הוועדה לבדיקת המערכה בלבנון 2006
ישיבת יום 28 בנובמבר 2006
משתתפים: כב' השופט (בדימ.) ד"ר אליהו וינוגרד – יו"ר הוועדה,
פרופ' יחזקאל דרור - חבר הוועדה, פרופ' רות גביזון - חברת הוועדה, אלוף(מיל) מנחם עינן - (נאלץ להעדר מהישיבה), אלוף (מיל) ד"ר חיים נדל - חבר הוועדה
העד: רא"ל (מיל.) וראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר אהוד ברק
כב' השופט: מר אהוד ברק, קודם כל אנחנו מודים לך שבאת לכאן. אני מתנצל בשמו של האלוף עינן, שהיה צריך להעדר היום, ואנחנו נקיים את זה בלעדיו. העדות שלך, מר ברק, בפנינו, היא כמו עדות בבית משפט – כולל אזהרה לומר את האמת.
אתה מיולי 99' כיהנת כראש ממשלה ושר ביטחון, עד הבחירות של פברואר 2001. הרמטכ"ל בתקופתך היה שאול מופז, חלק ממערך הבחירות שלך היתה הבטחה שאתה תוציא את צה"ל מרצועת הביטחון מדרום לבנון. הנסיגה, לאחר שהתמנית, היתה מתוכננת ליולי 2000. בסופו של דבר הנסיגה בוצעה ב-24 למאי. מה שאני מבקש ממך הוא לסקור בפנינו מה היה המצב בדרום לבנון, מאז שנכנסת לתפקידך כראש ממשלה ושר ביטחון, עד היציאה שהיתה במאי 2000.
א. ברק: שבע שנים אני מתקשה ככה לומר, שאני זוכר את כל הדברים שהיו שם. בסופו של דבר, היינו מזה השנה ה-14 או 15 בתוך אזור הביטחון. ... אני הייתי ספקן מראש כלפי אזור הביטחון הזה, ...
המצב בלבנון היה שהוא הוביל לשום מקום. בשנה שקדמה לי, היו בוודאי יותר ממאה הרוגים, כולל התאונה המבצעית שנהרגו בה 70 וכמה בחורים. ..., בעיני הסתירה הפנימית של אזור הביטחון היתה, שתכליתו היא לספק ביטחון לתושבי הצפון, ובעצם התארכות שהותנו שם, נהפכת לבעיה במקום לפתרון, ...
הבחנתי שנוצר מעגל קסמים מרושע במקרה הזה. כשאין לחץ שם, אין שרשרת אירועים שחושפת את חוסר התועלת המבצעית ואת חוסר התוחלת המבצעית לכל אזור הביטחון הזה, כשאין לחץ, אין סיבה לפעול. כשיש לחץ, יש שרשרת של פעולות יותר אינטנסיביות, זה בא בתקופות ככה מרוכזות לפעמים, אז אנחנו איננו פועלים תחת לחץ, כדי לא לשדר חלילה חולשה. עכשיו, כשהלחץ נוצר מחדש, גם ההנהגה בשלבים מסוימים היתה די בשלה לקבל החלטות כשהיה לחץ, סר הלחץ, מחדש אין סיבה וכו'. המעגל הזה התמשך 18 שנה. ... ולכן, אני הגעתי למסקנה, אגב, הרבה עוד קודם בשנה האחרונה, שצריך לחתוך את הקשר הגורדי הזה. זה לא ייחתך מבלי שמישהו יהיה מוכן לקחת את הסיכון וברור למה זה קשה היה, משום שהצבא אחראי רק על מניעת ירי אל תוך הישובים.
כב' השופט: היה גם לחץ ציבורי.
א. ברק: היה גם לחץ ציבורי שהתעצם וירד במשך השנים, עלה וירד מפעם לפעם. כל הדברים האלה ביחד הביאו אותי למחשבה, שהדרך לפתור את הקשר הגורדי הזה, הוא להודיע מראש שעד תאריך מסוים אנחנו נצא.
כב' השופט: מה קרה שיצאתם קודם?
א. ברק: עד תאריך מסוים זה לא בתאריך, כי היה ברור מראש, וחזרתי על זה בהרבה הערכות מצב וישיבות סגורות, אי אפשר להגיד שאנחנו נצא בתאריך מסוים, כי אז בהתקרב התאריך הזה, ברור לכולם שאנחנו כבר נאלץ לצאת ואז כדאי להם לפתוח באלימות רחבה, כדי שביצוע ההחלטה ייראה כיציאה תחת הלחץ שלהם, תחת הפעילות שלהם ...
כב' השופט: בוא נגיע למאי 2000. מה קרה שהיציאה הוקדמה והיתה בצורה כפי שהיתה?
א. ברק: קודם כל היציאה הזאת בסופו של דבר נגמרה, אני מזכיר לנו, בלי אף חייל אחד הרוג. אנחנו הבנו שצריך לעשות את זה, כשאומרים צריך לעשות את זה עד התאריך הקובע, אי אפשר לעשות את זה ביום לפניו, כי ביום לפניו או בשלושה ימים לפניו זה כבר – מוכרחים לעשות את זה כמה שבועות קודם. מצד שני, רק במרץ, אני חושב, סיימנו את הבירור עד הסוף, האם ניתן או לא ניתן להגיע להסכם עם אסאד האב, והמסקנה שלילית. ואז כבר אז מסרתי לממשלה, לחלק מהאנשים, שאנחנו נצטרך לצאת בלי הסכם עם הסורים, שפירושו בהכרח בלי הסכם עם הלבנונים, או שבכוונתי לבצע את זה בתיאום עם האו"ם ובהתאם להחלטה 425 שהיתה החלטת מועצת הביטחון עתיקה, שקבעה מה צריך להיות כשצה"ל יוצא מלבנון. ...
... היה הכרח ... לעשות את זה, אם רוצים שזה יקרה בלי אבידות, לעשות את זה כפעולה ומעשה מאד מהיר. ואז התחלנו תוכנית, אני כמובן שיתפתי בדברים האלה את הרמטכ"ל, את אלוף פיקוד הצפון יותר מאוחר, את ראש אמ"ן, סגן הרמטכ"ל, בדקויות של הדבר ובבעייתיות שזה יוצר. והתחלנו כמה חודשים, אני חושב כחודשיים וחצי – שלושה קודם, בהוצאה הדרגתית של דברים ובהתחלת התארגנות.
..., גם אי אפשר היה להגיע לבירור עם כל מטה הפיקוד וכל אדם בתוך הפיקוד, לגבי המשמעויות של היציאה עד הגבול הבין לאומי. היה קשה מאד לצה"ל לקבל, כי הפירוש הוא שהחיזבאללה יגיע עד הגבול ממש, וטכנית הוא יהיה לפעמים במרחק כמו ממני אליכם, מאנשים שלנו, מילא חיילים, אבל גם מאזרחים שעובדים במטע תפוחים או בבית ילדים בתוך קיבוץ. הצבא באופן טבעי, רצה להרחיב גם במקרה הזה את המעגלים ולעשות גדר הגנה או גדר חציצה בתוך שטח לבנון. אבל פה לא חשוב המידה, חשובה המהות. ברגע שאתה יושב על אדמת לבנון, אז אתה שומט את הבסיס מתחת לכל ההיגיון הפנימי, שאם תרצו, אני אח"כ אסביר אותו, של היציאה עד הגבול הבין לאומי.
מכל הסיבות האלה, ניסינו לעשות הוצאה מבוקרת של אנשים, ציוד ומוצבים. זאת באמת פעולה שהתבצעה ע"י פיקוד הצפון. ...
אולי אני תיכף אפתח סוגריים ואסביר מה היה ההיגיון הפנימי באמת של היציאה כפי שהיא בוצעה, ...
כב' השופט: ...
א. ברק: ... ואז אמרנו, הולכים ומבצעים את זה. ואני הנחיתי לבצע את היציאה עצמה.
אני מוכרח לומר, שבהתחשב בנסיבות ובצורה שבה היא התחילה, בסופו של דבר היא עברה טוב מאד. אנחנו היינו רחוקים חוט השערה מיציאה אחרת, לא חכמה, ..., יציאה תחת אש מאזור הביטחון כולו, ..., גם בלי אפשרות להצדיק מדוע היה צריך בסופו של דבר לשלם את המחיר של האבידות.
כב' השופט: טוב, לאחר היציאה אתה הצהרת, שאם החיזבאללה לא ישמור על השקט, אנחנו נגיב במלוא העוצמה. בפועל, זה לא בוצע כל אותן שנים עד 2006, עד המערכה הזאת. כל ההתגרויות של החיזבאללה, גם החטיפה של שנת 2000 וגם הניסיונות של ראג'ר, לא הפעילו את ההצהרה שלך. אז בוא נדבר על התקופה שלך, כשאתה היית בשליטה. מדוע?
א. ברק: ... אני אולי אחזור אח"כ עוד פעם ברשותכם, כי נדמה לי שזה חשוב לתמונה המלאה, להבין את גם למה יצאנו כמו שיצאנו, וגם מה היתה הערכת המצב,
... ומה היתה ההערכה שלי של מה שיקרה ומה שקרה בפועל.
אבל בשבועות שקדמו לחטיפה, ... אני כמה פעמים ככה הנחיתי את המטה הכללי, ... בצורך להיערך לאפשרות של חטיפה. היה בהערכת מצב מראש, אני אגיע לזה אח"כ, היה ברור שאזור חוות שבעא נשאר אזור רגיש. אני הערכתי שהם לא יעיזו לפעול בגלל החיץ הבלתי נלאה של העדר לגיטימיות, אל הגבול ואל תוך ישראל ואל היישובים במקומות שבהם נקבע מה זה הגבול הבין לאומי ונסוגונו אליו עד המטר האחרון. אבל היה ברור שחוות שבעא הן לא בקטגוריה הזאת, כי הן בעצם אזור שבו הוכרע שהוא סורי ולא לבנוני, והיות ואנחנו שם, זה מאפשר להם להמשיך לטעון שמשהו שם איננו שלם. ... עכשיו, החטיפה אותרה ע"י, החטיפה עצמה היא כישלון מבצעי מביש שלנו. בלי קשר, היא לא כורח ולא דבר שהיה חייב לקרות, בטח לא בכמות ההתרעות והדריכות שהיתה צריכה ויכולה להיווצר עד דרג השטח.
אבל באופן מעשי, צה"ל איתר את החטיפה, אני חושב איזה 45 דקות אחרי שהיא קרתה. והדיווח הגיע לירושלים כשעה וחצי אחרי שהחטיפה קרתה. ..., היה לי ברור שלגבי חילוצם מהמקום שהם נחטפו, אין לדבר הזה שום רלוונטיות. מצד שני, הדיווח הגיע, שאנשים שהגיעו אל הג'יפ שבו הם נחטפו וראו את כמות הדם שם, ההערכה היתה שהם פצועים קשה. ... היה חשוב מאד להשיג אינפורמציה ... שהם חיים. כדי להמשיך אח"כ את המו"מ, כשיודעים קודם כל באופן עובדתי ואח"כ אם אפשר לנעול לזה יותר מאוחר את הצד השני לעובדה שהם חיים.
עכשיו, לנגד עינינו היה חשש לחייהם. ...
כב' השופט: ...
א. ברק: ... ואנחנו, אני חשבתי שראוי למנוע, שצריך לשים את העדיפות במקום הנכון. לוודא שהם חיים קודם כל, לא לאפשר תחת מסך של תקיפות, בעיקר אם הם פצועים קשה, במקום לטפל בהם בבתיה"ח, ..., אז הם יכולים להשאיר אותם באיזה מקום בשטח ופשוט לחסל אותם, והם ראו כבר, שגם עם גופות אפשר לעשות דיונים.
יותר מאוחר, הדבר היה פשוט עניין של שכל ישר. זה נכון שאני אמרתי שאנחנו נגיב בחומרה אם תהיה פעולה אחרי שיצאנו, אבל האמירה הזאת איננה פוטרת ראש ממשלה ושר ביטחון מלהעריך את המצב באופן קונקרטי, ולשאול מה מטרת הפעולה, האם היא טובה לישראל או לא טובה. הימים היו תחילת אוקטובר, זה ימים בודדים אחרי שהתפרצה בכל עוזה האינתיפאדה השנייה ביהודה, שומרון ועזה, וימים בודדים אחרי שבנוסף לה פרצו מה שהיו לימים מהומות אוקטובר שנחקרו אח"כ ע"י וועדת אור, בתוך ישראל. עם התפרעויות אלימות שלא ראינו כדוגמתן עד אותה העת, בוואדי ערה, בבקעת בית הכרם, בגליל המערבי. בעוד מקומות.
המחשבה שבמצב כזה, ביודעין אנחנו בהחלטה שלנו, מביאים למהלך שפירושו פתיחת חזית שלישית, תמיד אפשר לספור אותה, או שנייה, פשוט נראה לי דבר לא נכון. אז אני אומר, לשבחו, צה"ל לא המליץ לעשות דבר כזה, לפתוח במתקפה באיזה פעולה רחבת היקף, ואני גם מטיל ספק, אילו צה"ל היה ממליץ, אם אני הייתי מאשר את זה, פשוט נראה לי דבר לא הגיוני.
כב' השופט: אז נקבעה מה שנקרא בעצם מדיניות ההכלה, ז"א לא לחמם את הגזרה הצפונית אם ניתן.
א. ברק: לא, אני חושב שזה היה עוד הרבה קודם. אולי תן לי כמה דקות ואולי אני אציג את הערכת המצב שהיתה לקראת היציאה. מה הערכנו, מה אני הערכתי, ואת הוראות הפתיחה באש היו עוד לפני החטיפה, ואולי מזה תבינו את המכלול, ברשותכם. לא היתה מדיניות הכלה, היתה הבנה מצד אחד שצריך להגיב בחומרה רבה. אגב, גם בעניין החומרה הרבה, יש הבדל בין פעילות סמלית בהר דב, שהיה די ברור שתימשך, כי הרי הם צריכים ערוץ כלשהו, שבו הם מבטאים את העובדה שלא נגמרה רמת הגולן כתוצאה מה"תעלול" הזה של ישראל שיצאה חד-צדדית מלבנון בגיבוי של האו"ם, לבין השטח שבו יצאנו באזור הביטחון, והגבול הוא גבול ישראל לבנון הבין לאומי.
אבל היתה עמדה מהתחלה, שלנו באמת אין עניין בהסלמה, מסיבות שלפי דעתי הן ברורות. ... יותר מאוחר אני ארצה להגיד לכם מדוע היה נכון לצאת כמו שיצאנו, כי בעורף של הרבה אנשים זה מדגדג מדוע לא יצאנו באיזה מכה גדולה שהיתה משתיקה אותם להרבה שנים או באיזה מסדר מכובד, כמו שיצאו מעזה, אלא בצורה הזאת. אבל הערכתי היתה, שעם יציאת צה"ל עד הגבול הבין לאומי, כפי שהוא סומן עד המטר האחרון ע"י האו"ם, ובגיבוי של החלטת מועצת הביטחון, ייווצר חיץ בלתי נראה, של העדר לגיטימיות בין לאומית לפעול באש אל תוך ישראל, והיות וידועה התגובה של ישראל, שתהיה על תשתיות לבנון ועל צבא לבנון אם צריך או ממשלת לבנון ולא רק על החיזבאללה, אז גם אין לגיטימיות לבנונית, כפי שהצבעתי עליה קודם.
יימשך חיכוך סמלי בחוות שבעא כמובן. אם לבנון לא תממש את הסמכות הריבונית שלה במלואה כפי שקוראת לזה החלטה 425, אז תיתכן גם גלישה הדרגתית של חיזבאללה אל תוך הדרום.
ח. נדל: מתוך הדרום ממש על הגבול.
א ברק: כן, באופן אזרחי, הם כל הזמן, הם תמיד ישבו על הגבול הכי קרוב לאיפה שאנחנו היינו. רק כשהיינו בתוך לבנון, הם לא הקימו ביצורים כאלה, שגם אותם – אני אגיע לזה אח"כ, כל זמן שאני כיהנתי כראש ממשלה ושר ביטחון, לא הוקמו ביצורים כאלה, כל הקמת המוצבים – אנחנו הקמנו ביצורים מאד מקיפים במערכת גדר מאד מקיפה ועשינו השקעות גדולות מאד. הצד השני, אני זוכר אותם מתחת לשמשיות כאלה, עם דגלונים של חיזבאללה, בבגדים אזרחים עם נשק. הם היו נוסעים עם טנדרים עם דגל של חיזבאללה, אבל לא היתה – בזמן שאני הייתי, לא היו שם מוצבים.
עכשיו, אני הערכתי באמת, שכתוצאה מהיציאה ייווצר בסיס לגיטימיות בין לאומי חדש לתגובה ישראלית, אם יפעלו נגדנו מהאזור שפינינו עד הגבול, וניתן יהיה להגיב חריף יותר, כשנבחר בכך. אני אמרתי עוד שני דברים, גם אז: שבטווח ארוך יישמט או ייחלש בסיס ההצדקה לפעולות אלימות של החיזבאללה נגד ישראל אל תוך הגבול, ויישמט בסיס הלגיטימית הבין לאומית והבין ערבית להמשך השהייה הסורית בלבנון. אמרתי, אני לא יודע אם זה ייקח שנתיים, או ארבע, אבל הסורים לא יוכלו לתמיד להישאר בלבנון, כאשר אנחנו יצאנו משם. אני חושב שההערכה הזאת בסה"כ התממשה וההרתעה התחזקה.
עכשיו, מדיניות הפתיחה באש, אני גם מזכיר לנו, אני חושב שחיים הוא יותר קרוב מכם למכניקה של מה שקרה בלבנון. משנת 76' מאז שהסורים נכנסו ללבנון, לא היתה תקופה כזאת ארוכה של שקט בלבנון, בינינו לבין גבול לבנון, כמו אחרי היציאה הזאת מלבנון. הסורים נכנסו ב-76', ב-78' היה הליטני, ב-82' כבר היתה מלחמת לבנון הראשונה, עשר שנים אח"כ המשך ריכוך, דין וחשבון א', דין וחשבון ב', ענבי זעם, כל שנתיים ואח"כ היציאה. אחרי היציאה הזאת, פעם ראשונה שהיה לנו שש שנים של שקט. ...
ר. גביזון: ...
א. ברק: ...
כב' השופט: ...
א. ברק: ... הרי אתה לא יכול באמת למצוא כל משגר של חיזבאללה וכל איש של חיזבאללה בתוך כפר בלי נזקים בלתי נסבלים לאזרחים וההתמזגות שלהם בתוך הכפרים היא עניין של דקות או בכלל המציאות כשאתה מתחיל.
... אנחנו לפני היציאה מלבנון, הקצינו מיליארדים של שקלים במסגרת תוכנית – אני כבר לא זוכר את שמה, משהו עם בוקר או דמדומי בוקר או ערפילי בוקר - שבה בנינו מחדש גדר מערכת, הפעם לאורך הגבול האמיתי, כולל תיקונים עד הרגע האחרון, גדר מערכת כמו הגדר שנבנית עכשיו. ... ביצרנו את הישובים, סללנו כבישים עוקפים, הכנו יציאות אחרות, כדי להקטין את החשיפה אל הגבול. גובשה תוכנית מקיפה במשרד ראש הממשלה, יחד עם האוצר, כדי לעזור ליישובים, כל היישובים שהיו קודם בטווח הקטיושות, לפתח מחדש תיירות, צימרים, מכסות חקלאיות, כלכלה.
בתקופתי כראש ממשלה, התקיים מערך אימונים אינטנסיבי וסדיר של צה"ל. היו עושים תרגילים חטיבתיים מלאים באש חיה. המילואים היו עושים כל כמה שנים תרגילים. תרגילים אוגדתיים היו, ...
כב' השופט: ...
א. ברק: ...
ברגע שהיה לנו מצב שבו יש – אין חיזבאללה בגבול, יש טפטוף בודד של אנשים בודדים, בגדים אזרחיים חונים מעל השטח ועם משקפות ושמשיות, ..., אנחנו לא משלים את עצמנו שאפשר לחסל את זה, אבל יש לנו את הכוחות עם הכשירות המבצעית לתקוף בחזרה, ויש את מציאות המנופים האפשרית, ...
לתקופה הזאת, לצורה הזאת, זה תשובה סגורה. יכול להיות שב-2002/2004/2006 זה בהדרגה השתנה. אבל זה כבר שלוש ממשלות יותר מאוחר, שלושה רמטכ"לים יותר מאוחר וגומר.
כב' השופט: אני רוצה להחזיר אותך לחטיפה, אחרי החטיפה התמנה האלוף פלד לבדוק את החטיפה. קראנו את הדוח שלו ואת המסקנות. מה אתה עשית בעקבות הדוח, כדי ליישם את הלקחים מתוך הדוח של פלד?
א. ברק: תראה, אני הנחיתי את המטכ"ל לפעול ליישום כל הלקחים האלה במלואם. הדוח של פלד היה חמור, לא עסק בדיוק – או רק בחלק מהאנשים הנוגעים והשמיע ביקורת על הרבה דברים שקרו שם, אבל אני הנחיתי את הצבא לבצע את כל ההמלצות האלה.
כב' השופט: האם ווידאת שאכן מתבצע?
א. ברק: אין ספק שברמה המיידית, ההנחיות בוצעו. אני באתי אחרי כמה שבועות לבקר באזור של המקום שבו נחטפו, נקודתית את הדבר הזה במקום הזה או בצורה הזאת אי אפשר היה לבצע, אבל איך לשמור שזה יהיה אחרי הרבה שנים אני לא יודע. אני לא בטוח, ... הם קיבלו הנחיה ברורה לבצע את זה. זה שזו היתה תקלה מבישה ומביכה לא היה ספק.
כב' השופט: היו טענות שדוח פלד בכלל לא ירד לדרגים שהיו צריכים לבצע.
א. ברק: לא, בלתי - לא נשמע לי סביר. לא יכול להיות שאלוף פיקוד צפון ומפקד האוגדה לא קיבלו עותק של דוח כזה. נשמע לי בלתי סביר.
כב' השופט: בינואר 2000 אתה התחלת בשיחות עם סוריה בשפרדסטאון בארה"ב, שהסתיימו כעבור עשרה ימים ללא תוצאות. ואותנו מעניין ההקשר הסורי בהשלכות שיש לה על הנושא הלבנוני וכל מה שמתרחש בלבנון ...
א. ברק: ... אני במקרה הייתי בין כובשי נוחיילה וראג'ר שזה הכפרים מתחת לחוות שבעא ברמת הגולן. וכשאנחנו נכנסנו לשם, הכפרים היו סורים, הם לא היו כפרים לבנונים ...
כב' השופט: היתה ציפייה והערכה, גם אתה אמרת, שהיתה הערכה שתהיה פעולה של חיזבאללה במוקדם או במאוחר. מה נעשה כדי להגן על הצפון? הרי היה ברור שמטח של קטיושות במוקדם או במאוחר ייפול על הצפון, והשאלה איך ממגנים את הצפון ואיך מכינים אותו לקראת האפשרות של מה שקרה באמת בפועל במערכה הזאת.
א. ברק: האיום של הקטיושות על הצפון לא נוצר כתוצאה מיציאתנו –
כב' השופט: . . .
א. ברק: הוא בסה"כ התקדם בכמה קילומטרים.
כב' השופט: אבל התסריט שאחרי היציאה, היו צריכים לקחת בחשבון, שאם תקרה תקרית ויקרה שוב, הצפון יהיה תחת אש.
א. ברק: בזמן הזה – קודם כל השקענו הרבה מאד כסף, גם בביצורים, אגב, הביצורים לא היו – רוב הצפון, רוב האזור שהיה מכוסה בקטיושות, היה מכוסה במיגון שנצבר במשך השנים, וראינו את היעד העיקרי להחזיר את האזור הזה, קודם כל לבנות – הדבר העיקרי שהשתנה ביציאה מאזור הביטחון, הוא העמקת הטווח של הקטיושות בבין שלושה ל-7 ק"מ, תלוי באיזה גזרה אתה מסתכל. אגב, בעיקר של הקטיושות הקצרות ...
היה לנו אז בפועל מצב שלא היה חיזבאללה בצפון, לא היה חיזבאללה על הגבול בהיערכות ביצורית איזושהי. אנחנו ביצרנו את הגבול, המוקד שלנו היה בעיקר לבנות את המערכת החדשה, כי הרי היא לא היתה, כאילו היתה יותר חדירה, או היתה במצב –
כב' השופט: אתה מדבר על הצד הצבאי, ואני מדבר על הצד האזרחי. העורף האזרחי היה צפוי ביום מן הימים, לפי כל ההערכות, ..., להיות נתון תחת מטר של קטיושות, והשאלה אם בתקופתך חשבו או עשו משהו בעורף, כדי להגן עליו או להכין אותו לקראת מכה מהצד הזה.
ר. גביזון: אני אחזור ואחדד את זה, כי בהחלטה שמקבלים בממשלה ובקבינט על היציאה –
א. ברק: לאן?
ר. גביזון: על היציאה של מאי 2000, אז ברור לגמרי שערים לזה שזה מהלך משולב, אבל מדברים על הצורך לבנות את גדר המערכת, אבל גם על הצורך למקלט ולחזק מבחינה חברתית וכלכלית את אזור הצפון, כדי ליצור איזשהו מערך כולל של היערכות למצב שאחרי.
א. ברק: נכון מאד.
ר. גביזון: זו החלטה שאתם קיבלתם.
א. ברק: כן, וביצענו אותה. ..., תוכנית של מאות מיליוני שקלים, לחיזוק כלכלי ותשתיתי בצפון, ותוכנית של מיליארדי שקלים לחיזוק של ביצורים, שהיו קשורים בעיקרם להיערכות מחדש של צה"ל על הביטחון, ובשלב יותר מאוחר גם להיערכות בעורף.
עכשיו, אנחנו צריכים להבין עוד פעם, העורף – אנחנו במושגינו באותה עת, באפשרויות של הידרדרות למלחמה כוללת בכלל, העורף כולו של מדינת ישראל חשוף לאיומי טילים ורקטות הרבה יותר גדולים. ברמה של הצפון והחיזבאללה היינו בדבר שכבר היינו בו. זה סרט שהיינו בו כבר כמה פעמים, ובמציאות שהיתה אז, היה בידינו את הכלים המעשיים לשתק את זה תוך כמה ימים. ... אני לא יכול להגיד שאני זוכר בע"פ את כל הדברים שקרו. אבל מבחינתנו – ברגע שאנחנו יצאנו, התפישה שלנו היתה שאי אפשר להביא אותנו למלחמה בלי שאנחנו מתכוונים, מלחמה כוללת כזאת, שיורים בה קטיושות על חיפה או על זכרון. אלא אם אנחנו מתכוונים, ואם אנחנו מתכוונים, אנחנו נכין את המלחמה ככה שהיא תיגמר מהר מאד, במינימום נזק לצפון.
עכשיו, בסוף, ברגע שיצאנו מלבנון אחרי 15 שנה, ויש לנו את ההיערכות המיידית באזור שסופג את כל הקטיושות, זה בכל זאת האזור המיידי, ... ויש לנו את היכולת להפעיל מהלכים שראינו כבר בעבר, תוך ימים בודדים מביאים לזה ששם שוועת העם הלבנוני וממשלתו מביאים ליציאה. ויש לנו איומים של טילים שכבר התממשו בפועל, גם על רמת גן וגם על זה, והתגבשו, נגיד, לממ"דים. מה זה הכרעה על ממ"ד? זה הכרעה שבתוכנית שתיקח בערך 40 שנה או 60 שנה עד שכל הבתים יתחלפו, יהיה בכל בית חדש בישראל ממ"ד מקורי, בינתיים יהיו סידורי ביניים.
ולכן, אני חושב שתמצאו שם היערכות ולימוד של הבעיה הזאת. אבל אני מניח, שהיות ואני כיהנתי כראש ממשלה ושר ביטחון יושב בערך 10חודשים אחרי היציאה מלבנון, ו-5 חודשים אחרי החטיפה הזאת, אני לא מניח שדברים כאלה, שהם פרויקטים רב שנתיים תמצאו את ביצועם שם. אבל אני לא מתיימר שאני זוכר בדיוק. היתה תוכנית של מאות מיליוני שקלים לחיזוק הצפון בכל ההיבטים, ומיליארדי שקלים לחיזוק התשתיות הביטחוניות בצפון.
כב' השופט: בתקופתך היו שרי החוץ דוד לוי ושלמה בן עמי. האם נעשו פעולות בדרג הבין לאומי בנושא הזה של חיזבאללה? אותה החלטה 1559 שקראה לפירוק החיזבאללה מנשקו, כתוצאה של פעילות מדינית שנעשתה, מה בתקופתך, מה היתה הפעילות המדינית אשר היתה אולי יכולה להוביל לא לתקיפת החיזבאללה באש, אלא באמצעות לחצים בין לאומיים.
א. ברק: אני מודה שאני רואה את השורשים אחרת, כשם שבעיני לא היתה אפשרית בכלל תגובה, כפי שהחליטה עליה הממשלה ביולי השנה, אלמלא יצאנו מלבנון, ז"א כל מי שעוצם את עיניו ושואל מהי האלטרנטיבה, ואומר, היינו בלבנון וממשיכים שם את הדבר הזה, החיזבאללה היה מתעצם הרבה יותר משתכלל הרבה יותר, ואין סיכוי שהיה בידינו יכולת, הוא לא היה מתבצר על הגבול – כי היינו שם, אבל הוא היה משתכלל יותר, אין סיכוי שהיתה נוצרת הלגיטימיות הבין לאומית ואפילו אולי לא הפנימית לצאת למלחמה כפי שיצאנו אליה עכשיו.
באופן דומה, המעשה הכי חשוב לאורך השנים האלה, בהוצאת הסורים מלבנון וביצירת התשתית ל-1559, שקשור במדינת ישראל, הוא החלטתי להוציא את צה"ל מלבנון במאי 2000. בלי הדבר הזה אין שום סיכוי להוציא את הסורים, וכשזה קרה ... אמרתי כבר אז: אתם תראו, ... אמרתי מראש, שזה יקרה.
עכשיו, 1559? הייתי אומר שזה קצת היסחפות לומר שזה קרה כתוצאה מהפעילות שלנו. הפעילות שלנו לא היתה הגורם המכריע שם. ברור שאנחנו רצינו כבר ב-425 כשיצאנו, יש שם גם כן איזה כוחות שפרושים, וצריכה ממשלת לבנון לפרוש את האוטוריטה. . .
אבל, הרי למטבע יש שני צדדים, משום שזו ממשלת בובות סורית להפעיל את המכבשים, משום שאחרי 1559 ואחרי יציאת הסורים מלבנון וכינון ממשלת סניורה, אין ממשלת בובות סורית בלבנון, ופתאום העולם נחלץ. צריך להבחין שהדבר הזה משנה את התנאים מיסודם ...
לכן אני חושב שיש אמירה – אני לא רוצה להגזים, עד הדוגמא של איום - שפעם אמר שהתרנגול קורא לפנות בוקר ואח"כ השמש עולה, זה עוד לא אומר שהתרנגול העלה את השמש, זה אומר שהתרנגול קרא והשמש עלתה. אז זה לא עד כדי כך מנותק, אבל להגיד שאנחנו הבאנו את 1559? אנחנו היינו תוספת מסוימת של פעילות דיפלומטית שאני מניח שהיתה כל הזמן, ולא היא זאת שעיצבה. ...
כב' השופט: בקריירה שלך אתה היית גם ראש ממשלה, גם שר ביטחון, גם שר חוץ וגם רמטכ"ל. אני מנסה להעביר אותך עכשיו –
א. ברק: גם ראש אמ"ן.
כב' השופט: גם ראש אמ"ן. אני מנסה להעביר אותך וירטואלית ל-12 ביולי, לממשלה. אילו אתה היית ראש ממשלה, איך אתה היית פועל, מביא, בודק אלטרנטיבות, מה היית ממליץ לגבי פעולה בסיטואציה של החטיפה, ואח"כ אולי תתייחס לאותה שאלה כרמטכ"ל וכשר ביטחון.
א. ברק: זה לא פשוט לי לענות על זה, כי נראה לי שתמיד ב-hindsight וזה תמיד 20 – 20 ותמיד יש סכנה שאנחנו רואים את זה יותר טוב ממה שבאמת היינו רואים את זה, אילו היינו בתוך העשייה עצמה.
ח. נדל: אבל זה מעניין אותנו.
א. ברק: כן, אבל אני תמיד מפחד שיש בזה משהו לא הוגן, כמה שאני אשתדל להיות מרוחק ומנוטרל.
כב' השופט: אנחנו נקבל את העובדה שאנחנו חכמים לאחר מעשה.
א. ברק: ...
ר. גביזון: ...
כב' השופט: ...
א. ברק: . . .
ח. נדל: ..
א. ברק: ... למחרת היה בעיתונים דיווחים כאלה על ישיבת הממשלה, ... היה שם דיווח שהיחידי שהעלה רזרבציות היה שמעון, הוא ... שאל מה יהיו תגובות החיזבאללה ואח"כ ... שאל: מה יהיה הדבר הבא, הצעד הבא. ואז על-פי הדיווח, אני לא הייתי בישיבת הממשלה, הזיזו אותו מהשולחן, הרמטכ"ל באיזו הערה: תראה, שמעון, נגיע לשלב השני, השלב השלישי נחשוב על השלישי, נגיע לשלישי, נחשוב על הרביעי. ... בדיון, תהליך כמו ... שהוא פעל בו, הוא מביא בהכרח להבנה שזה לא רק אתה עושה משהו, אלא הצד השני עושה, ואחרי שהוא עושה – גם אתה צריך לעשות הלאה. וצריכות להיות לך מטרות וצריך להיות לך מושג איך אתה מתכוון להביא, כמו –אני אומר עוד פעם, אני מעיד על העבר, המושג הבא הוא, אם תרצו, אני אתאר לכם איך חשבנו שהמנופים פועלים בפעם שקרה לנו דין וחשבון ב'. הדבר היה שיטתי שתורגם לדברים קונקרטיים מכוילים בעדינות.
אני חושב, אני לא רוצה להעיד על עצמי אבל בהחלט יכול להיות ששמיר או שרון או רבין, היה טופח על השולחן ואומר: אדוני הרמטכ"ל, תענה בבקשה לשאלתו של השר פרס. זה סוג הדברים האלה, זה כמעט הקצה של מה שאני יכול להגיד. כי לא היתה כתוצאה מיציאתנו מלבנון במאי 2000, עד המטר האחרון עם 425 ולא בלי הסכם, עם גיבוי של החלטת מועצת הביטחון, נוצרה לגיטימציה שלא היתה כמוה לפעולה. כל פעולה שהממשלה היתה בוחרת לעשות, היתה נהנית מלגיטימיות בין לאומית ופנימית.
כב' השופט: בוא אני אחדד –
א. ברק: אבל לעשות צריך משהו שאתה הולך לנצח בו. שם המשחק לנצח.
כב' השופט: בממשלה, בישיבה, ראש המוסד שאל, מלבד השאלות של פרס, מה המטרה. אפשר להגיד שבממשלה – מחליטים על מטרה מצומצמת, כפי שהיה במדיניות ההכלה, היו שתי אפשרויות עיקריות, או שהולכים לפעולה מצומצמת, לתקוף מטרות של לבנון, של החיזבאללה בעיקר, ע"י חי"א ואחרי יום יומיים, כמו שנהגו במקרים הקודמים, נתנו מהלומה רצינית ומפסיקים. או שמתכוונים לתת מכה חזקה לחיזבאללה כדי להחליש אותם. ואנחנו יודעים גם מהמשך הדברים, שכדי לתת מכה, לא חי"א לבדו יוכל לעשות זאת, אלא צריכים פעולה קרקעית, אולי מסיבית, ..., לנקות כמה שאפשר, להכות ואח"כ לצאת. האם, אילו היית אתה בתוך הממשלה, מתוך שתי המטרות האלה, מה אתה היית בוחר? מה אתה היית חושב שנכון לעשות?
א. ברק: אני מרגיש לא נוח להגיד דבר כזה בדיעבד, כשאנחנו יודעים מה היה. זה נראה לי כבר חוצה איזה קו – לא יודע, עדין - של הוגנות.
כב' השופט: כי היו שרים, למשל, היה השר בן-אליעזר שאמר שצריך להיכנס ולגייס את המילואים, לגייס את האוגדות ולהכין אותן ולהיכנס בפעולה מסיבית בצורה מאחור, מלפנים, ...
א. ברק: והיו שרים אחרים שם, ראיתי בעיתון, שאמרו שבכלל לא צריך להפציץ בביירות, כי אם מסתכלים ביושר על מה זה ניתן לעשות – ...
ר. גביזון: אני יכולה לשאול אותך אולי שאלה אחרת, שאולי תקל עליך, אולי תעקוף במידה מסוימת. אנחנו גם כן התעניינו מאד בישיבה הזאת ... וכששאלנו שאלות לגבי אותה ישיבה, קיבלנו תשובה מכמה מקורות שאומרת, שאני מניחה שאתה מכיר את הדבר הזה, שני דברים. דבר אחד, בממשלות לא מציגים מבצעים מפני שממשלות זה גוף מאד בעייתי מבחינת הכלת המידע. כמו שראינו, שיום אחרי זה היה דיווח די מלא על מה היה שם. אבל יותר מזה, שמה שקורה בממשלות הוא בעצם תוצאה של החלטה שכבר התקבלה במקום אחר. שמה שקורה בתוך ישיבת הממשלה הוא לא באמת קבלת ההחלטה. שזה קורה קודם. ולכן אולי, תשחזר את עצמך כראש ממשלה, כשר ביטחון או רמטכ"ל, לשלבים הקודמים של עיצוב ההחלטה. לא בממשלה.
א. ברק: אני אענה אולי קודם על השאלה של פרופ' גביזון ואח"כ על השאלה שלך. יש משהו בדברים האלה שאת אומרת. שחלק מההחלטות מגיעות במצב גיבוש גבוה עוד לפני שהן על שולחן הממשלה במליאתה. יש משהו בזה שיוצאים דברים, למרות שיש איזו אחריות שמחייבת, מי שרגיש למעמד הפורמאלי של ממשלה צריך להבין שבסוף יש החלטות שצריך לקבל אותן. למשל, ההחלטה אם זה מלחמה או לא מלחמה – אתה יכול את זה להסתיר – יש לזה משמעויות עצומות שמגיעות עד הימ"ח הבודד או עד המל"ח פס"ח – כל הגופים פועלים, זה monster זה פועל בתוך מערכת, זה תהליכים, יש פרוצדורות סטנדרטיות שצריכות לקרות כדי שהדברים יקרו בסוף, הרי זה לא באמת מישהו משחק איזה סביבון. ...
י. דרור: ...
א. ברק: ..., הדבר הזה הוא לא חדש, כל מי שמכיר דיונים בדברים האלה, בטח אתה עברת הרבה, וחיים התנסה בזה, וכל אחד מכם בתחומו ...
עכשיו, אני אנסה לענות על השאלה שלך. אני חושב שבמציאות הזאת, בגלל שיצאנו אז, כל החלטה היתה לגיטימית. היתה לגיטימית. ההחלטה לומר: חטיפת חיילים זה כישלון כואב, מזה לא יוצאים למלחמה, אין פה שום טריגר פבלובי שמכריח אותנו לצאת למלחמה, אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, ...
היה לגיטימי לגמרי גם לומר להם שממשלת ישראל לא יכולה לקיים, אחרי שיצאנו מלבנון, לא מוכנה לקבל את האפשרות בכלל שיורים . . .
היה לגיטימי לגמרי להגיד: אנחנו לא מוכנים לקבל את זה, ואנחנו הולכים למלחמה כוללת שתכליתה לחסל את הדבר הזה אחת ולתמיד. לגיטימי, וגם לגיטימי כל דבר באמצע. היה לגיטימי גם אם הממשלה היתה אומרת –
י. דרור: להגיד זה אותו הדבר כמו חכם –
א. ברק: לא לא, בכלל לא אותו הדבר, זה לגיטימי מבחינת לגיטימיות בין לאומית. לגיטימיות בין לאומית וגם פנים ישראלית. וגם לגיטימי היה לתת מכה אווירית חזקה ולעצור את זה אחרי הצהרת ה-G8. והיה לגיטימי לומר: אנחנו נותנים מכה חזקה, אבל אנחנו אומרים לכם: אם תוך שישה שבועות לא חוזרים שני הבחורים האלה, ישראל תפעל על-פי שיקוליה. ועכשיו, קח את השישה שבועות האלה, ותכין את התזמורת לנגן את היצירה שאתה רוצה שהיא תופיע אתה ... זה דבר שצריך להכין אותו.
עכשיו, כל ההחלטות האלה לגיטימיות. מייד דבר כולל שמחייב רק ללכת עד הסוף, וגם דבר שאומר: אנחנו נפעל במקום ובזמן שנפעל. הכל לגיטימי. אחרי הלגיטימי באה השאלה מה נכון. מה נבון קשור כבר הפעם, לא בהכללות אלא ביותר פרטים. צריך להעריך מה הכושר האמיתי נכון להיום של היריב, מה אפשרויות פעולתו, מה הכושר האמיתי שלנו, מה הכושר האמיתי של העורף, מה הרקע המדיני הקונקרטי, האמיתי עכשיו. מה אנחנו רוצים להשיג. האם מה שאנחנו רוצים להשיג, מה נצטרך להשקיע, כמה זה הולך לעלות לנו, והאם בעינינו זה שווה את התוצאה. בתוך ההקשר המבצעי המיידי של כינון הרתעה, ויש פה עוד שאלה איך מכוננים בדיוק וכו', בצד של התוצאות המדיניות היותר רחבות, בצד של ההשפעה על תאריכים היסטוריים, צריך לדון בזה. הדיון הזה צריך להתקיים.
ר. גביזון: איפה?
כב' השופט: איפה?
א. ברק: בממשלה, אחרי שהיה דיון -
ח. נדל: לא בהתייעצות?
א. ברק: אחרי זה בקבינט, וקודם לו הערכות מצב. במציאות שלנו, בעיקרן בתוך צה"ל מצד אחד, כולל אגף התכנון, ז"א צה"ל ומערכת הביטחון ובמועצה לביטחון לאומי. אלה שני המקומות היחידים שכרגע יכול להתקיים בהם איזה דיון אינטגרטיבי. אבל דיון כזה, הוא לא יכול לקחת שעה. הדיון עצמו לוקח זמן. לוקח זמן, כי זה דברים מורכבים, פה שום דבר לא מובן מאליו. ואני למשל חשבתי, באינטואיציה שלי אז, עד כמה שאני משחזר אותה, לא בטוח שאני חוזר על זה. אני חשבתי שהממשלה הזאת אין לה ברירה אלא להגיב תגובה רחבה. וכששאלו אותי אמרתי את זה, כי בימים הראשונים היתה ביקורת, הנה, סוף סוף יש פה אזרחים ורמטכ"ל חדש משוחררים משגרות, והם יכו – ואני אמרתי לחברים: תראו, אני לא רוצה לדבר על זה בחוץ, כי זה באמת נושא – ואנשים נהרגים, חכו שלושה שבועות, יכול להיות שיסתבר לכם שהיו לנו שני ראשי ממשלה לא כל כך מבולבלים ולא כל כך עיוורים, אלא פשוט שהרגישו מספיק שקט נפשי וביטחון עצמי כדי לומר מתי ואיך לא כופים עלינו חזית שנייה. כי שם המשחק בסוף הוא לא להשתתף, לא להוכיח קביעות עם אמירות עבר, לא להוכיח קביעות עם שיקולים כלליים, אלא לנצח. בסוף זה דבר קונקרטי, צריך לנצח. עכשיו, יש לנו תפישת ביטחון שכונן אותה בן-גוריון, שאומר: יש אסימטריה יסודית בינינו ובין הצד השני, אנחנו חייבים לנצח בכל מבחן, הם מספיק להם לנצח פעם אחת, ואנחנו צריכים לנצח באופן שהוא – אנחנו אף פעם לא נגיע לכניעה בלתי מותנית של איזשהו יריב בצד השני, כמו שבנות הברית עשו ליפן או לגרמניה. לכן מבחינתנו זו סדרה מתמשכת של מאבקים.
...
כב' השופט: כל התהליך הזה שתיארת אותו, של בחינת כל האופציות שאתה מנית, והדרך שהם בוחנים כל אחת עם כל הגורמים שצריך להתחשב בהם, אני עובר עכשיו לצבא. האם הצבא לא היה צריך להיות מוכן עם תוכנית מגירה שבודקת כל אחת מהאופציות ואומרת: אם יקרה מקרה כזה שצריך לבחור בין ההצעות, אלו ואלו האפשרויות ואלה החסרונות והמעלות של כל אחד מהתהליכים, שזה דבר מוכן שמביאים אותו לדרג המדיני ואומרים לו: הנה, אלה האפשרויות, ותבחרו מתוכן?
א. ברק: אני חושב, יש תמיד, במגירות של המטה הכללי יש הרבה תכנונים. אני מניח שהיה תכנון במטה הכללי לתגובות נקודתיות לאיזה מכה אווירית, ...
ר. גביזון: מר ברק, אתה אמרת פה דבר שאני חושבת שהוא מאד משכנע. אתה אמרת: צריך להיות דיון אינטגרטיבי. יש לנו תורת מדיניות ביטחון, לפעמים צריך לקיים את הדיון הזה מהר, ואז אנחנו לא נוכל לקבל החלטות מהירות. ולכן כדי שלא בכל זאת, נפסיד את ההזדמנות שאולי נוצרה, חלון ההזדמנויות שיכול להיות צר, אנחנו צריכים להכין לא רק מרווח של תוכניות אופרטיביות, שזה אחריות של הצבא, אלא אנחנו צריכים להכין מישהו שיכול לקחת קודקוד, בדרגות ניסיון שונות ובדרגות מודעות שונות למדיניות הביטחון, כדי לתת לקודקוד הזה אפשרות מהירה יחסית לנהל את הדיון הזה. מי צריך להיות זה, זה לא יכול להיות הצבא, הצבא צריך לספק חלק מהאינפוט לזה, אבל מישהו צריך להבנות את הדיון האינטגרטיבי האסטרטגי הזה.
מי זה צריך להיות?
א. ברק: אני חושב שהמצב יקרה באמת, גם אם נעשה עבודה מאד מפורטת ... עץ כזה רב ממדי, בבחינת איזה רמה של פעולה ובאיזה סוג של תנאים. החיים ייפלו תמיד לא על אף אחד מהעצים הנתלים האלה, אלא ביניהם. מה עושים בכל זאת העצים? הם מחנכים את הראשים לחשיבה שיטתית. הם מביאים לשפה משותפת להבנת גבולות הכוח, מה ניתן ומה לא ניתן. להבנה יותר עמוקה של המוטיבציות של הצד השני, של בעיות כמו ההשלכות הבין לאומיות שחלק מאנשי הצבא פחות קשובים להם, ולכן יש ערך לפעילות הזאת, פעילות שיטתית שעוסקת בתרחישים, במה יקרה, בהערכות משחקי מלחמה שמובאים וגם אם הקברניטים מסיבה כזאת או אחרת מסרבים להשתתף, מציגים בפניהם תוצאות. וכמובן תכנון להרבה מצבים.
אני חושב שחלק גדול מזה היה, אולי לא במידה מספקת, אבל את זה אתם צריכים לבדוק. זה במישור העובדתי. אני חושב שהיו די הרבה תוכניות מגירה בצה"ל, היו לא מעט דיונים ולא מעט, והכל בתוך סדר עדיפויות שבכל זאת בראשו יושבת האינתיפאדה השנייה וההינתקות, זה לא הדבר העיקרי. מה גם שנקודה מאד מרכזית. אני רואה פה שתי נקודות מרכזיות: אחת, זה באיזה מידה באמת אירוע כמו האירועים שקרו שם, כולל התגובות באש, מחייבים מלחמה. ... תשימו לב, שאותם פרשנים ועיתונאים שתיארו בימים הראשונים את החיזבאללה במשתמע כאבק שיידרס – אפילו לא הזכירו אותם, הם עשו אותם אח"כ לחצאי אלים. זה אותו חיזבאללה, הוא לא אבק שיידרס והוא לא חצאי אלים, ..., זו לא סיבה שמדינת ישראל תתחיל להתנדנד. ...
אבל צבא, נפוליאון אמר, זה כמו אטרייה, אתה מושך אותה מקדימה אז היא ישרה מאחורה. אתה דוחף אותה מאחורה – היא מסתלסלת ולא זזה. וצריך לדעת את הדברים האלה. אלה דברים טכניים וצריך לדעת אותם.
יכול להיות שאיש מהרחוק חושב שפסנתרן, אתה יכול להגיד לו בשש בערב ובשמונה וחצי בערב אתה מנגן את הקונצרט של פרוקופייב כי אתה פסנתרן ואתה מגיל 6 מנגן. אז אני אומר לכם: הוא לא יכול לנגן אותו. הוא יש לו תוכנית לשנתיים מראש והוא דואג להיות בשיא שלו, כדי להצדיק את ה-reputation בזמן הזה. כשהוא צריך לבצע את זה.
פה היה נדרש איזה דבר שיבוא מהצבא, איזו אמירה פשוטה, ישרה וברורה, שיכול להיות שהיא נובעת מדבר – שעוד פעם, אני לא יכול לשפוט אותו, כי אני לא בקי בעובדות, ואני קראתי איזה ראיון עם חלוץ בעיתונות, אחרי המלחמה בכלל, שבו הוא אומר בגלוי: אני בכלל לא חשבתי שכל הדברים שאנחנו מביאים או עושים בהם, הם מלחמה. אני חשבתי שאנחנו באיזו התכתשות שאנחנו צריכים לתת איזה מכה, מכה צריכה להיות יפה. עכשיו, זה מתחיל מהאי בהירות של התהליך ... ברגע שיש תהליך חשיבה שיטתי, הוא חושף בהכרח עם האנשים, והאנשים הם כולם אנשים טובים. אף אחד שם לא רוצה את רעת ישראל. אתה כופה על עצמך תהליך חשיבה שיטתי גם בתוך הצבא, וצריך לבדוק, כי בדרך כלל הצבא מביא את זה מאד אפוי, עם אג"ת ועם אמ"ן שהם אחראים באופן פורמאלי כבר עשרות שנים להערכת המצב הלאומית, לא רק הצבאית. המועצה לביטחון לאומי, שאני לא רוצה לפתוח עליה עכשיו דיון, אבל היא גוף עם אנשים מאד מוכשרים, אבל מבחינת הסמכויות היא בבעיה מסוימת בתוך המערכת כמו שהיא עכשיו. שם התהליך הזה היה מוליד ישר את הדיון.
למשל, היו עונים על שני דברים: על השאלה אם זה מחייב מלחמה ואם לא, איך עוצרים את זה בפחות ממלחמה, ואיך מתגוננים או מתכוננים לאפשרות שלמרות כוונתנו לעצור את זה בפחות ממלחמה, זה יהיה מלחמה, כי גם אנחנו לא שולטים על הכל.
י. דרור: אתה תסכים להגיד, במקום מחייב מלחמה, הופך מלחמה לכדאית?
א. ברק: לנכונה. כן, די קשה להצביע על מלחמה ככדאית. כן. תראו, אני יכול לספר לכם –
י. דרור:כאילו כל מי שמבין ירגיש שהוא חייב ללכת למלחמה, כדאי להבהיר כי זה כבר לא אותו הדבר,
א. ברק: אני חושב שהממשלה הזאת היתה חייבת לפעול באופן מקיף מאד. אין לה את הלוקסוס, הצירוף הזה של החטיפות מקודם, גם אם החטיפות כשלעצמן, ...
עכשיו, יש מכון ממר"י שהעלה איזה תזה אחרת לגבי בכלל מה קרה, אני לא יודע, אין לי דרך לשפוט אם היא נכונה או לא, כי אני לא עקבתי אחרי חומר מודיעיני גולמי, אבל שהיא מעלה בכלל השוואה הפוכה, שאולי חיזבאללה היה מעוניין להעלות אותנו בחכה של פעולה מקיפה כזאת, וכל הזמן פעל כדי שזה יקרה. אני לא יודע.
אני אסתכל על זה ואומר שהכל היה לגיטימי, את מה שמחליטים לעשות, קודם כל הצבא בתור הגוף המקצועי, והדרג מעליו צריך לשאול את השאלות, צריך לעשות את זה בתור תהליך בהיר. בהיר מבחינה – אפשר לנסות לקצר אותו, אי אפשר לקצר אותו לשעה, למצבים שבהם אין ברירה אז מתחילים עם זה, אם תוקפים אותנו גלי פתע של מטוסים ... לחי"א יש תגובות פתע לייצב את המצב באוויר ויוצאים למלחמה הכי מהר שאפשר. אבל אנחנו בזמנו, כשהתחילו רק לחשוב על קיצוצי תקציב הביטחון, דאגנו להזהיר חזור והזהר את הממשלה: תראו, אתם מאבדים בזה משהו. כשאתה לא משקיע עכשיו בכשירות, אתה מחייב את עצמך להיכנס למהלך אחר של השקעת מאמצים, כספים בכפוף לאימונים, לכשירות ולמלאים. לא רק שיש לך את הידיעות הקונקרטיות למלחמה, אלא כשמגיעה התרעה אסטרטגית שמשהו בנוף הכולל השתנה באופן שהופך את המלחמה יותר סבירה ולפחות בלתי אפשרית, אתה צריך להיות מסוגל לקבל אפשרות להחזיר את מה ש"חסכת" כשבמשך שנים לא התאמנת.
בהשאלה, למשל, למצב הזה, ההבדל שנוצר מרגע שבלבנון קמה ממשלה בתמיכת המערב, והסורים כבר לא בתוך לבנון, משנה את העניין. ... זה דורש טקטיקה מדינית אחרת שלנו ..., כדי להטיל את האונוס של ההסבר מדוע זה לא קורה עליהם, או להוציא את זה מהם כצעד לוואי. וזה מחייב מצד שני היערכות אחרת צבאית או ידיעה שהמחיר של זה הוא שבמקרה של חטיפה, גם אם תרצה מאד לתקוף, אתה צריך לדעת שאתה תפעיל את התוכנית המיידית ואת המאבק הרגיל כמו דין וחשבון ד', אבל זה ייקח 10 ימים או שבועיים, אבל בשביל זה צריך להיות מובן, שמגייסים את הכוחות ביום הראשון ואומרים: המכסימום הוא שנשחרר אותם, באמת אירוע לא כל כך סביר, אם נסתכל על ההיסטוריה. אז זה לא אירוע מי יודע מה סביר, בדרך כלל לא שחררנו אוגדות מילואים אחרי שגייסנו אותן בלי שיצאו למלחמה. יש גם דינמיקות חיצוניות, אני לא מזלזל, אבל את כל הדברים האלה אני לא יכול לשפוט.
אני נוטה לחשוב שאנשים הם בסוף כן רציניים, אני לא יודע איך להגיד את זה. חלק מהם אני מכיר יותר טוב, חלק אני מכיר לא טוב, אבל למרות שאני יריב אתם, אני די מכבד אותם. זה לא אנשים – אני לא חושב שיש שם שטחיות מכוונת, ז"א איזה זלזול מכוון. אבל אווירה כזאת שהשתלטה, וחוסר בהירות בתוך הדיונים המקדימים ואולי כתוצאה מזה גם בדיון הקובע. ואולי גם הרגשת לחץ שמוכרחים לקבל החלטה מיידית בזמן שבעצם לכאורה יש אפשרות גם לתת איזה מכה, להגיד: אנחנו מצפים להבאת השבויים.
אגב, אני שאלתי חלק מהשרים וחלק מאנשי אמ"ן –
י. דרור: יש גם בעיה מחשבתית, התכוונת להאמין שחי"א או עם אנשים מרחוק יכול לפעול.
א. ברק: ...
י. דרור: ...
א ברק: ידענו שהוא מסוגל להפריע לירי קטיושות קלות, וידענו, ... והם המשיכו לירות אותן. ז"א פה יש כאילו, אני חושב שהפינה שאולי לא היו רגישים אליה מספיק, היא עד כמה הרקטות הקטנות האלה זה לא משחק. ...
י. דרור: אם אנחנו הולכים אחורה, כאן אין לך את הבעיה, איך אתה מעריך את תוצאות המלחמה?
א. ברק: אני חושב שהחיזבאללה הוכה קשה והוא איבד לוחמים, תשתיות וכו'. ... ה-good news שישראל היתה ונשארה המדינה הכי חזקה, 1500ק"מ מסביב לירושלים וכולם מבינים את זה. ... אני אומר, גם הצבא, בסה"כ יוצא מהדבר הזה כאילו עם דימוי יותר חלש מאשר יש, אבל זה אותו צבא עצמו, עם אותם אנשים עצמם, ..., של הכנה קונקרטית לדבר הקונקרטי שהוא צריך לעשות שם, ...
י. דרור: ...
א. ברק: ...
ר. גביזון: בוא ניקח את הנקודה הזאת שאני באמת חושבת שהיא הקריטית פה. ז"א הנכונות של ישראל לעשות פעולה מסיבית עם כוחות יבשה, כולל המחשבה של ישראל, שהיא יכולה לכבוש, עם כל הבעיות של הלגיטימיות שזה יוצר, וגם לצאת כשהיא רוצה. ז"א השליטה שלה שזה לא יהיה בוץ, אלא שכל הדבר הזה, אני מסכימה שהוא אולי בעצם הדבר הכי קריטי מבחינת דימוי. הנכונות להשתמש בכוח יבשה מסיבי למרות הטראומה של הבוץ הלבנוני וכל הדבר הזה. אם אתה לוקח את הצבא כמו שאתה מכיר אותו היום, אולי לא מספיק אינטימית, אבל בטח מצוין, ומנסה לשאול למה הבעיה הזאת היא לא רק בדרג המדיני, אלא כנראה חלחלה גם לחלק מהדרגים הצבאיים, איך אתה משנה דבר שהוא תפישתי יותר, מאשר היערכותי? ז"א מה עושים?
א. ברק: ...אם הצבא חמוש עד שיניו, הצבא הכי טוב בעולם, פה מוכרחה להיות, כשמפעילים אותו, הצגת תכלית. ומי שצריך להיות מודע לזה, זה קודם כל המפקדים של הצבא. כי בסוף, הדרג המדיני הוא יותר בבעיה. ...
אבל היה צריך, אני בזמנו, אני חושב שראשי אמ"ן וראשי אג"ת ורמטכ"לים וסגני רמטכ"ל, ראו מחובתם, גם מעבר להגדרה הפורמאלית של תפקידם, בגלל שהדרג המדיני והצבאי לא נגמרים באיזו נקודת השקה כמו שני קרונות של רכבת, זה ככה יש איזה תחום אפור שהוא משותף לשניהם. זה גשטלט שבו זה משפיע על זה וזה משפיע על זה, ואתה לא קובע מטרות שלא קשורות למה ניתן לבצע, כי אין בזה היגיון, הרי צריך לנצח. ראו בדרך כלל מחובתם, וגם שרי ביטחון בממשלה, ראו מחובתם להיות אלה שפוקחים את עיני הממשלה בכל המקרים הטובים שלה. אז אם את שואלת אותי אם צריך להוכיח נחישות – אני אומר צריך, אבל צריך אותו במקומות ובמצבים שזה מביא תועלת לישראל, שהתועלת לישראל היא: שקלת את התמונה והחלטת שצריך לעשות את זה, כי זה מועיל למדינת ישראל. המצב בסוף יהיה יותר טוב מבהתחלה, ובכל מקרה זה צריך להיות ב-execution החלטי מהיר. מינימום פגיעה בעורף היה עיקרון קדוש כמעט אצל בן-גוריון. הירי על העורף היה 36 ימים, ואם אתה לא יודע איך להפסיק, אז אתה צריך, אז הכל נראה אחרת. אז צריך לתכנן אחרת. צריך לתכנן אחרת.
עכשיו, אני חוזר ואומר, שאני כל הזמן מתרשם גם מעניין הלגיטימיות הלבנונית. אני לא רואה את החיזבאללה out of the blue מתחילים להפציץ את חיפה. וזה לא מקרה שהם לא ירו גם לבית ילדים. הם לא יכולים, אלא אם כן נוצרה ההזדמנות. ואי אפשר לדעת, אני לא יודע איך להתייחס, אני לא מכיר את הפרטים... אז ההיגיון הוא תמתח כמה שיותר, אתה כבר פועל – אז תפעל. אבל אם באמת עלו בדיון הדקויות של מה המשמעויות מבחינת לגיטימיות וזה ואם הדיון היה מורכב ומקצועי, אז לפי דעתי, הוא היה חושף את הבעייתיות.
הרי מה זה נקרא בירות? הוא מוכרח, התקיפה והחטיפה לא מספקת לנסראללה עילה לתקוף את ישראל. לא מספקת, זה רק הדברים היותר עמוקים, וצריך לחשוב על זה. אם אתה רוצה זה בסדר גמור. עכשיו, אני לא יודע אם מה שאת מתארת כחלון הזדמנויות בקבלת החלטות הוא דבר שלא עלול להטעות. כי חלון הזדמנויות מניח כאילו במובלע, שלנו יש עניין בלעשות מלחמה, ...
ח. נדל: ...
א. ברק: ...
ח. נדל: יש לי שאלה, כחכם לאחר מעשה כמובן, כי אותנו מעניין הקטע הזה, כפי שפה התחילו לשאול. אתה נתת מספר תרחישים לגיטימיים. לא נתת תרחיש, ואני שואל האם הוא אפשרי, שבו חטפו. ...שולח מסר מדיני ומאיים שאם תוך איקס, 48 שעות וכו', לא יחזירו את השבויים – אנחנו נכה. האם תרחיש כזה אפשרי?
א. ברק: כן. כל תרחיש הוא לגיטימי. אני, אם הייתי כבר דוחה, אז הייתי אומר: אנחנו במקום ובזמן – משאיר אותם בערפל, משאיר לנו זמן להתכונן, אנחנו מתכוננים אז אנחנו יודעים שאנחנו מתכוננים, ואז אפשר לעשות שרשרת של צעדים. אפשר לעשות כל מיני דברים. בעיני פשוט הכל היה לגיטימי. הכל היה לגיטימי. אני רק רוצה, ברשותכם, להעיר על דבר אחד, שאני חושב שהוא כאילו ברקע של חלק מהדברים ששאלתם אותי בהתחלה, ואני רואה חשיבות לענות על זה.
יש שאלה שעלתה לא פעם, מדוע לא נתנו איזו מכה יותר גדולה. פעם אחת כשיצאנו, ...כי יש הנחה מובלעת בתוך השאלה, שאם היינו נותנים מכה גדולה אז, כל זה ברור שלא היה קורה בכלל, כי הם היו מקבלים את המכה וזה היה נתקע בהם באמת, התגובה הפבלובית. אז אני אומר, קודם כל ביציאה, כבר רמזתי על זה קודם, זו היתה שטות, הכל היה שקוף גם לצד השני, ואם הם יודעים שאתה יוצא, ברגע שאתה אומר: אתה יוצא במכה גדולה, אז בניגוד – היינו ישר בדין וחשבון ג' או ד'. ובניגוד לדין וחשבון א' ו-ב' וענבי זעם, שבסוף כששקע האבק אחרי ההתמודדות, ראו שהתשתיות בלבנון נהרסו, החיזבאללה ספג אבדות, אנחנו היה לנו לפעמים הרוג אחד, אבל בעצם נקבעו כללי פעולה חדשים, מגבילים יותר לחיזבאללה, וצה"ל חונה על מקומו. על-פי ההצעה המופרכת הזאת, שהיה צריך לתת מכה גדולה יותר לפני שיוצאים, היינו נותנים את המכה, היה בא הדבר הזה, ובסוף כשהיה שוקע האבק, היה מסתבר שצה"ל בחוץ. ואז כל הגאונים שהציעו את זה, היו אומרים: תגידו, אתם מטומטמים? אנחנו תפקידנו לכתוב בעיתון, מה שנראה לנו כתבנו. אתם תפקידכם לחשוב מראש סצנריו כזה פשוט, לא חשבתם עליו? אז אני אומר: חשבנו ולכן לא עשינו אותו. זה הכל.
אותו הדבר לגבי יציאה במסדר. אני כבר לא רוצה להפליג לדוגמא של היציאה מעזה במסדרים יפים. אז מה, אין קסאמים בשדרות בגלל זה? אבל גם המסדר היה עובר מייד לחיזבאללה, כי הרי משתתפים במסדרים, היה עובר מייד: מחר בבוקר בשמונה מסדר, ב-2 בלילה מתחילה האש על כל הדבר הזה, כדי לדרדר את זה לאפשרות שהם יודעים בביטחון שכבר נצא, ולא נוכל לעצור את זה, ואז יצא שהם גירשו אותנו באמת.
וזה מביא אותי לעניין ההרתעה. אחת הטענות היתה, איבדנו את ההרתעה. איך יודעים? נסראללה אמר. עובדה, הוא נשא את נאום קורי העכביש. אז אני מעדיף שהוא יישא נאום קורי עכביש ושש שנים לא יעיז לירות ממקרה כזה כמו ביני לבינך על אזרח ישראלי בתוך הגבול. אז אין מצב שהוא מתנצל בפני אזרחי לבנון על הסבל שהוא גרם להם, אבל ישראל משלמת את המחיר הכבד מאד של מה שקרה. ההרתעה נמדדת במה שהיא כפתה על התנהגות הצד השני, לא על דיבור. (משפט בערבית) אין מכס על מילים, אומרים במזרח התיכון. הבעיה היא לא – זה ברור שהם ינצלו, בכל מקום שהוא הובך, למעשה מצא את עצמו עם שמיטת בסיס הלגיטימיות, בבעיה לא קטנה, אבל הוא יכול עוד לדבר ולפחות הוא מדבר. במקום שהוא מרגיש בתפישתו, שהוא ניצח בכלל, הוא יכול להרשות לו טעויות, הוא צריך להצדיק ללבנונים, לעם הלבנוני למה, אז הוא אומר: אני הופתעתי וזה, ואם הייתי מעלה על הדעת כזאת תגובה, לא הייתי נכנס. מה שאני לא בטוח שזה נכון.
כב' השופט: מר ברק, תודה רבה.
א. ברק: תודה לכם. ואני רוצה עוד פעם להגיד, כל מה שאני אומר בדיעבד, קחו את זה עם גרעין מלח, זה לא מבוסס על ידיעה אמיתית של העובדות, אלא זה אימפרסיוניזם וזה חלק מזה בהחלט יכול להיות נגוע בבעיות של hindsight.
ח. נדל: תודה רבה לך.
תמה עדותו של מר אהוד ברק.
הפטפטת המדינית הבלתי אחראית שמהדהדת בתקש...
