שס בקונטרול

בעיני אטיאס, שרים בליכוד חברו לגורמים אנטי-חרדיים בקואליציה ובאופוזיציה כמו ישראל ביתנו או קדימה כדי לחבוט בחרדים. הדבר, לדבריו, גורם לכעס רב ולתסכול בשס.

"כשאתה הולך לדרך משותפת עם מפלגה כמו הליכוד, אתה לא מצפה שבגלל שיש תחרות בין קדימה לישראל ביתנו שרים בליכוד יצטרפו ויוסיפו אש למדורה הזאת. אולי לא נעים להם משרי העבודה או מקדימה. מילא אם המסע האנטי-חרדי היה נשאר במישור שבין ישראל ביתנו וקדימה. קדימה היא באופוזיציה ותפקידה לנגח את הממשלה, וישראל ביתנו אומנם בקואליציה אך היא מנסה לשמר את האג'נדה שלה עוד ממערכת הבחירות. אבל אתה בהחלט לא מצפה ששרים בליכוד ייכנסו למערכה הזאת. זה בהכרח מייצר תסכול".

ובתגובה לכך החליטה שס למרר את חיי הממשלה בשרשרת חוקים שיביכו את נתניהו ואת הקואליציה? משהו בסגנון "חוק הדיור" במקום "חוק הגיור"?

"במציאות שבה מפלגה כמו הליכוד מבקשת חופש הצבעה בנושאים שחשובים לה, אז לנו מאוד חשוב עניין הדיור. זו לא ענישה".

מצד שני, שס באמת מצטיירת כעת כמפלגה שזנחה את הדגל החברתי. כמעט כל מה שהיא מטפלת בו לאחרונה שייך לנושאי דת ומדינה.

"לא אנחנו מעלים את הנושאים האלה. הם מגיעים לממשלה בעקבות המאבקים הפנימיים הללו, וכיוון שאנחנו המפלגה החרדית היחידה שיושבת בממשלה זה מצטייר בעיני הציבור והתקשורת כאילו אנחנו מנסים לכפות על החילונים חיים שהם לא רוצים בהם. זה ממש לא נכון".

התחושה היא שראש הממשלה נתניהו החל להפנות עורף לאלי ישי. מידיד קרוב הוא הפך לנטל. ראינו את יחסו אליו בעת אסון השריפה בכרמל, את כל ההתנהלות האחרונה. אולי נתניהו מזהה איזו חולשה בשס, ומעדיף את חוסנה של ישראל ביתנו?

"זה לא קשור. אל תיקח אותי למקום הזה. הליכוד מנסה לא להצטייר כמפלגה שלא מגִנה על החילונים מפני השתלטות חרדית, וזה המסר התת-מודע שמעבירים שם. ראה, כשהיינו שותפים בממשלת קדימה זה לא קרה. זה קורה רק כשהליכוד בשלטון עם החרדים. זה קרה גם בעבר. נושאי דת ומדינה עולים וצפים בעוצמות גדולות בכל פעם ששס נמצאת בקואליציה עם הליכוד, וצריך להביא את זה בחשבון בכל פעם שמקימים קואליציה".

למה זה קורה?

"יש אופוזיציה שנמצאת בצד השמאלי של המפה, והיא מציפה נושאים שלא הייתה מעלה אם הייתה בשלטון. ברית הזוגיות עלתה בממשלת שס-קדימה? לא! הגיור הנפרד בצבא עלה? לא עלה. כל הנושאים שקדימה מעלה היום לא עלו אז. הליכוד לא העלה אותם כשהיה באופוזיציה כי לא רצה לשרוף את הגשר עם החרדים. כששס הולכת עם קדימה הכול בסדר".

אטיאס מסרב לומר אם שס שגתה כשלא אפשרה לציפי לבני להקים ממשלה. בימים שבהם ניהלה קדימה מו"מ עם שס על הקמה אפשרית של ממשלה, התבטא אטיאס בחריפות נגד לבני כמי שעושה "ספין" על חשבונה של שס, מציגה אותה כמי שחולבת את כספי הציבור ואת עצמה כמי שמוכנה לתת יותר ממיליארד שקל כדי שתיכנס לממשלה - בעוד שהסכומים שהוצעו בפועל היו נמוכים באופן ניכר. הנה כי כן, אין חדש תחת השמש.

מדוע הפך חוק הגיור הצבאי למלחמת הדגל של שס? בציבור זה הצטייר כאילו שס מנהלת מלחמה נגד החיילים.

"הנושא הגיע למשבר בגלל שישראל ביתנו החליטה שצריך להקים מערכת גיור נוספת, חדשה ומיותרת. אפילו הרב הצבאי הראשי, תא"ל רפי פרץ, הודיע כי אין כל צורך בחוק הזה. ראש הממשלה אמר במפורש שהנושא ייפתר על-ידי הרב הראשי, הראשון לציון הרב עמאר. באמת אין כל צורך בחוק. המערכת עובדת מצוין. היה משהו טכני שהצריך את חתימת הרב עמאר או מי מטעמו על תעודות הגיור, וזה ייפתר. הרב עמאר הקים צוות של שלושה דיינים ובתוך כמה שבועות הנושא הזה יֵרד מסדר היום. הפתרון הוא לא לייצר שתי מערכות גיור נפרדות שיטילו כתם או ערעור על חיילים המחרפים את נפשם על הגנת המדינה. אנחנו אוהבים את החיילים וצריכים לתמוך בהם, ולא מגיע להם שמישהו יסדר להם גיור מסוג ב'".

ועכשיו, כשר השיכון, איך אתה מסביר את העובדה שלמרות הכרזותיך בעבר, שלפיהן המחירים יֵרדו, ההיצע לא גדל, המחירים רק מאמירים והיום קשה יותר לקנות דירה מאי פעם?

"בוא נעשה סדר בדברים. מחירי הדירות החלו לעלות ב-2009, אחרי משבר הנדל"ן העולמי שגרם לירידה בהשקעות ולמחנק אשראי. העלייה היא תוצאה של מחסור בן עשר שנים. זו לא הממשלה הזאת, לא הקודמת ואף לא זו שלפניה. בישראל נדרשות כ-40 אלף יחידות דיור בשנה עבור גידול טבעי. בפועל, מִנהל מקרקעי ישראל הוציא בעשור האחרון רק 15 אלף בשנה בממוצע. השוק הפרטי, המהווה 50 אחוזים מהשוק, הוציא גם הוא 15 אלף. נקלענו למחסור של עשרת אלפים דירות בשנה. עם כניסתי לתפקיד הבנתי שמה שאני צריך לעשות זה להגדיל את היצע הקרקעות. זו לא מאפייה שעובדים בה שעות נוספות ומייצרים יותר לחם. זו עבודה קשה, לפעמים סיזיפית, שמצריכה תיאום בין כל הגורמים: משרדי האוצר, התחבורה, ראשי ערים, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. למרות הכול, הכפלנו את היצע הקרקעות. ב-2009 עלינו ל-30 אלף בשנה. 2010 תסתיים במספר גדול אף מזה".

מדוע המחירים לא ירדו?

"בספטמבר 2009 אמרתי שלהערכתי נרגיש ירידה במחירים בסוף 2010, ובאמת המחירים ירדו. נכון, הם עדיין גבוהים מאוד, וצריך לעשות עוד הרבה מאוד כדי להשפיע. המחסור הוא של עשור, אבל אנחנו רואים בבירור שהספינה שינתה את הכיוון. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – העליות פסקו. משרד האוצר מדווח על עקומה בירידה. היקף התחלות הבנייה בחודש שעבר הוא הגבוה ביותר מזה שמונה שנים; זו הגדלת היצע. יש לנו היום בבנייה פעילה 66,800 יחידות דיור, המספר הגבוה ביותר מאז 2002. מחירי הדירות לא עלו ביום אחד, ולכן גם לא ירדו ביום אחד".

אטיאס גם לא חושש שחברות קבלניות יתמוטטו כתוצאה מהוזלת המחירים. "אנחנו רחוקים מזה. המחסור עדיין קיים. עדיין לא מציפים את השוק ופותרים את הבעיה. מצד שני, קבלנים שבשל התחרות קונים היום במכרזים קרקעות במחירים של 200 ו-300 אחוז מעבר למה שהשמאי הממשלתי מבקש, והמחירים שלו לא נמוכים, חייבים לקחת בחשבון שאנחנו נמשיך בהגדלת היצע הקרקעות, והמחירים ירדו בצורה כזו שתהיה להם בעיה עם הקרקעות שרכשו במחירים מופרזים".

ראש הממשלה לקח לעצמו קרדיט במאבק על הוזלת הדירות באמצעות הפחתת מס שבח על מגרשים, הנחות לקבלנים ויזמים או הוזלת מס הרכישה כעידוד לבעלי דירות להשקעה למכרן. התוכניות נתקלות בהרמת גבה ספקנית אצל פרשני הנדל"ן.

שר השיכון יודע שלפניו מלאכה רבה. מרכיבים רבים עומדים בדרכו להגשים את הבטחותיו להגדלה דרמטית של היצע הדירות ולהוזלתן באופן משמעותי. עדיין יש מחסור גדול בעובדים זרים בענף הבנייה, והממשלה אינה מעוניינת לשמוע על הגדלת המכסה. עדיין יש ביורוקרטיה בלתי נסבלת וסרבול בלתי אפשרי במתן היתרים. בינתיים הוא נאלץ להתמודד לא רק בחזית הדירות אלא, בעיקר, לנהל בשום שכל את מאבקיו מבית, בתוך מפלגתו שלו.

ביקורתו של אטיאס כלפי ראש הממשלה אינה מתמקדת רק בנושאים הפוליטיים. את ביקורתו החריפה על מדיניות הבנייה ביהודה ושומרון הוא מנסח דווקא במשפטים ברורים ובלתי מתחמקים. לפני כחודש כינה את הממשלה "ממשלת הקפאה", והכריז מעל דוכן הכנסת כי מאז כינון הממשלה לא יצא אף לא מכרז אחד לבנייה ביהודה ושומרון. בלי לנקוב בשם המפורש, הוא רומז כי נתניהו נכנע ללא תנאי למדיניות ההקפאה בפועל של שר הביטחון אהוד ברק.

הממשלה היא ממשלת הקפאה?

"כן. זו ממשלת הקפאה גם אם לא מכריזים על ההקפאה באופן רשמי. הרי בסופו של דבר אני יושב בתפקיד שמטרתו להגדיל את היצע הקרקעות לבנייה בישראל, להקל על זוגות צעירים לרכוש דירה מבלי למשכן את חייהם ולהוריד מחירים. אם אין לנו הכלי הממשלתי להגדלת היצע הקרקעות ביהודה ושומרון, בעיניי זו הקפאה ולא משנה מה אומרים אחרים".

השר אטיאס לא מתרשם יתר על המידה מעמידתו של נתניהו בלחצים האמריקניים בכל הקשור להקפאה הנוספת. "נכון שהוא נאבק בחזית לא פשוטה שלא הייתה כמוה ושגם הממשלה הקודמת לא עמדה לפניה. זה נכון, אי-אפשר לקחת את זה ממנו. הוא נאבק בחזית שונה לגמרי. אבל בסופו של יום, העובדה שלא מוציאים מכרזים אף שיש לנו אלפי יחידות דיור מאושרות בתב"ע היא הקפאה בפועל. אם אתה שואל אותי אם ביבי מעוניין לבנות ביו"ש, התשובה היא כן. הוא בהחלט מעוניין".

אז למה הוא לא בונה?

"כי יש שיקולים נוספים מעבר לבנייה המיידית. בשיקול הסופי, בשלב הזה הוא לא מאפשר להוציא מכרזים".

כאשר עמדה על הפרק שאלת שלושת החודשים הנוספים להקפאה אמרת ששס לא תמנע הקפאה כזו. אז על מה אתה קובל בעצם?

"ההקפאה הראשונה לא לוותה בהסכם דו-צדדי שחייב פתיחה מיידית של מו"מ עם הפלשתינים, דבר שהיה מכבה באחת את כל הלהבות האנטי-ישראליות בזירה הבינלאומית. זו הייתה טעות. מה אמרו? אנחנו מקפיאים, אולי זה יביא את אבו-מאזן. מה זה אולי? משלמים מחירים? יש תמורה למחיר".

אתה ישבת בממשלה כשההחלטות התקבלו!

"ההקפאה הייתה צריכה להביא להכרה שמדינת ישראל משלמת מחיר פוליטי וציבורי. גם ראש הממשלה וגם מפלגות אחרות. גם שס, כי אנו יושבים על תיק התכנון והבנייה. למרות זאת, היא לא הביאה להכרה הזאת. יותר מזה, תמיד מבקשים מאיתנו לוותר. בזירה הבינלאומית ההתנחלויות הן אבן נגף המייצרות קושי להיכנס למשא-ומתן, על-אף שהמציאות הוכיחה שבממשלה הקודמת היה מו"מ שהמשיך לאורך כל הזמן גם כשהייתה בנייה במקביל".

זה רק מגביר את התמיהה מדוע הכרזת ששס לא תמנע הקפאה נוספת.

"אם אתה יודע ששלושת החודשים יגרמו לשקט תעשייתי בזירה הבינלאומית, שהוא מאוד חשוב לנו, יביאו את ארה"ב להתייצב לצדנו ויביאו גם את הפלשתינים לשולחן המו"מ, זה משהו אחר. אנחנו לא חיים בעולם של עצמנו. צריך להתחשב. אומנם לא צריכים לוותר על העקרונות שלנו, אבל לא צריכים להגיד 'שיישרף העולם ולא אכפת לנו'. בשום אופן. זו לא דרך התורה ולא ההשקפה התורנית שמבית מדרשה אנחנו באים".

האם זו גם דעתו של הרב עובדיה? כשאמרת ששס לא תמנע הקפאה נוספת אלי ישי רתח ואמר שזו לא דעתו של הרב.

"הרב עובדיה התבטא באינספור הזדמנויות שאנחנו אוהבים את ארץ ישראל, שצריכים לבנות בה ולחזק אותה, ובראש ובראשונה את ירושלים. מצד שני, אם יש שעה קשה לעם ישראל שבה אומות העולם נגדנו, צריכים לדעת בשלבים מסוימים קצת להתכופף עד שהגל הזה יעבור. גם אלי ישי יודע שהרב חושב כך, והוא בעצמו חושב כך.

"אבל היום ברור שההקפאה הזאת לא הגיעה לפתחנו. אם הייתה מגיעה, היו לנו שני תנאים שגם ראש הממשלה יודע אותם: ברור שבונים בירושלים. לא רק אומרים שבונים. בונים! הדבר השני שברור הוא שבתום שלושת החודשים יש מכרזים לבנייה, כי זה המפתח. לי אי-אפשר לספר סיפורים. אני בודק רק אם בפועל אני יכול להוציא מכרז או לא. כל התיאוריות לא מעניינות. אני לא מחזיק היום את תיק התקשורת, היום אני בתוך ה'לופ' של הבנייה ואני מבין היטב מה המשמעות.

"הנה, עסקת שלושת החודשים לא יצאה לפועל. יופי, ניצחנו! דפקנו אותם! הראינו להם מי אנחנו! אין הקפאה! אז מה קרה, יש בנייה? איפה המכרזים? אמרתי לנתניהו: אני סופר דירות ולא הצהרות.

"הביקורת שלי היא לא רק על נתניהו אלא על אחיזת העיניים, שאגב, גם הציבור הימני לוקה בה. המלחמה לא צריכה להתנהל נגד ההקפאה ברמה ההצהרתית. מדוע לא נלחמים על כך שהממשלה תוציא מכרזים לבנייה? אין שום סיבה להיות מרוצים. מה זה חשוב מה שאומרים? חשוב מה עושים! אלא מה, אנשים חיים בסיסמאות ובדעת קהל ובתקשורת. כששואלים אותי בכנסת מתי בפעם האחרונה הוצאת מכרז לבנייה ביהודה ושומרון, אני אומר לא הוצאתי. לא אשקר. הכול סיפורים. עכשיו כל אחד יכול לעשות את החשבון".

דבריך על ההקפאה הוציאו מכליהם את אנשי הימין הקיצוני. היה מי שכינה אותך "שמאלן הזוי שמקפיא את ירושלים". אתה שמאלן?

"לא. ממש לא. התדמית הזאת לא מעניינת אותי. אני אומר לך מה אני. אני ינקתי את העמדות שלי ממרן הרב עובדיה יוסף. וזה אומר שאף שאנחנו אוהבים את ארץ ישראל, ואף שיש מצווה לבנות אותה, אין זה אומר שזו המצווה היחידה בתורה. יש עוד מאבקים. אנחנו נאבקים על נושאי דת ומדינה ומצפים שציבורים אחרים שאוהבים את התורה ייאבקו איתנו. יש מאבקים על השבת, יש מאבקים על הצביון היהודי של המדינה, מאבקים יומיומיים. אין רק מצוות יישוב ארץ ישראל בתורה. יש עוד כמה מצוות שהן חשובות מאוד. וזה בדיוק העניין. פתאום אומרים שחזות הכול זה יישוב ארץ ישראל. אנחנו לא אוהבים את ההצגה הזאת".

גם שובו האפשרי של אריה דרעי לזירה הופך להיות מרכיב בנוסחה הפוליטית של התנהלותה של שס. הספקולציות נעות בין החלפתו של ישי בדרעי לבין הקמת מפלגה נפרדת, חברתית, לא חרדית. כשמדברים על דרעי, בהכרח עולה שאלת אריאל אטיאס. האם ירצה להיות מספר 2 של ישי לאורך ימים או אולי של דרעי? או שמא דרכו להנהגת שס מתחילה להיסלל דווקא בשל האיום מצד האריה המתעורר. אטיאס מקורב מאוד לרב עובדיה יוסף. מקורב מדי, לטעמו של אלי ישי.

בכיר בשס החפץ בעילום שמו אומר לנו כי אין שום ספק שאם דרעי יעמוד בראש התנועה מספר המנדטים יגדל באופן דרמטי. במסיבת העיתונאים נשאל אלי ישי אם הוא מרגיש את נשיפותיו של דרעי בעורפו ולכן הוא נראה לחוץ. ישי חייך וביקש לעבור לשאלה הבאה. כך גם אטיאס. בראיון לרשת ב' לאחרונה אמר: "אם דרעי רוצה לחזור – זו זכותו. הוא לא צריך לבקש מאיתנו רשות. אם הוא רוצה לחזור לשס הוא פשוט צריך לגשת לרב עובדיה יוסף, הוא מכיר אותו. דרעי לא רלוונטי לא לגביי ולא לגבי אלי ישי...".

מה שחשוב בעיניו של שר השיכון הוא לקדם את החוקים החברתיים הקשורים במישרין למשרדו, כמו חוק סבסוד המשכנתאות לזוגות צעירים בפריפריה. להגדיל את היצע הדירות כדי להוזיל את המחירים. אם שס לא תדאג להם, לדבריו, איש לא ידאג להם.

אם כן, מדוע הסכימה שס להקפיא לשלושה שבועות את הצעת החוק שלה בעניין סבסוד המשכנתאות לזוגות צעירים בפריפריה? בישיבת הסיעה הטפת להדגשת הנושאים החברתיים.

"החוק הזה אינו קשור לצעדי 'הענישה', אף שהתקשורת מעדיפה להציג אותו ככזה. הוא נולד עוד לפני המשבר עם הליכוד. כדי לעזור לזוגות צעירים, נדרשים צעדים משלימים לאלה שנועדו להגביר את היצע הדירות. הצעתי לאוצר שמשרד השיכון יעניק מתקציב המשכנתאות שלו - העומד על מיליארד ו-200 מיליון בשנה, וחציו לא מנוצל - לכל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בפריפריה 800 שקלים בחודש כסבסוד משכנתאות לאורך תקופת הפירעון של המשכנתא. זה לא מעמיס על תקציב המדינה כי זה נפרס על פני 20 שנה. בשביל זה לא צריך חוק. משרד האוצר התנגד בתוקף. ראינו שכך זה לא הולך, והחלטנו להפעיל את הזירה הפרלמנטרית. סוגרים לפנינו את הדלת – ניכנס מהחלון. פניתי לחבר הכנסת יצחק ועקנין כדי שיקדם את החוק שנכתב במשרד. הוא החתים בכישרון רב חברי כנסת מכל סיעות הבית, ועכשיו אנחנו עובדים בשני מסלולים מקבילים. החוק הגיע לוועדת השרים לחקיקה. שרי האוצר והמשפטים הבינו שמתגבש רוב לקבלת ההצעה וביקשו להגיע למו"מ של שלושה שבועות. שלושה שבועות, לא שלושה חודשים! הסכמנו, כי אם האוצר מוכן להיכנס למו"מ רציני נוכל לחסוך את זמן החקיקה הארוך. אנחנו לא מעוניינים סתם לעשות משברים ולהביך את הקואליציה. אם המו"מ יסתדר, ניחא. אם לא, אנחנו נתמוך בחוק בכל מקרה, גם נגד עמדת הממשלה".