יו"ר הוועדה ח"כ גלעד קריב: "אנחנו ערים לדיון הציבורי החשוב סביב סוגית האזנות הסתר, החיפושים מרחוק, קיימנו בוועדה דיון רק אתמול בסוגיה וחשיבות ההצעה הזו רק מתחדדת נוכח העיסוק שלנו בשבועות האחרונים בשאלת השגת חומרים מודיעיניים וראיות, באמצעים שאינם עולים בקנה אחד עם הוראות החוק. מראשית הכהונה הזו ובמידה רבה בהתכתבות עם סדר יום שר המשפטים, אנחנו מובילים מהלכים משלימים לביצור מעמדם וההגנה על הזכויות של נפגעי ונפגעות עבירה - אנחנו דנים ואישרנו הצ"ח פרטיות וממשלתיות בנושא. כיוון שונה הוא זכויות נאשמים במשפט והופץ כבר תזכיר חוק בנושא. על פניו ניתן לראות את המאמצים ככיוונים מנוגדים ואנחנו רואים אותם כמעשה חקיקה אחד משלים".

שר המשפטים גדעון סער: "אנחנו מרבים לדבר על חיזוק הזכות להליך הוגן, על זכויות של נאשמים וחשודים ולא פחות חשוב הוא הצורך להנחיל את התודעה שרשויות אכיפת החוק עצמן חייבות לפעול במסגרת ובגדרי החוק. עיגון הכלל מקדם אותנו לעבר תפיסות המדיניות הזו. הנוסחה צריכה להיות מאוזנת במובן של הותרת שיקול דעת רחב לבית המשפט - ראינו שבארה"ב שהיה בה כלל פסלות מוחלט של פירות עץ מורעל, הפסיקה הלכה וכרסמה בכלל וקבעה לו עוד חריגים, עד שאי אפשר היה לעמוד בו, כשמדובר נניח בפגיעה קלה של הפרת נוהל לעומת פשע חמור ופיענוחו ואני בעד לא להטיל מגבלות על בית המשפט ולאפשר שיקול דעת רחב ככל הניתן. מעבר לעיגון, אנחנו מרחיבים את הכלל שהתגבש בפסיקה במובן שמציבים על אותו מישור את עדות הנאשם, עדים אחרים וראיות חפציות. חוסר הסדר שהיה כך שעדות עד למשל לא הושמה באותו מישור של הודעת נאשם לעניין פסלות ראייה, חשוב לייצר את הסטנדרטיזציה והכלל האחיד לפסלות ראייה. במהלך החודש הקרוב אביא לממשלה ולכנסת את חוק-יסוד זכויות במשפט הפלילי שיעגן באופן רחב ויסודי את הזכויות בחקירה ובמשפט ועל הכנסת להציב במדרגה חוקתית ולחזק את אותן זכויות שעדיין לא קיבלו את המעמד הראוי להן בחקיקה הישראלית".

בהתייחסו לשיקולים שבנוסח אמר: "אני מקבל את שלושת השיקולים שהוועדה הכניסה לטקסט כאבות שיקול הדעת. הדרגים המקצועיים, היועמ"ש, פרקליטות, המשטרה, העדיפו את דעת המיעוט בוועדת ארבל ואני חשבתי שיש ללכת על דעת הרוב שלא מתחמת את שיקול הדעת השיפוט אלא מרחיבה כי תמיד כשנכתבים שיקולים זה מצמצם".

עו"ד ד"ר גור בליי, יועמ"ש הוועדה פירט את שינויי הנוסח: "הצעת החוק מבקשת לעגן את הפסיקה בנושא יששכרוב ולצד זאת יש רצון לקבוע בצורה ברורה שכלל הפסלות חל על עדים, על ראיות חפציות וכל ראיה אחרת ולא מוגבל לנאשמים. הכנסת הייתה יכולה להזיז את נקודת האיזון, לעגן נושאים אחרים שנויים במחלוקת בפסיקה והכוונה היא לא לעשות זאת אלא רק בהיבט ההשוואה בין הודאת נאשם וראיות אחרות. שינויי הנוסח נועדו לדייק את "תרגום" פסקי הדין לשפת החקיקה. יש בנוסח חידוד לכך שהכניסה לשער הפסילה הוא אם הראיה הושגה שלא כדין והמבחן הוא הפגיעה המהותית בזכות להליך הוגן או להגינות ההליך. כמו-כן הצעתנו לכלול בסעיף את כל קבוצות השיקולים המאוזכרת בהלכת יששכרוב והרעיון הוא לא להכריע אלא להציג את שלושת כותרות הקבוצות. הדבר הזה נותן ביטוי יותר מלא וטוב לשיקולים שעומדים על השולחן".

ח"כ אופיר כץ: "המציאות מוכיחה עד כמה צריך לשמור על זכויות נאשמים וחשודים. רק אתמול ראינו פה בוועדה שנעשתה עוד בדיקה וההכחשות הגורפות הוכחו כלא נכונות. האמת של גורמי אכיפת החוק חשובה שבעתיים, לפני האולפנים עליהם לבחון עצמם טוב טוב. ביקשתי להחריג תחום מסוים- אותם מקרי התעללות בגני ילדים. רק אתמול קיבלתי הקלטה שהושגה באמצעות מכשיר הקלטה שאמא שמה בתיק של ילד. השר הביע נכונות לתמוך בהצעת חוק נפרדת בנושא".

ח"כ שמחה רוטמן: "העקרונות שהוצגו ובעיקר הצורך ביצירת אחידות הם קריטיים. הבעיה שהצ"ח לא עושה את זה. יש כלל עמום המלווה את הפסיקה הרבה שנים ועכשיו מקבעים את הכלל העמום ונמשיך לייצר את האי-ודאות. כדי לייצר ודאות עלינו להפוך את הפסילה לברירת מחדל ואת הסטייה ממנה לחריג בנסיבות מיוחדות וכך ניתן הנחיה באיזה כיוון לייצר את הוודאות בפסיקה. בית המשפט יודעים לייצר את החריגים. דבר נוסף, אם אותו שופט דן בתיק הוא באמת מגויס לעשיית צדק ולא רואה את התמונה הכללית. לכן, ברגע שמתגלה אי-חוקיות ההכרעה צריכה לעבור למוטב אחר שדן בזה ודעתו לא מוטה כשמולו הנאשם. אתמול גילינו כמה זה קריטי שתהיה מערכת אכיפת חוק ששומרת על החוק".

ח"כ אמיר אוחנה "ביקש למחוק את המילה "ציבורי" במבחן של "הנזק מול העניין הציבורי שבקבלת הראיה" בטענה שזה יפגע בהליך. "פרשנות סבירה היא שחשיבה על האינטרס הציבורי היא חשיבה על צד אחד. הזכות להליך הוגן מתפרשת כאילו חלה רק על הנאשם ואילו הגינות התהליך היא גם לגבי עד". בתיק רצח האינטרס הציבורי הוא במעלה ראשונה ונעשה יותר הנחות לרשויות התביעה ונעדיף לקבל את הראיה?. בתיק כזה אתה עלול לשלוח אדם למאסר עולם ודווקא שם יש להקפיד יותר ואין לכך ביטוי בנוסח שמדבר על העניין הציבורי". כמו-כן בהתייחס למילים "באופן מהותי", אמר כי "התוספת של פגיעה מהותית יוצרת קושי נוסף. אפשר יכולה להעלות על הדעת פגיעה זניחה שפוגעת בהליך ההוגן? אם היא זניחה היא ממילא לא תובא". בסיום הדיון אמר: "חשוב מאוד שהחוק יעבור פה אחד. זה לא עניין של ימין שמאל".

עו"ד איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה: "מה שחורה לח"כ אוחנה הוא ש"עניין ציבורי" לפי הנוסח מתחבר ישר לקבלת הראיה ואנחנו קוראים זאת כמתחבר גם לפסילתה. אפשר להוריד את "הנזק" ולהשאיר "העניין הציבורי שבקבלת הראיה או פסילתה"- העניין הציבורי חשוב גם לפסילת הראיה, הוא משקף אינטרס ציבורי רחב שראיות פסולות לא ישמשו במשפט.

ח"כ רוטמן: "בפס"ד אוריך השופט כתב שאינטרס העל הציבורי הוא השגת החומרים. אז השארת הנושא פתוח זו אמירה". בהתייחסו ל"הליך הוגן" אמר כי הזכות להליך הוגן נכונה אך היא מזוהה עם הנאשם. מבנה הפיסקה מייצר פה תנאי סף לכניסה והוא פגיעה מהותית בזכות להליך הוגן. אם נכניס את זה לחלק השני זו לא הייתה בעיה כי אז הוא חלק מהשיקול אך כרף כניסה זה בעייתי".

היו"ר ח"כ קריב: "הזכות להליך הוגן נקלטה בשיח שלנו כזכות יסוד. פסלות ראיה בהליך הפלילי אינה חזות הכל. כאשר קצין משטרה משיג ראיה באמצעי לא ראוי, קודם לדיון בפסילת ראיה יש דוקטרינות המטפלות בזה בין אם בדין פלילי או משמעתי. אנחנו מדברים פה על קומה נוספת של טיפול. הכניסה לזירת פסלות הראיה צריכה להיות כשיש פגיעה בזכויותיו של הנאשם. ייתכן שהושגה ראיה חפצית לא ראויה כלומר גם פגיעה עקיפה נכללת".

עוד אמר: "הפסיקה פיתחה את הפגיעה בהליך הוגן כפגיעה שיש בה ממשות. הצ"ח הממשלתית לא הופכת את ברירת המחדל. אם התביעה שמטה חומר ראייתי מסוים מהחומרים שהועברו, התרשלה בתפקידה ולא העבירה להגנה. זו פגיעה בהליך הוגן".

עו"ד נילי פינקלשטיין מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים: "בנוגע לסמכות לפסילת ראיה - כשסנגורו של נאשם טוען שבמסגרת השגת הראיה הופר הדין, המקור הפרשני הברור לתיבת "הושגה שלא כדין" נמצא בפס"ד יששכרוב, והוא הפרה של חוק או נוהל. לכן, שער הכניסה הזה די רחב ויכול לכלול כל מיני טענות. אם יישמעו טענות להפרות זניחות ושוליות לנהלים המתמקדים בהיבטים טכניים של החקירה ולא לזכויות המהותיות שלה חשודים והעדים, הטענות הללו לא צריכות להיכלל בסעיף. לכן הבהרנו שהפגיעה בזכות להליך הוגן היא חלק משער הכניסה. הסמכות לפסילת ראיה תחול בפגיעות מהותיות ולא זניחות. בוודאי ששיקול הדעת של בית המשפט רחב מספיק לשקול את עוצמת הפגיעה ועוד.

המילה "מהותית" שימשה את הפסיקה בהפעלת הסמכות הזו. פס"ד יששכרוב משתמש במילה הזו ומבהיר שלא מדובר רק בפגיעות חריפות המערערות האת הבסיס למשפט אלא גם בפגיעות משמעותיות נוספות. התרומה של הוועדה לפירוט קבוצות השיקולים תורמת להבנה איך בית המשפט הגיע להבנה שמדובר בפגיעה משמעותית. הכוונה בקבוצות היא להשאיר את שיקול הדעת רחב לבית המשפט ומשאירה את המשך התפתחות הפסיקה כפי שנעשתה עד היום. המחוקק לא מנסה להשפיע על שיקול הדעת".

ד"ר ענת הורוויץ, המשנה לסנגורית הציבורית הארצית, שהייתה חברה בוועדת ארבל: "אנחנו כמובן תומכים בעיגון הלכת יששכרוב, יש חשיבות בהעמדת הסעיף כסעיף כללי על ראיות שהושגו שלא כדין ולכן אני מצטרפת להצעתו המקורית של השר סער כח"כ של פרק כללי שעוסק בשקילת ראיות ולהוסיף סעיף שכותרתו ראיה שלא הושגה כדיו ולא הסמכות לפסילת ראיה. זה מתקשר לתוכן- הסעיף מתייחס רק למשפט פלילי והשאלה מה קורה בהליכים מקדמיים של הוצאת צו חיפוש ומעצר ימים- הלכת פרץ אומרת שכבר בהוצאת צו מעצר ימים בית המשפט רשאי להתחשב בפעולות שלא בוצעו כדין ולהביא זאת לביטוי בשלב המעצר. לא מדובר בפסילה פורמלית של ראיות שקשורה למשפט אך בכל הליך תקדימי מניחים תשתית עובדתית בפני בית המשפט שעל פיה מוצא הצו והשאלה אם כבר אז בית המשפט יכול לפסול קבלתה של ראיה כנגועה בפגיעה בחוקיות או בהליך הוגן, או שהצו מצווה לשתוק עד לתחילת משפט. לא הייתי רוצה שהסעיף יתפרש ככזה המונע העלאת טענות יששכרוביות בהליכים מקדמיים.

יש לכתוב "בית המשפט רשאי" כהצעת החוק המקורית של השר סער שהיא האלגנטית ביותר ואם כבר ממקמים זאת בהליכים פליליים שייאמר "הליך" ולא לתחום רק לשלב הגשת כתב האישום.

הערות ח"כ רוטמן על איזו פגיעה מדובר היו מדויקות. המבחן הוא על פגיעה משמעותית כתוצאה קבלת הראיה במשפט ולא מסתכלת אחורה על מהותיות הפגיעה שנעשתה בעבר. בהקשר זה מטבע הלשון כמעט בכל הפסיקה מדבר לא רק על הזכות להליך הוגן שמחבר אותנו לחוק היסוד ודרישת המידתיות, אלא על הליך הוגן וגם על הגינות ההליך וטוהרו כי האינטרס עליו מגינה הלכת יששכרוב הוא על האופן בו עושים צדק".

עוד אמרה: "בוועדת ארבל דבקנו בהצעה יותר רזה אבל אני לא רואה קושי בהרחבה ואזכור הקטגוריות השונות בנוסח המוצע. הקושי היחיד הוא בהעמדת הנזק מול העניין הציבורי. אני מתחברת להערה של ח"כ אוחנה שזה יוצר קושי לומר שהאינטרס הציבורי כולל גם את אותם אינטרסים שהם בוודאי כלולים כמו הגנה על זכויות נאשמים והרתעת המשטרה מנקיטת פעולות לא חוקיות שהם חלק מהשיקולים שנדונו בפסיקה והם חלק מהאינטרס הציבורי. יש מכלול שיקולים שבהצ"ח בוועדת ארבל ההצעה הייתה טובה יותר. שם נאמר שעניין קבלת הראיה כלל גם פסלות וגם את קבלת הראיה".

היו"ר ח"כ קריב: "המטרה היא למצות את הדיון בישיבה הבאה ולקדם את החוק עוד לפני תום המושב".