלהם גבוהה לא יוכלו לקבל הלוואה ברמת הריבית שתיקבע, אז הם ידחקו מחוץ למערכת החוקית אל השוק השחור. לכן יש חשיבות לקבוע רמת ריבית שתשאיר את אותם לווים במערכת ולא תדחק אותם החוצה ומצב שני שלא תהיה ריבית נשך. אני לא יודעת מה יהיה המספר המדויק".

גולן: קידשתם את נושא היציבות של המערכת הבנקאות על חשבון התחרות לאורך השנים. האם משהו השתנה?

"אני רואה את היציבות כדבר חשוב מאוד לשמור עליו, ראינו מה קרה בעולם בכל מני מדינות שלא שמרו על יציבות, והתפתחה אי-יציבות באשראי שנגמרה בדמעות. חשוב לשמור על יציבות, אך בהחלט יש מקום להכניס שחקנים נוספים ולהגביר את היכולת גם בתוך המערכת להגביר את התחרות".

גולן: בואי נדבר על המטרה הנוספת של כחלון - נושא הנדל"ן. מה דעתך על הצעדים לאחרונה כמו מחיר למשתכן?

"אני חושבת שהדבר העיקרי שיביא לשינוי מגמה הוא קודם כל גידול מתמשך בהיצע. אם נבנה מספיק, גם באזורי הביקוש לאורך זמן בהיקפים מספיקים אז בהחלט נראה התייצבות ואולי גם שינוי מגמה. מחיר למשתכן יכול לעזור בצורה נקודתית אבל העיקר הוא גידול בהיצע. צריך להזכיר גם שאחת מהחולשות של שוק הדיור היא העובדה שהתהליכים מהייזום ועד הבנייה ארוכים מאוד והשינויים שנעשים בעניין הזה, כשהסמכויות מרוכזות באוצר, בהחלט נותנת תקווה לשימוש של גידול מתמשך בהיצע".

גולן: ומה עם הביקוש? מה עם המשקיעים שביקשו להשיג תשואות מהשקעות? מה דעתך על מס הרכישה?

"אני לא חושבת שהצעדים האלה סילקו את המשקיעים מהשוק, אך בהחלט יש לזה השפעה ממתנת. גם זה יכול לסייע בטווח הקצר. גם העלאת הריבית תשפיע, אך לא בטווח המיידי".

גולן: איך מערכת היחסים של הבנק עם האוצר היום?


"יש דיאלוג רציף, אנחנו דנים בכל הנושאים. אני רוה להזכיר בנושא הזה את הוועדה שתציג בקרוב את המלצותיה - ועדת שטרום, שאותה הקמנו ביחד. יש בהחלט יחסי עבודה טובים ודיאלוג טוב".

גולן: איך היית מגדירה את מצב המשק? אנחנו לפני מיתון?

"הצמיחה השנה תהיה בערך 2.5% ואנחנו צופים שאם השיפור בכלכלה העולמית, שהוא הדרגתי, אכן יתממש כפי שחוזים אותו כעת, אז הצמיחה שנה הבאה תהיה קצת יותר גבוה. בסך-הכל מצב המשק בהחלט סביר, כמו מצב הכלכלה הגלובלית. אנחנו חשופים להתפתחיוות במשק העולמי. בשנה האחרונה הביקוש היה בעולם ממותן ולכן הייצוא היה חלש. בהינתן זה קצתב הצמיחה הנוכחי הוא בהחלט סביר. מה שעזר לצמיחה הסבירה זו הצריכה הפרטית שגדלה בשיעור נאה. עוד נקודה שחשוב להדגיש היא שוק העבודה שנמצא במצב טוב. האבטלה נמוכה מאוד".

גולן: ומה עם הרשתות הקמעונאיות, למשל, שנקלעות לקשיים?

"בוודאי יש בעיות. גם הענפים השכירים ובעיקר ענפי הייצוא סובלים מחולשת הביקושים העולמים וגם מזה שהשקל חזק יחסית. יש צללים, אך כשמסתכלים בסך-הכל המצב סביר. בטווח הארוך יותר יש אתגרים משמעותיים כמו מה שמשפיע על הפריון - כבר הרבה שנים הגדול של הפריון במשק מאוד מתון, אנחנו לא סוגרים את הפער ביחס למדינות עם צמיחה מהירה יחסית. ביחס לארה"ב הפער בפריון אפילו גדל. זה קשור לנושאים בסיסיים, שרצוי שהמדיניות בראייה ארוכת טווח, תתייחס אליהם".

גולן: מה בנוגע לתקציב?

"היה רצוי אם היינו בגירעון נמוך יותר".

גולן: ומה על המיסים - כחלון התגאה בהורדת המיסים.


"זה נכון שהופחתו המיסים. אנחנו דיברנו על זה שב-2016 יהיה צריך להעלות מיסים כדי לעמוד ביעד הגרעון. מכיוון שהוא היה 2 מיליארד שקל ויעד הגרעון שהוחלט עליו בסופו של דבר היה 2.9 מיליארד שקל, אז 0.9% זה בערך 12 מיליארד - אם מעלים את הגירעון אפשר לעדות הרבה דברים רק צריך לזכור שגרעון זה בסופו של דבר מיסים עתידיים. היינו מעדיפים במצב הנוכחי לראות גרעון נמוך יותר, שייצב את החור ולא יגדיל אותו, אבל הסטייה היא בתחום הסביר".

גולן: האם ההסכמות בנושא תקציב הביטחון מקובלות על בנק ישראל?

"מבחינת רמת התקציב צריך להיות חלק מדיון מאוד מעמיק כדי להעריך, אך אני חושבת שהמתווה סביר. את נושא הפנסיה צריך ללמוד טוב יותר".

גולן: האם את רואה מצב שבו למצב הגאופוליטי תהיינה השפעות על המשק?

"אין ספק שיש למצב השפעות על כלכלה, אך זה נושא רחב מדי".