יו"ר ועדת החוקה ב-1989 חושף את הסעיף שמחק למשרד המשפטים

ח"כ אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): "לגבי היוזמה להידברות, ההגעה לפשרות היא קריטית אבל צריך לדעת מהם קווי הגזרה ואם זה רלוונטי. אני מסתייגת מדבריך על דרישת הנשיאה לעצירת הדיונים כי אי-אפשר להתעלם מכך שאם יוצאים מהניסוחים בוועדה, מראש הדיון יהיה לקוי כי אנחנו חושבים מהצד השני של המתרס שצבר ההצעות קיצוני ואם באמת רוצים לדבר יש להניח אותו בצד. כל המרוץ של הממשלה, שאפילו הייעוץ המשפטי העיר עליו, מעיד על כך שאין כאן תום לב במהלך.

"בפרשת אבי חימי רואים נורמה נורמלית שבה אדם טוען שמה שאומרים לא קרה, אך לוקח אחריות ומתפטר. לעומת זאת, כל מטרת החקיקה הדרקונית היא לייצר מצב שראש ממשלה שיש לו כתבי אישום ולא מוכן לקבל את הנורמה רוצה להכין לעצמו את השופטים, וכן שר שהורשע שנחוש לחזור עם חקיקה שתרסק את יכולת השרים לדון במינויים. לממשלה יש אג'נדה אישית, ההידברות לא עניינית והפנייה של יו"ר המפלגה שלי [בני גנץ, ע.י.] לא סתם לא נענתה. הוא פנה לממשלה הזו והנשיא עובד להוציא משהו מאוזן".

עו"ד אוריאל לין, לשעבר יו"ר ועדת החוקה (1989): "ב-1.11.88 התקיימו הבחירות לכנסת ה-12. הליכוד קיבל 40 מנדטים והעבודה 39 והליכוד הלך להקמת ממשלה עם המפלגות הדתיות שביקשו כתנאי שתשונה ההגדרה מיהו יהודי. יצחק שמיר, מחשש לפילוג העם, הקים ממשלת אחדות. אני מציע שדוגמה זו תעמוד לנגד עינינו. הצעת החוק שהונחה בפני הוועדה סותרת את זכויות יסוד האדם בישראל. אין חוקה בעולם שאין בה פרק של זכויות אדם. בישראל אין חוקה אלא חוקי יסוד. מה שאנחנו קוראים מגילת זכויות האדם בא לביטוי בשני חוקי היסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק. העברתם היא מאבק היסטורי נמשך שמקורו בתנועת הליכוד. במהלך החקיקה היה קונצנזוס של כל המפלגות, המפלגות דתיות עבדו יחד איתנו בכל הדיונים וגיבשו את זכויות היסוד. עשינו את הפשרות למדינה יהודית ודמוקרטית. קבענו שלא מקיימים בית המשפט לחוקה. מי שהיום מבטל חוקים זה לא בג"ץ אלא מדובר על ביקורת שיפוטית, כוח שניתן לבית המשפט העליון לבטל חוקים הסותרים את זכויות היסוד של האדם. ב-1994 אותו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו חוזק בסעיף מבוא האומר שכל העקרונות יהיו כפופים לעקרונות המובילים בהכרזת העצמאות. כשתוקפים חוק של הכנסת היא יכולה להתייצב בבית המשפט ולהגן עליו".


היו"ר ח"כ שמחה רוטמן הגיב לדבריו: "במסגרת ההסכמות, הוציאו את השוויון בכוונת מכוון, ובית המשפט עליון הכניס אותו פנימה דרך החלון. אם אני רוצה לעגן זכות, השאלה אם היא תכובד או שבית המשפט יעשה מה שהוא רוצה ואני סטטיסט שלו? נניח שנגיע להסכמות ונקרא לזה רפורמת פרקש-רוטמן, בית המשפט עליון יאמר שהוא לוקח מה שנוח לו ומה שלא יוסיף בעצמו?".

עו"ד לין: "לא כתבנו מפורשות שוויון משום שלא רצינו ליצור ויכוח, כי הנושא מעורר ויכוח רב בישראל והדבר אינו נחוץ כי הוא ממילא כלול במונח כבוד האדם. בהצעה שהוכנה במשרד המשפטים הופיע 'בית המשפט עליון בשבתו כבית המשפט לחוקה' ומחקתי את זה, כי לא רציתי לעורר ויכוחים על נושא שבעיניי לא היה חשוב ומרכזי, נושאים שיעוררו ויכוח גדול ויחד עם זה יכשילו אותך בהעברת החוק".

היו"ר ח"כ רוטמן הגיב לדבריו: "אני בהלם! מה שאמרת עכשיו הוא מהפכני ומדהים כי אתה אומר שנעשה בכאילו, נוריד מהשולחן את כל הדברים המעוררים מחלוקת, ויבוא בית המשפט אח"כ ולמרות שהכנסת תחליט לא לכלול שוויון בית המשפט יעשה זאת. גם אם הייתי מקבל את הנחת המוצא שלבית המשפט יש יכולת או סמכות להתמודד עם הנושאים הללו, המילה האחרונה צריכה להיות של המחוקק".

עו"ד לין: "מדובר במשימה של תנועת הליכוד שמשך 44 שנה איש לא הצליח לקדמה ונוצרו הנסיבות שאיפשרו זאת ולא הייתי מוכן לכלול דברים שיסיתו מהמסילה. היום הוויכוח על כף המאזניים הוא האם רוצים במדינת ישראל מגילת זכויות אדם או לא, כי אם רוצים לעשות זאת יש להבין מה זה מחייב ולהבין כמו בכל העולם שאתה לא יכול ליצור זכויות אדם אם אין לך הגנה מפני חקיקה של הכנסת שפועלת הרבה פעמים מ'שיקולים קואליציוניים ולא תמיד תיקח בחשבון את ההגנה על זכויות היחיד".

בהתייחסו לפסקת התגברות, אמר לין כי אינו מתנגד "בתנאים נכונים ומבנה נכון כמו שאמרתי לפני 10 שנים. זכויות היחיד אינן מוחלטות וניתן לפגוע בהן כשיש אינטרס לאומי כבד משקל בתנאים מסוימים כששיקול הדעת בידי בית המשפט. החלטת בית המשפט תיכנס לתוקפה באופן מידי ויש לתת לכנסת פרק זמן של לפחות 30 יום בין החלטת בית המשפט המבטלת חוק לבין חוק שאמור לבטל את החלטת העליון. זאת על-מנת שכולנו נהיה מעורבים בוויכוח הציבורי האם יש פה אינטרס לאומי המצדיק פגיעה בזכויות יסוד. זה יאפשר הכרעה אמיתית". רוטמן: "אני לא חושב שהדרך הנכונה לחוקק היא לשים בצד את הדברים השנויים במחלוקת".


ח"כ ולדימיר בליאק (יש עתיד) פנה ליו"ר רוטמן: "בהקשר לקריאותיך להידברות, אני נזכר שלפני שלושה שבועות הבאת את הצעת החוק להרחבת החוק הנורבגי וקיימנו דיון ענייני על הרחבת הכנסת וזכויות הח"כים ועלו רעיונות נהדרים שהבטחת לקדם ובסוף החוק עבר ללא שינוי של פסיק, הוא יצא כמו שבא לכאן. אין לכם שום רצון להידברות. אתם אומרים הרבה שהרפורמה, שהיא הפיכה משפטית בעיניי, תחזק את הדמוקרטיה ואז אני שומע את ח"כ פינדרוס בהקשר למחאת הקהילה העסקית אומר שאין מה לדאוג כי משקיעים אוהבים משטרים עם פחות דמוקרטיה. הוא גילה לנו את הכוונה האמיתית שלכם להרס מערכת המשפט והדמוקרטיה".

ח"כ דבי ביטון (יש עתיד): "אני רוצה לפתוח בהתנצלות בפני היועמ"ש ד"ר גור בליי. תהיה עמדתך אשר תהיה התנהגותך חמורה. בסוף יש כאן אדם שיש לשמור על כבוד כלפיו גם אם עמדתו שונה. בהנחה שהנשיאה אמרה את מה שאמרה - איך ייתכן שייפתח ערוץ הידברות כשהמהלכים יימשכו מעל לראשה? אי-אפשר לעצום עיניים. אנחנו כבר שבוע שלישי בוועדה, איך ייתכן שעד היום לא באתם עם שינוי כלשהו? איך ייתכן שיש רוב אוטומטי לקואליציה? בואו נשים ארבעה מהקואליציה וארבעה מהאופוזיציה ועוד שניים שיכריעו".

היו"ר ח"כ רוטמן: "עלתה טענה על-ידי האופוזיציה, לפיה כשיש רוב אוטומטי למינוי שופטים זו פגיעה בדמוקרטיה. בדקנו דרך מרכז המחקר והמידע וגילינו שבמדינות רבות בדמוקרטיה יש 100% שליטה לקואליציה. אתם עושים פה מעשה נבלה. כשאני לא מתייחס לדבריכם אתם אומרים שאין נכונות לפשרה וכשאני מתייחס אתם אומרים שאני סותם את הפה".

ח"כ יואב סגלוביץ' (יש עתיד) הוצא מהאולם לאחר שקרא שהאשים את היו"ר שהוא מסלף עובדות והמשיך בקריאותיו.

ח"כ קארין אלהרר (יש עתיד): "שמעתי שציינת שלמרות ההתנהלות הנשיאה חיות הוזמנה לוועדה ושאתה קורא לה לחזור בה מדרישתה לעצירת הדיונים. כך אתה נוהג ביועמ"ש שכתב חוות דעת שלא נראית לך וכך בנשיאת העליון. אבל בדמוקרטיה אפשר להחליף דעות. הטלת פצצה על ראש מערכת המשפט. אני מכירה תיקונים ששינו סדרי עולם אבל לא בצורה הזו. זו לא דרך לנהל מו"מ, ככה לא מתקנים אלא הורסים ושוברים, אמר ח"כ פינדרוס לפוצץ את בית המשפט. אתם בדרך הנכונה".

עידו רכניץ, מכון משפטי ארץ: "ההצעה שלנו כהצעת פשרה היא להחליף את נציגי לשכת עוה"ד בוועדה בשני שופטים מחוזיים שייבחרו ע"י יו"ר הכנסת. זה יאפשר למנות שופטים שהקואליציה רוצה בהם ומצד שני זה נותן רוב לשופטים בוועדה כך שחמישה מתוך 9 יהיו שופטים. אפשר גם לסמוך על שופטים שישמרו על בית המשפט, ואם מובא מועמד אינו עומד בקריטריונים הם יתנגדו וימנעו את מועמדותו".

ח"כ גלעד קריב (העבודה) הגיב להצעה: "השקפתך רלוונטית גם לוועדה לבחירת דיינים. הוועדה הזו סירבה לאשר את הצ"ח הדיינים שקידמה אז הממשלה, שפורטה בהסכמים הקואליציוניים. הממשלה הניחה הצעה והוועדה אמרה שעם כל הכבוד להסכמים ולנוסח הממשלה - ההצעה לא מאוזנת וסירבנו לקבלה. ההצעה שהובאה הייתה זו שיזמנו בוועדה והשר אלקין התאכזב לגלות שאין מצב שפוליטיקאים יכפו על הדיינים בבית הדין הגבוה מועמד שהם לא שותפים לבחירתו. השאלה היא לגבי הקונצנזוס של ה-70%. במינויים מהסוג הזה יש חתירה לקונצנזוס של שלושת הרשויות לגבי מי יושב בבית המשפט עליון או ביה"ד הרבני לערעורים- והקפדנו מאוד על כך שהצורך להגיע להסמכה עם הדיינים צריך להישמר".

הפרופסור חאלד גנאים מאוניברסיטת חיפה: "החברה הישראלית נמצאת במשבר ובעת כזו נדרשות הסכמות ומעורבות של האופוזיציה, אם רוצים שהחוק ישרת את כל החברה. במדינות המערב הסכנה הגדולה ביותר לפרט היא מהשלטון ואם זכויות האדם חשובות חובה לעגנם חוקתית. פסקת התגברות ב-61 משמעותה שאין לך מגבלות, אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה".

שפי פז: "אני מדרום ת"א ובאתי לדבר בשם אוכלוסייה שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא חל עליה כי בג"ץ בשם המידתיות וכבוד האדם וחירותו של אנשים שנכנסו שלא כחוק לישראל הרסו לנו את החיים. כשהשופטת עדנה ארבל אמרה שהתוצאה תהיה קשה לתושבי דרום ת"א בא השופט פוגלמן ואומר שאם המסתננים ישהו במתקן פתוח בנגב תיפגע זכותם לכבוד. זה היה כאילו לקחו גיליוטינה וכרתו את הראש שלנו בשם החוק. באתי לומר תודה לח"כ רוטמן ולשר לוין שהם סוף-סוף פועלים. אנחנו לא בעד פירוק מערכת המשפט ולא בעד D9 אלא בעד מערכת משפט ישראלית שרואה קודם כל את אזרחי המדינה".

נועה זילברמינץ ממחאת הסטודנטים: "יש פה קבוצה בציבור שקוראת לשנות את השיטה המשטרית. יש חינוך דיפרנציאלי ויש קבוצות שלא לומדות דמוקרטיה וכמי ששירתה בצבא ומשלמת מיסים, ההגנה על המיעוט היא דמוקרטיה מהותנית ולא רק עמדת הרוב. גדלתי על ציטוטים ממגילת העצמאות ללא הבדל דת גזע ומין ואתם באים לשנות זאת ולכך אנחנו מתנגדים".

שופטת בית המשפט העליון בדימוס, אילה פרוקצ'יה: "אני רוצה להדגיש שהדברים נאמרים על ניסיון נרכש על כס השיפוט. אני רוצה לומר את הדברים גם כאזרחית מודאגת. אני רואה שלמהלכי החקיקה יש הרבה מאוד היבטים בעיקר עקרוניים ובעיקר פרטניים. השאלה הבסיסית צריכה להיות האם ההצעות האלו עולות בקנה אחד עם ערכי היסוד - ערכי הציונות ומגילת העצמאות, ערכי חוקי היסוד - בית לאומי לבית היהודי ודמוקרטיה ערכית שבמרכז שלה עומד האדם, הפרט. הכרזת העצמאות לא מדברת על רצון הבוחר או הפרדת רשויות אלא על כמה אלמנטים שמשקפים את ליבת הדמוקרטיה הערכית. היא מדברת על חרות, שוויון, חופש דת, לשון, תרבות. ההכרזה מדברת על דמוקרטיה בהקשר של זכויות האדם.

"בעצם קיימת אמנה חברתית המקובלת על כל הפלגים ועל כל ממשלות ישראל, ללא יוצא מן הכלל, שישראל היא יהודית ודמוקרטית וצריך ליישב בין שני הדברים האלו באמצעות איזונים פנימיים. ממה הדמוקרטיה מורכבת? ישנם מושכלות ראשונים שדמוקרטיה היא מושג רב פנים, היא לא חד ערכית. יש מרכיב מוסדי לדמוקרטיה ומרכיב מהותי. המרכיב המהותי פירושו הגנה על זכויות אדם במשטר חופשי. זה כולל חרות, כבוד, וחופשים שונים. הדמוקרטיה נשענת על שני רגליים. ללא זכויות אדם זו דמוקרטיה קטועה שעומדת על רגל אחת. בתוך מרכיבי הדמוקרטיה, המשפט מאזן בין המתחים האלו. כאשר יש מתח בין רצון הבוחר לזכויות אדם, המשפט החוקתי מאזן ביניהם. יכולים להיות מתחים מסוג אחר, גם אותם המשפט מאזן.

"במתח בין רצון הבוחר בדמוקרטיה המוסדית לבין זכויות האדם, המשפט החוקתי נותן עליונות נורמטיבית לזכויות האדם, ושם אותן במפלס חוקתי יותר גבוה מיתר דברי החקיקה. העליונות הנורמטיבית הזו נותנת כוח בידי ביהמ"ש העליון להתערב בפגיעה בזכויות אדם שנעשית על-ידי השלטון. כך זה בכל הדמוקרטיות החוקתיות. ההגנה על זכויות אדם קשורה לכל תחומי החיים שלנו: חופש ביטוי, שוויון, חרות, קניין פרטי, חופש דת, חופש תנועה ועוד. בית המשפט, שיש לו הכוח מכוח המשפט, לתת ביטוי לעליונות הזו פועל בריסון רב מאוד בביקורת השיפוטית שלו על פגיעה בזכויות אדם במסגרת החלטות של הרשות המבצעת ובמיוחד בחקיקה של הכנסת. ההליך השיפוטי של בירור השאלה האם יש פגיעה בזכויות אדם זהו הליך מורכב עם שלבים שונים של בדיקה. על-רקע הפרדת הרשויות - הזהירות בהתערבות השיפוטית בגין פגיעה בזכויות אדם היא מופלגת. אנו מדברים על 22 ביטולי חוקים אבל הסטטיסטיקה פחות חשובה - מה שחשוב זה לראות באיזו זהירות ובאיזה קושי ובאיזו מידת ריסון בודק ביהמ"ש את השאלה האם נפגעו זכויות אדם.

• פסקת ההתגברות: הרעיון הוא לאפשר לגורם הפוליטי המזדמן, המשתנה, לבטל החלטה שיפוטית של ביהמ"ש העליון שהראה פגיעה של זכויות אדם, ולהנציח את הפגיעה באמצעות חקיקה של נתונה לביקורת שיפוטית. המשמעות היא ביטול העליונות הנורמטיבית של זכויות אדם והכפפה של זכויות אדם לשלטון משתנה. זו פגיעה שתשפיע על כל אחד ואחת מאיתנו. כל רוב שהוא, בדמוקרטיה אמיתית, בין אם זה רוב של 61 ובין אם יותר מכך, לא יכול לבטל החלטה של בית משפט שמצביעה על פגיעה זכות אדם משום שזה מוריד את העליונות הנורמטיבית של זכויות אדם. לכן, צריך להתנגד לכל פסקת התגברות בכל מתכונת שהיא.

• הוועדה לבחירת שופטים ופוליטיזציה של מינוי שופטים: העצמאות השיפוטית היא חלק מהפן המוסדי של הדמוקרטיה. בלעדיה אין דמוקרטיה מוסדית, והיא מבטיחה שתינתן הגנה של המשפט על ערכי היסוד המשותפים לחברה כולה. ברגע שאין עצמאות שיפוטית ההגנה על ערכי היסוד המשותפים נפגעת. מעבר לכך, עשיית צדק ללא פניות על בסיס של שוויון מחייבת שתהיה עצמאות שיפוטית ושלא יהיה לצד כלשהו במשפט איזשהו ספק לגבי דעה מוקדמת שמכתיבה את מהלך הדיון. פוליטיזציה של הליך המינוי עלולה לפגוע עמוקות באי התלות של השופטים ובאמון הציבור בשופטים בבית המשפט. המינויים הפוליטיים פוגעים בבחירה על בסיס של מזג שיפוטי. בנוסף, כאשר מחפשים שופטים שיש להם ראייה פוליטית מסוימת אז לא בוחרים את הטובים ביותר אלא את אלו שהם בעלי אג'נדה מסוימת. זהו הרס של המערכת. הרכב הוועדה לבחירת שופטים כיום הוא מאוזן. כאשר אני הייתי חברה בוועדה - צדדים שונים מציעים מועמדים, והקו המנחה היה רמה מקצועית ומזג שיפוטי. זה מה שהוועדה חיפשה במועמדים.

• עילת הסבירות: מדובר באמצעי ביקורת שיפוטי לבחינת רציונאליות של החלטות שיפוטיות, והשימוש בה משרת באופן ישיר את אינטרס הפרט והציבור. טעות לחשוב שיש בה גמישות סובייקטיבית שנותנת לשופט להחליט האם החלטה היא סבירה או לא על בסיס נטיות סובייקטיביות. יש בפסיקה אמות מידה אובייקטיביות שמנחות איך בודקים סבירות החלטה, אשר מבררות האם כל השיקולים הרלוונטיים נלקחו בחשבון במסגרת ההחלטה. שנית, המשפט בוחן האם מקבל ההחלטה ייחס משקל יחסי סביר לכל מרכיב בהחלטה וזה בוחן אובייקטיבית את מידת הרציונאליות של ההחלטות. לאורך שנים בחנו החלטות שונות, כולל של היועמ"ש לממשלה לגבי הגשת כתב אישום, מינויים, החלטות של ועדות מכרזים ועוד. כל ההחלטות האלו צריכות לעמוד במבחן סבירות והרשות השופטת היא שבודקת זאת. לצערי, אין לנו אתיקה שלטונית שמייתרת הליכה לבית המשפט או בחינה משפטית של שאלות הקשורות באתיקה או עננה פלילית המרחפת מעל נבחר ציבור. לכן, עילת הסבירות משמשת גם כלי על-מנת למלא את החסר באתיקה השלטונית.

"התוצאות של מהלכי החקיקה הללו הם פגיעה עמוקה בערכי היסוד של זכויות האדם, שבירת האמה החברתית ומסגרת העקרונות שבתוכה יכולות להיות מחלוקות. צריך שתהיינה מחלוקות כולל על החלטות בית המשפט. לגיטימי לדבר על שינויים ולקדם, אבל זה בהבדל גדול משינוי עקרונות המסגרת. ברגע שעקרונות המסגרת נשברים - הכל נשבר. חלק ניכר מהציבור לא מקבל את השינוי המוצע כאן וזה מעמיק את השסע החברתי והשאלה היא האם אפשר לבצע מהפך שכזה ללא הסכמה ציבורית רחבה, ואין הסכמה ציבורית רחבה למה שנעשה כאן. מה יקרה לשלטון הנוכחי כאשר יהפוך למיעוט ושלטון רוב אחר יבוא? הכל יתהפך. איך מבצעים מהפך כזה בחקיקת בזק ללא ראיית כל ההשלכות מראש? מה תגיד ההיסטוריה בעוד 40 שנה על המהפך הזה? האם זה לא יצטייר כמאבק של כוח ושליטה בעידן של מבוכה ערכית גדולה מאוד? אני חוששת שהמאבק כאן הוא על שליטה ועל אמירת המילה האחרונה.

"החברה שלנו מותשת ממספר רב של מערכות בחירות ושלטון לא יציב ומייחלת לתקופה של רגיעה. יש שלטון יציב עם 64 מנדטים - שיכול עכשיו לאורך שנים לעסוק בנושאים הקריטיים שהחברה מתמודדת איתם, כולל ברפורמה במערכת המשפט - אבל בלי לשבור את המסגרת ואת כללי היסוד".


היו"ר ח"כ שמחה רוטמן (הציונות הדתית) הגיב לדבריה: "בפסק דין ההינתקות ישבו 11 שופטים בבית המשפט עליון ולפי עמדתך ההינתקות היא לתכלית ראויה אחרת היא לא הייתה עומדת בתנאי פסקת ההגבלה. השופט אדמונד לוי אמר שהיא אינה לתכלית ראויה. אני מנסה להבין באילו כלים משפטיים השתמשת ובאילו הוא השתמש ואיך הגענו להבדל בתוצאה, ומי הגורם המתאים לדון בסוגיה- האם את או ש-61 ח"כים ידונו".

השופטת בדימוס פרוקצ'יה: "קשה מאוד לבודד מרכיב אחד של פסקת ההגבלה משאר המרכיבים, שיש לגביהם מטען מאוד כבד של כלים משפטיים כיצד מפעילים אותם, לא כללים המושפעים מאג'נדה פוליטית כזו או אחרת, גורם שיפוטי עצמאי. כשאתה נותן את זה לגורם פוליטי ההחלטה פוליטית".

היו"ר ח"כ רוטמן: "אז איך יצא שהשופט היחיד היה ימני? איך יצא שרק השופט הערבי טען שיש לפסול את חוק הלאום? באיזה בית ספר למשפטים למד השופט לוי לפרש תכלית ראויה באופן שונה".

עו"ד רז נזרי, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: "יש סוג של אוטומטיות מימין ושמאל לנושא. לא צריך להיות בימין כדי להאמין שהמערכת המשפטית רחוקה מלהיות מושלמת ולא להיות בשמאל כדי להבין שזו מערכת חשובה עם זכויות רבות מערכת מפוארת וחוזקה חיוני למדינת ישראל. בלא מעט דיונים השתמשנו בחוסן בית המשפט עליון כדי להגן על אלופים, שרחם וקצינים בכירים בצה"ל.

"המערכת לא מושחתת והאנשים מצוינים. אם הייתי חושב אחרת לא הייתי נשאר בה דקה נוספת. המערכת זקוקה לתיקונים משמעותיים ולא יודעת לקבל ביקורת. היא הרוויחה בעיניי ביושר חלקים מהביקורת. לאורך שנים התנגדו בה לתיקונים "כי זו לא העת". אם לא היה כל כך קשה למערכת להודות בטעויות לא היה קל כל כך להאשים אותה בשחיתויות ובקונספירציות. המערכת חייבת תיקון אבל לא בצורה הכי קיצונית שאפשר. המשפטנים צריכים להכיר בכך שיש תקלות ובצורך לתקן והפוליטיקאים צריכים להבין בעיניי שהם לא מענישים את המערכת ומתקנים בתנועה חדה לאורך כל החזית.

"אנו נמצאים ברגע מכונן: הממשלה שמה על סדר יומה רפורמה משמעותית. מצד שני יש קולות רבים בציבור המתנגדים טוטאלית לתיקון הזה. ככל שכל צד יעלה גבוה יותר על העץ ההתרסקות לתוך התהום תהיה של כולנו. התוצאה של ניצחון חד-צדדי של אחד הצדדים היא הרת אסון למדינה. ניצחון חד- צדדי יהיה ניצחון פירוס.

"אם הרפורמה תעבור כפי שהיא זו תהיה פגיעה משמעותית באופי הדמוקרטי של המדינה ובלכידות החברתית שלה. מצד שני, המחשבה ששום דבר לא יעבור ושלא צריך לתקן היא מסוכנת לא פחות כי ראשית המצב אינו אידיאלי ושנית הציבור עשוי להרגיש שהרוב הפוליטי שלו נדרס.

• הוועדה למינוי שופטים - צריך שינוי אבל ההצעה כפי שהיא הולכת עד הקצה ומפרה את האיזון לגמרי. 7 נציגי הקואליציה באופן כזה או אחר בוועדה זו הצעה לא נכונה ולא פרופורציונאלית, ופוגעת בנראות וגם בעצמאות השיפוטית. תוצאה אופטימלית תהיה הרכב כזה של הוועדה שמצד אחד אין וטו לשופטים ומצד שני ששופטים לא ייבחרו בקולותיה של הקואליציה בלבד.

• פסקת התגברות - פסקת התגברות ברוב של 61 זה לא נכון. אנו חייבים לחוקק את חוק יסוד: החקיקה ולקבוע בו פסקת התגברות. יש מערכת יחסים צולעת בין הרשות המחוקקת לבין בג"ץ והיא צריכה הסדרה הנשענת מצד אחד על סמכות של בג"ץ לפסול חוקים אך לא על חודו של קול, אלא בהרכב רחב של בג"ץ, ברוב של שני שלישים מהשופטים. מצד שני ההסדרה תישען על התגברות. התגברות ברוב של 61, שזה מספר אוטומטי של כל קואליציה, היא לא נכונה. גם המספר 65 הוא לא קדוש אך מבטא מצד אחד משהו ריאלי ומצד שני איזשהו איזון מסוים. לשיטתי מותר יהיה לכנסת, ברוב של 65, לקבוע אחרי מתן פסק דין של בג"ץ, הסדר שכן יתגבר על מה שקבע בג"ץ.

• חוק היועמ"שים -יועצים משפטיים הם לא מושלמים. הגישה שלי יותר זהירה ושמרנית, הפיכת היועמ"שים לפוליטיים יפגע בהיבט של שלטון החוק - כל שר יעשה מה שהוא רוצה תוך מחלוקות בין שרים, וגם בהיבט המשילות. מה שיקרה זה שהיועמ"ש יתחלף כל חצי שנה. היועמ"שים ידעו את השיקולים המקצועיים הדומיננטיים של משרדי הממשלה. כששר יתחלף יבוא יועמ"ש חדש - ולא יהיה לו את העומק המקצועי הדרוש כדי לשכנע במשרד המשפטים או בבית המשפט. מה שכן אפשר לעשות - אפשר להגדיל את נציגי השר בוועדה לבחירת היועמ"ש. בנוסף, במקרים חריגים לייצר מנגנון שיאפשר לשר להעביר מתפקיד יועמ"ש שהוא פחות יעיל בעבודתו.

• עילת הסבירות - ביטולה זו תוצאה לא נכונה, זה כלי משפטי שמגן על האזרח, אבל אני כן חושב שצריך לצמצם את השימוש בה. יש למצוא את דרך הביניים.

"לסיכום - את ההצעות הללו הצעתי שנים, זה שהמערכת המשפטית לא עשתה שינויים אבולוציוניים זה לא אומר שצריך להעניש אותה עכשיו ולגרום למהפכה שתזיק למדינה. חייבים להתכנס להידברות אמיתית. צריך לגלות רצון טוב ופתיחות מצד המשפטנים שיכירו שצריך לשנות דברים וגם מצד הפוליטיקאים שהולכים כעת על הקצה. יפה שעה אחת קודם למצוא את הפתרונות, אין לנו מדינה אחרת.

ח"כ עופר כסיף (חד"ש תעל): אין הידברות אמיתית. מה שהיה פה אתמול כלפי היועמ"ש לוועדה זו חרפה. אני יכול להעריך דעה מקצועית גם אם אני לא מסכים איתה לגמרי. זו הייתה חוות דעת מקצועית ללא כל הטיה. להאשים אותה בהטיה זה נועד לאפשר לכם לקדם את הדברים שהחלטתם עליהם מראש".

היו"ר ח"כ רוטמן הגיב לדבריו: "הדרך הטובה ביותר להגיע לתוצאה ולהסכמות היא עימות בין דעות. החלטתם החלטה מודעת לחלוטין לנהל פה פיליבסטרים, וזו זכותכם המלאה לעשות את השימוש בכלים הדיוניים, אך אתם מונעים דיון מהותי לגופה של ההצעה, כי אי-אפשר לנהל דיון בהסדרים עצמם כשכל מה שאתם אומרים ברשות הדיבור שלכם הוא למה לא נותנים לכם לדבר".

ח"כ יואב סגלוביץ' (יש עתיד): "האם היה אי-פעם שפוליטיקאים קבעו איך זה שופטים יהיו בעל הערכאות. האם יש עוד מדינה שבה בראש הרשות המבצעת רה"מ תחת כתב אישום ושרים עבריינים ממנים שופטים?"

חברי האופוזיציה בוועדה דרשו להביע את דבריהם בהצעות-לסדר שנהוגות לדבריהם בפתח הדיון והיו"ר ח"כ רוטמן אמר כי ידברו לאחר חידוש הדיונים עם תום המליאה: "הודעתי בצורה ברורה שבגלל שדחיתם את מועד הפתיחה תקבלו זכות דיבור לאחר שהוועדה תשוב לדיון מדיוני המליאה. יש מומחים שהגיעו לפה מספר ימים ברצף ואתם עושים להם פיליבסטר ולכן אמרתי שהם יהיו ראשונים לדבר. כשאמרתם כולכם שאתם מבקשים הצעה לסדר אמרתי שאתן לכם, אך לשיקול דעתי האם לאשר או לא ומתי".

לאחר דברים אלו אמר היו"ר ח"כ רוטמן כי למרות הדברים יכבד את הגעת המומחים, וישלב שני דוברים חיצוניים וח"כים לסירוגין בהמשך.

ח"כ גלעד קריב (העבודה): "יש לי הרבה מה לומר על התנהלותך הבוקר הזה, על המחשבה שלך שיש לך זכות להעניש את חברי האופוזיציה על השימוש שלהם בכלים הפרלמנטריים, אבל עיקר תשומת הלב צריכה להיות על התנהלותך אתמול כשבאופן מביש התנהגת בדורסנות כלפי הייעוץ המשפטי לוועדה. לא רק אתה זכית לשבת באולם הוועדה הזה שנים רבות ולא נתקלתי מעולם בהתנהגות כ"כ מבישה כלפי הייעוץ המשפטי של הכנסת. ההתנהלות הייתה מבישה גם במישור המקצועי. בילפת בכוונה את חוות הדעת שהוצגה על-מנת להשיג רווחים פוליטיים. הצגת אותה באופן מבזה ומטעה בידיעה שהוא לא יכול להשיב לך באותו מטבע כעובד ציבור. נשברה כאן מסורת פרלמנטרית מאוד חשובה על ידך. הפגם בהתנהלות אינו רק אתמול-אם היית נוהג מנהג הגון כלפי אורחי הוועדה, חברי הכנסת והצוות המקצועי של הוועדה, היית שומר על סדר הדברים ופותח את הדיון לאחר שאפשרת לצוות הייעוץ המשפטי להציג את חוות הדעת ובחדרך לבקש דיוקים וללבן עניינים אבל בחרת לדחוק את הלו"ז ואז להתגולל עליהם.

"מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת מלמד על התפקיד החשוב שיש לשופטים במינוי לערכאות השונות אבל מסיבה מאוד מובנת לא טרחת לציין שהיא מראה גם איך כמעט בכל המדינות בהן יש לנבחרי הציבור דומיננטיות גדולה יש גם איזונים ובלמים ואיך באף מדינה שציינת אין מערכת איזונים ובלמים חלשה כמו בהצעה שלך. אתה מבקש להחליף את הפגם החלש לשיטתך, שגם אם אסכים שיש בו פגם הוא מינורי, תוביל תוך כמה שנים לשליטה מוחלטת של מינוי בכל הערכאות. כיוונת למצב בו תחת מסווה שיש דיאלוג בין הרשויות, תוך כמה שנים, לכל הפחות 8 מתוך 9 נציגים יהיו היד הארוכה של הרשות המבצעת. להציע לנו להמיר שיטה שבה יש באמת איזונים בין הרשויות שלשיטתך הם מוגזמים, להצעה שבה כל המינוי מתבצע ע"י רוב דחוק שיש לקואליציה זו הצעה מסוכנת ביותר. גם לשיטת מי שחושבים שהמצב הנוכחי לא מיטבי, הצעתך יוצרת מצב הרבה יותר לא מאוזן ומסוכן מהמצב הקיים. אם הייתה הידברות אפשר היה למצוא איזון. אם הדבר היה בהסכמה היה ניתן לחשוב על התיקונים הנדרשים".

הד"ר גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה: "השאלה אם אפשר יהיה לסמוך על שופטים שיהיו ביקורתיים מספיק כלפי המדינה והממשלה כשהם תלויים בה בקידומם. בסכסוך בו המדינה היא המעסיק, עד כמה תהיה התלות? האם נוכל לסמוך על השופט שלא יעדיף יתר את עמדת המדינה. אם תתקבל הצעה שתאפשר לממשלה לשלוט גם במינוי נשיא בית המשפט העליון, הממשלה תקבל כך גם שליטה על מינוי מנהל בית המשפט. המהלך שמוצע לתת לממשלה לבחור את השופטים לבדה יביא לקדמת הבמה את השיקול הפוליטי. צמצום השיקול המקצועי יפגע גם באיכות ההליכים השיפוטיים. שופטים ייבחרו בשל התאמתם הפוליטית כשהתאמתם המקצועית תהפוך משנית".
עוד אמר: המהלך המוצע יפגע באופן קשה בעצמאות הרשות השופטת גם בבית המשפט עליון. היו"ר מדבר על כך שבמדינות רבות הפוליטיקאים בוחרים את השופטים אך בישראל אין שני בתי פרלמנט או גורמים אחרים המאפשרים איזונים ובלמים. כמו-כן, ההשוואות מתעלמות מתפקיד בית המשפט עליון בישראל שבניגוד לאחרים בעולם, הוא ערכאה של ערעורים. בנוסף, במקומות אחרים הנקודה אינה אם הפוליטיקאים או שופטים בוחרים את השופטים אלא מה כוחה של קואליציה בבחירה. בית המשפט העליון יהפוך לשבוי בידי הרוב הקואליציוני ולא יוכל לפסוק באופן משפטי לפי חוק".

רוטמן הגיב לדברים: "הניסיון להלך אימים על הציבור לא יצליח. קצת קשה לי לשמוע מנציג המכון הישראלי לדמוקרטיה על חולשת הכנסת מול הממשלה כשהמכון הכין ביוני האחרון הצעה לגרום לכך שלא ניתן יהיה להפיל את הממשלה אלא ברוב של 80 ח"כים. לא מתאים להלין כך מפי גוף שהציע להחליש את הכנסת אל מול הממשלה".

היו"ר ח"כ רוטמן הזמין את עו"ד זאב לב, יועמ"ש התנועה למשילות ולדמוקרטיה לדבר, ואמר כגילוי נאות כי עו"ד לב היה שותפו וממשיכו בתנועה. עו"ד לב: "עצם הדיון הוא כאוויר לנשימה, להרבה מאוד אזרחים שאני מקבל את התגובות שלהם, לאחר שכמה עשורים הם מצביעים ומנסים להשפיע וקולם נבלם כאשר הם מנצחים הקלפי אך מפסידים בתוצאה הסופית. לא רק שהרפורמה אינה קיצונית אלא היא קצת חלשה מדי. אני מתאר לעצמי שהרפורמה מוצגת כך מטעמים של פשרות ותהליך הדרגתי, אך יש לשים לב שיש הרבה מה לתקן והרפורמה חלקית.

"הרכב הוועדה הוא דוגמה לכך שאין מחלוקת שהמציאות הישראלית לקויה וחריגה בעולם, אך גם לאחר התיקון כשיהיה שליש, מדובר על מיעוט. ברוב מדינות העולם המערבי תהליך מינוי השופטים נעשה ע"י נבחרי ציבור בלבד. ברובן, כשהוא מבוצע על סמך המלצות ועדות הן אינן מחייבות. מינוי בו מעורבים השופטים מביא לבית המשפט יותר מוקצן ומבטל את קולם של חלקים רבים באוכלוסייה.

"הנושא הכי דחוף הוא דמוקרטיזציה של המדינה שבה יכולת ההכרעה תהיה בכנסת ואם יש גורם שיש לו ביקורת על החקיקה הוא ימונה ע"י נבחרי הציבור כמו בכל העולם. מי שימנה שופטים תמיד יהיו לו אינטרסים והמחשבה שנוצרת תלות אינה נכונה במקרה הזה גם בערכאות הדיוניות. זה שנשאר אינפוט מקצועי של שופטים זה מהלך חיובי. במבט על הנקודה הכי חשובה היא המינוי לעליון. לגבי המחוזי והשלום ההרכב המוצע אינו קטסטרופה ולא ייצר תלות אך צריך גם אינפוט מקצועי. ההצעה שנשיא השלום, נשיא המחוזי ונשיאת העליון הם האינפוט המקצועי לעניין הזה".