רוטמן: "חוסר גבייה אפקטיבי של מיליונים בשנה"; בוארון דורש סמכות גם ביו"ש

ח"כ אביחי בוארון, מיוזמי החוק: "לפני שנים רבות בתי המשפט אימצו את עמדת היועמ"ש לפיה ישראל לא מכירה ביו"ש כשטח בתפיסה לוחמתית, וולונטרית מקבלת את הדין הבינ"ל. כשהעמדה התקבלה, חיו בשטח מעט ישראלים והיום אנחנו מדברים על כחצי מיליון ישראלים, שחייהם נטולי חקיקה ישראלית שהמדינה קידמה במהלך השנים. כך לדוגמה, יש כ-300 חוקים להגנת הסביבה וביו"ש יש כ-10 צווים של אלוף הפיקוד. זה מביא לאנומליה, כשבין הישראלים לפלשתינים נוצרות שתי נורמות במציאות חיים בלתי אפשרית. דיני התעבורה שכביכול חלים על הפלשתינים דה-פקטו אי-אפשר לאכוף אותם כלפיהם. יש פה גם שאלת סמכות וגם שאלת חקיקה של הכנסת".

היו"ר שמחה רוטמן: "יש חוקים שחלים על היהודים ביו"ש, המחמירים בהרבה ביחס לתושבי האזור, ויש חוקים בתחום המגבלות שם המגבלות שלהם קשות יותר. בנושא התכנון והבניה, לישראלים החיים ביו"ש, חלים עליהם רוב החוקים וההוראות, ובית יעלה הרבה יותר בגלל המחויבות לעמוד בתקנים הישראלים, אך בדיני התעבורה, בדיוק הייתה פניה של ראשי המועצות ביו"ש בדרישה לאכיפה כלפי התושבים הפלשתינים. איש לא טוען שאם אכתוב שהמרכז מוסמך לגבות חובות מס אמריקניים, או לאכוף פס"דים של בוררות בינ"ל, זה חוק שכולו חי במערכת הישראלית ולכן לא ברור הקשר בין הדברים שנאמרו לחוק".

עו"ד טליה ג'מאל מהייעוץ המשפטי לוועדה: "היו"ר צודק בכך שהנוסח שאושר לקריאה ראשונה אינו אקס טריטוריאלי. הנוסח לקריאה ראשונה עסק רק בהשוואה בין מעמדם של נפגעי עבירות טרור ביחס לפס"דים שניתנו גם בבית המשפט צבאיים הן בהיבט של מתן מקדמה של 10,000 ש"ח לנפגעים והן בהיבט של מתן סמכות לגבות כספים ונכסים של מפגעים, ככל שיש להם כספים ונכסים בישראל.

הרחבת התחולה, כך שהחקיקה תהיה אקס-טריטוריאלית ותחול ישירות על האזור ובפרט, על פלשתינים באזור, עשויה להיתפס, במיוחד במצטבר עם חקיקה נוספת שמקודמת בכנסת, כמקדמת אותנו לעבר "סיפוח דה פקטו" של יהודה ושומרון. חקיקה מהסוג הזה סוטה מהגישה של מדינת ישראל לאורך עשרות שנים, שנמנעה ככלל מלחוקק ישירות על השטח או התושבים הפלשתינים ואף נמנעה מלהורות בחקיקה למפקד הצבאי כיצד לנהוג, זאת למעט מקרים בודדים ויוצאי דופן..במקום זאת, הגישה של המדינה הייתה שהשטח מנוהל ע"י המפקד הצבאי בהתאם למה שמכונה 'דיני התפיסה הלוחמתית', וזה המצג שהציגה ישראל לעולם, גם בפסיקת ביהמ"ש העליון, לאורך השנים. החלה ישירה של חקיקה ישראלית על פלשתינים או על השטח של יהודה ושומרון סוטה מהמודל הזה. לכן, אנו מציעים לדון בהשלכות של שינוי בגישה זו, ולשמוע מהמומחים בצבא ובממשלה על השלכות המהלך, מבחינת המשפט הבינ"ל ומבחינת ההשלכות האפשריות על המאבק המשפטי-מדיני של ישראל בהסברה בעולם בכלל, ובפני טריבונלים בינלאומיים בפרט.

היו"ר רוטמן: "אבקש מידע עובדתי ביחס למה שקורה היום, על ההתאמות בין המערכות ואכיפת פס"דים, דווקא בתחום הזה- גופי החקיקה שמחילים את התרגום בין הדין הישראלי לדין החל על האזור. יש לו פה אירוע שכולל גביה שכולה חיה בתחומי האזור- האירוע נשוא הגביה התרחש באזור, בית המשפט באזור הטיל את הקנס והגביה צריכה להיות כלפי פלשתיני תושב האזור. באכיפת דיני תעבורה ביו"ש, פלשתיני נסע במהירות מופרזת ונשפט - זה לא מעורר שאלת טריטוריה כי הכל בתחומי האזור. הבעיה היא שאם אותו אדם ביצע את העבירה באזור, אך קיבל את הקנס דווקא בערכאה ישראלית- האם יש שוני בגבית הקנס ואיך זה צריך להיות. כמו-כן, בית המשפט צבאי באזור הטיל את הקנס והמרכז לגביית קנסות קיבל את הטיפול-השאלה אם הוא מוגבל רק לשטח ישראל או יעקל גם ביו"ש, או יטיל עיקול על הכספים בבנק ביריחו".

סא"ל טל זיסקוביץ פרקליט איו"ש פירט את הכלים שמשמשים היום לגביה באיו"ש ובהם חתימה על הסדרי טיעון רק אחרי תשלום בפועל של פיצויים לנפגעי עבירה, "מניעה אג"מית". כלומר, מניעת פלשתיני בעל חובות,כולל קנסות תעבורה, מכניסה לישראל לצורך עבודה, כל עוד הוא אינו משלם את חובותיו. כמו-כן, ציין את השינויים בפסיקת בית המשפט הצבאיים המטילה 'מאסרים חלף קנס', במטרה לעודד את תשלום הפיצויים לנפגעי עבירה. "מרבית התיקים הם כשמרצים מאסר ולכן קנס הוא תמיד תנאי לשחרור. פה נכנס הכלי של פיצויים- אם נאשם רוצה הקלה בהסדר טיעון- נאמר לו שישלם את הכסף ואז יוכל לחתום על הסדר טיעון. האפרטיביות של הכלי יורדת ככל שעונש מאסר ארוך יותר. אחת הסיבות שבית המשפט מאפשר לנו כלים יצירתיים היא שאין דרך אחרת לגבות. החשש הוא שאם תהיה חקיקה ביהמ"ש לא יאפשר כלים אלו".

היו"ר רוטמן: "אירוע של עיקול בבית העסק או בבית לא ממש קיים והאפקטיביות היא כשאדם צפוי לעונש מאסר כלשהו. אם נחוקק שהמרכז לגביית קנסות יהיה מוסמך בפועל לא תהיה לו דרך ליישם את החקיקה, אז השאלה למה לתת סמכות, אם לא יוכלו לעשות את מה שהצבא שכול כולו חי באזור לא יודע לעשות. כשהממשלה תחליט שיש אכיפה אפקטיבית בתוככי ישראל הקטנה, שם החוק חל והמשטרה אמורה לתת את המעטפת, מניסיוני הקל מדובר בחלומות באספמיה. יש להיזהר מיצירת מראית עין של אפקטיביות שלא קיימת".

ח"כ בוארון: "הממשלה תתכוונן לנורמה שנקבע. לפי האמירה הזו, אי-אפשר לגבות גם בחלק מהכפרים בישראל. להימנע מלהעמיד נורמה מסוימת שאנחנו מאמינים בה, כי נכון ליום חקיקת החוק יש חוסר יכולת לממשה, זה לא נכון. אנחנו נדע להביא את הממשלה לעמוד ביעד".

עו"ד ענת הר אבן, יועמ"שית רשות האכיפה והגבייה: "אנחנו עושים הפרדה בין ישראלים לפלשתינים באזור. חוק הארכת תוקפן של תקש"ח מאפשר לפעול בפועל-כנגד ישראלים בשטחי יהודה ושומרון. גם במגזר הכפרי בישובים ערבים שונים בישראל יש קושי בגביה. יותר ויותר נעשים מבצעי אכיפה משולבת - כשרוצים לעשות פעולה של תפיסת רכב במגזר הכפרי, לפי נהלי המשטרה צריך לתאם עם המשטרה שמגדירה את היקף השוטרים בשכר ואז הזוכה צריך להפקיד את הכסף עבור הפעולה הזו. מדובר ברכב שרשום במשרד הרישוי הישראלי. לגבי פלשתינים, המרכז לא מוסמך- מי שמוסמך הוא הצבא באמצעות צווי אלוף. את הקנסות שנוצרו בישראל כנגד פלשתינים יש אפשרות לגבות - או במניעת כניסה או הטלת עיקול על משכורת המשולמת בישראל, ככל שיש מידע היכן מופקדת המשכורת.

"נכון למאי 2024 יש סך חוב כולל של 182 מיליון שקל, מקנסות וגזרי דין של המשטרה בישראל-כלפי פלשתינים בישראל. החוק הזה חל על מחבלים היושבים בכלא שהיכולת שלי לגבות אותו אפסית. אין תשלומי קנטינה מאז חרבות ברזל. היכולת לקבוע מניעות כניסה לפי הממונה על העזרה המשפטית במשרד המשפטים מאוד מוגבלות. הזנו עד היום כ 14 אלף מניעות כניסה, הוא בודק כל מיני דברים עד שהזנו מניעת כניסה. בשנה אנחנו יכולים להזין כ-3,600 מניעות כניסה.
מ-2018 גבינו 25,000,000 שקל.

"לגבי מקדמת הפיצוי, שיעור האחוז שטרם הצלחנו לגבות באופן כללי הוא 42% מכלל החובות. גבינו כ-58%. אין לי נתונים על פלשתינים בנפרד, ביחס לאחוזי הגבייה".

ח"כ גלעד קריב: "הפרקטיקה ברורה ומסובכת. ברמה המשפטית גרידא- היום יש סמכות לפעול כנגד תושב פלשתיני שיש לו נכסים בשטח C? אתם יודעים לפלח את החובות בין שטחי A ו-B ל-C? כרגע המצב מורכב בגלל אי-כניסת פועלים פלשתינים. הנתונים מטרידים. בעידן שלפני 7.10 הועסקו 140,000 פלשתינים בישראל. אני מתנגד להצעת החוק מטעמים מדיניים, אבל על פניו נשמע שיש מקום לעבודת מטה של גורמי משרד המשפטים, האכיפה והגביה והמינהל האזרחי- להביא תמונה יותר מדויקת של האפשרות לגביה יותר משמעותית. במציאות של לא מלחמה, יש הרבה מאוד זרימה של כספים לפלשתינים. מטרת החוק מיועדת לאפשר גביית פיצויים שנפסקו בבית המשפט צבאיים, עלינו לקבל מזרועות גופי האכיפה הצבאיים ושל ישראל הריבונית את הנתונים".

היו"ר רוטמן: "יש להוסיף סעיף לגבי מסירת המידע- מי הגורם שאמור להעביר את המידע על הפלשתינים העובדים בישראל, כדי שניתן יהיה להטיל עיקול משכורות. מזהים פה כשלים גם בנוגע לכספים המוגנים לעיקול, כאשר הרציונלים שונים. הרי פיצויים אזרחיים אפשר לגבות גם מפנסיה, וכשמדובר בפלשתיני שלא ניתן לגבות ממנו בדרכים אחרות, אם ההגנה קיימת בחקיקה, ייש לתקן אותה כי מטרת החוק הזה היא לאפשר גבייה אפקטיבית של קנסות פיצויים וכדומה, שהוטלו על תושביו יו"ש".

רוית ראש מדור תיעוד ומרשם על פעולות הממשלה בשטחים: "לגבי השאלה של המת"ש - מטה התשלומים שבמינהל עובדים זרים - היום כל תושב שמקבל רישיון תעסוקה אנחנו מאשרים את הבקשה רק אם מוגשת בקשה של המעסיק למט"ש, ואנחנו מוודאים שהם מקבלים את התנאים שלהם תלוש שכר וכו'".

היו"ר רוטמן: "רציונל אחד הוא שהפוגע ישלם את הכסף והשני שהנפגע יקבל את הכסף. גם אם נפגע העבירה לא ייצא ניזוק כי הכסף ישולם ע"י הרש"פ, המציאות שבה ישראל מחזיקה עבור הפוגע מיליוני שקל בפנסיה, זה יד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה. אבקש שתביאו לדיון הבא נתונים על איזה סוגי כספים מוחזקים במט"ש ושמשרד המשפטים יאמר איזה סוגי הגנות נורמטיביות חלות על הכספים.
יש כ-60,000 פלשתינים חייבי קנסות ופיצויים שהוטלו ע"י בית המשפט בישראל בסך כולל של 182 מלש"ח. קיבלנו נתון שנגבו 25 מיליון מתוכם, ונאמר שהכלי האפקטיבי היחיד היה מניעת כניסה ושיש מכסה שנתית למניעת הכניסה, כך שכיום יש כ-14,000 מנועי כניסה ונשאלת השאלה למה 3,600 הוא המכסה".

הד"ר תומר יצחק עמר, ממונה עזרה משפטית במשרד המשפטים: "מדובר בנוהל ישן יחסית ומסוף 2018 הנוהל עובד עם פוטנציאל טוב מאוד לאחר ששיפרנו אותו ולפני כן לא עבד בכלל. לפי הוראות הנוהל של מניעת כניסה מחייבים פלשתינים לישראל, המעוגן בהחלטת ממשלה 3316, זה אינו טייס אוטומטי- אנחנו צריכים לוודא שכל הוראות נוהל מניעת הכניסה מתקיימות ומעבר לכך יש לסנכרן בין כל סוגי החובות של אותו חייב. זו מערכת נושמת שצריכה להיות מדויקת. הצורך לבדוק את החובות הוא גם משפטי אבל גם תפעולי".

רוטמן: "אתם מפרשים את סעיף 5 בפרשנות מוטעית - ברירת המחדל היא להכניס לרשימת המניעה, זולת אם יש נסיבות שלא מצדיקות. זה החריג שהפכת לכלל. אם זו הפרשנות אבטל את הנוהל בחקיקה. לא נראה הגיוני שהממונה על עזרה משפטית הופך את הסמכות שהיא בשיקול דעת, שלמרות שיש חוב, יש אינטרס בכניסתו של עובד- מכאן הפכת את זה למכסה והתוצאה היא חוסר גביה אפקטיבי של מיליוני שקל בשנה.

כשרשות האכיפה והגבייה מגישה עליי עיקול, מספיק מסמך שלה שיחסמו לי את החיים, שהבנק לא עובד כי יש קנס שלא שילמתי וזו השאיפה. אני כישראלי אין לי את תומר שבודק את חובותיי האחרים ושומר עליי. אם נראה שאין דרך לפרש אחרת את החלטת הממשלה והנוהל, נקבע שמניעת הכניסה תהיה אוטומטית ותנוהל ע"י המרכז לגביית קנסות מבלי שיקול דעת של גורם אחר".