"הממשלה תחזיק ארבע שנים"

בתור חבר בשביעייה, ידוע לך משהו על הלחץ המדיני? לאחרונה פורסם שראש הממשלה יסכים לנהל משא-ומתן על בסיס קווי 67'.

"ראש הממשלה מתנגד לחזרה לקווי 67', אבל קיבל החלטה אסטרטגית שהוא לא מציב תנאים מוקדמים. מי שמתנגד לתהליך המדיני הם הפלשתינים. אנחנו מאשימים את עצמנו שהתהליך המדיני תקוע, אך זהו סינדרום האישה המוכה".

אתה חבר בפורום השביעייה. נפגשתם לאחרונה?

"אנחנו נפגשים מדי פעם".

באיזו תדירות?

"לא מעט".

מתי הייתה הפגישה האחרונה?

"בשבוע שעבר".

דיברתם על קווי 67'?

"עולים כל הנושאים. גם הנושא הזה עלה בעבר. ראש הממשלה אמר שיבוא למשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים".

בכנסת הקודמת מנעת את הקמת ממשלת לבני בגלל כוונתה לנהל משא-ומתן על ירושלים. מדוע שלא תַתנה עכשיו את הישארותכם בממשלה בהתחייבות שלא לנהל משא-ומתן על חזרה לקווי 67'? מה ההבדל?

"לבני אמרה אז בפירוש שהיא לא יכולה להתחייב שלא תחלק את ירושלים. לעומת זאת, נתניהו מתחייב שלא יחלק".

ומלבד חלוקת ירושלים, קווי 67' לא מהווים בשבילכם קו אדום?

"חזרה לגבולות 67' היא בלתי אפשרית. הפלשתינים לא רוצים תהליך מדיני. בקמפ-דיוויד ברק הציע לערפאת כמעט הכול, וערפאת פתח באינתיפאדה. אולמרט היה מוכן לתת לאבו-מאזן אפילו יותר, ואבו-מאזן סירב. הם לא מוכנים לוותר על זכות השיבה, להפסיק את ההסתה בבתי הספר, להתחייב לסוף הסכסוך. לא מוכנים לעשות צעד הצהרתי אחד".

אתה אומר בעצם שלא נורא אם נדבר על קווי 67' כי ממילא לא יהיה כלום?

"ראש הממשלה עושה מאמצים אדירים לקדם תהליך מדיני אמיתי, אבל הפלשתינים לא נותנים יד לשלום".

יכול לקרות שראש הממשלה יסכים לדבר על גבולות 67' כדי לשכנע מדינות בעלות השפעה שלא לתמוך בהכרזה על מדינה פלשתינית באו"ם?

"יש אופציה כזאת. ראש הממשלה לא מתכוון לחזרה לכל הגבולות של 67', אבל הוא דיבר על פשרות כואבות".

אתה יודע למה הוא מתכוון?

"אני חושב שגם הוא עדיין לא יודע. אבל הוא אמר את זה אינספור פעמים".

יש לכם קווים אדומים?

"ברגע שזה יהיה מעשי, נתייחס, נבוא אל הרב ונביע את דעתנו. כרגע אין עם מי לשאת ולתת".

תושבי מגרון בחלקם הגדול נתנו לך את קולותיהם. הם תלמידי הרב טאו שקרא לפני הבחירות להצביע לשס.

"אני לא יודע למי הם מצביעים. פעלתי כפי יכולתי. אנחנו משמיעים את עמדתנו. פניתי לראש הממשלה".

ישי אינו מדבר מהפה ולחוץ. בתחילת יולי שיגר מכתב לראש הממשלה, עם עותקים לחברי הצוות המטפל בהתיישבות - השרים ברק, יעלון ובגין ומזכיר הממשלה צבי האוזר. הוא ביקש לנסח את עמדת המדינה בצורה שתאפשר "למנוע ככל שניתן פינוי, הרס וחורבן של יישוב יהודי המיושב על-ידי אזרחים נאמנים, שומרי חוק וסדר", ופירט את הנימוקים. מכתב מסוג שאריה דרעי לא היה משגר, אך גם עדין ומאופק מזה שהיה משגר יו"ר האיחוד הלאומי, לו ישב בממשלה.

שס של אלי ישי היא מפלגת ימין. הקו המדיני שישי בחר הוכיח את עצמו עד היום בקלפי. אבל מרחב התמרון שלה הוא זה שתוחמות הליכוד וישראל ביתנו. ישי התבדל מהליכוד כששרון שבר חזק שמאלה, אך עם נתניהו הוא לא יתעמת. הוא שומר על גבו של ראש הממשלה הן במישור המדיני הן בחברתי-כלכלי: הוא מקפיד לא להטיל האשמות על נתניהו נוכח מחאת הדיור, ומתוך לויאליות זו נזהר גם מלתקוף ישירות את שר האוצר. הוא גם היה הראשון שהודיע אחרי הבחירות שימליץ על נתניהו להרכבת הממשלה.

נוסף על כך, לרב עובדיה יוסף גישה עקבית: יש להישאר בממשלה ולנצל את מעמדה של שס ואת המשרדים שברשותה. כל עוד התרחשות דרסטית כלשהי לא תצמיד את אלי ישי לקיר ולא תאלץ אותו לפרוש, נתניהו יכול להיות רגוע.

האם באמת אין לשס שום עניין להקדים את הבחירות? אפילו בשיחה שלא לייחוס, ישי אינו מוכן להתייחס לשיקולים מפלגתיים ואישיים שעשויים לגרום לו לרצות בהקדמת הבחירות. כלומר, לדבר על אריה דרעי. אין זה סוד שמנהיגה הרוחני של המפלגה בא בימים. לך תבטיח יציבות כאשר מי שאמור לקבוע חצה את גיל תשעים.

בשבוע שעבר נפוצו שמועות על כך שדרעי הצליח ליצור קשר עם הרב עובדיה יוסף. על-פי השמועות, שוחח דרעי עם הרב בחדר בזמן אירוע משפחתי המוני, וכביכול סוכם שדרעי יימנע מלהתראיין בתקופה הקרובה ובתמורה יתאפשר לו לחזור לשס. בבדיקה שערכנו עלה שלא היו דברים מעולם. הרב עובדיה לא שוחח עם דרעי ביחידות - הוא מקפיד שלא להיפגש איתו בארבע עיניים. נכון לעכשיו הוא לא רוצה אותו בחזרה, לא כמספר אחת ולא כמספר שתיים.

ישי בונה כנראה על תקדים ליברמן: הרב עובדיה יקרא לפני הבחירות שלא להצביע למפלגתו של דרעי, והקריאה תנחית עליה מכה. בינתיים, חזרתו של דרעי לפוליטיקה גרמה לרגיעה מסוימת בחזית ישי-אטיאס. אטיאס, בעל הופעה תקשורתית וגישה מדינית שהפכה אותו לאהוד בתקשורת, מצא את עצמו בצל. דרעי, שמפלגתו עתידה להעביר קולות מימין לשמאל, מספק את הסחורה טוב יותר ומהר יותר. וגם אם יחזור דרעי לשס, הוא יאיים על אטיאס לא פחות משהוא מאיים על ישי.

לדברי ישי, ייתכן שלישראל ביתנו יהיה עניין להקדים את הבחירות, אך לא בזמן הקרוב. הוא אומר שבינו ובין שר החוץ ליברמן יש יחסים תקינים. אולם ברור שאין מדובר באידיליה. ליברמן משחק לא רק במגרש האלקטורלי של הליכוד אלא גם בזה של שס. לפני הבחירות פרץ עימות בין שתי המפלגות. ישי זיהה באיחור את הסכנה האורבת לשס מכיוונה של ישראל ביתנו. הקמפיין של ליברמן שהתמקד בח"כים מהסיעות הערביות דיבר ללבם של מצביעי שס. ישי גייס בדחיפות את הרב עובדיה יוסף, שאסר על תומכיו להצביע למפלגה שהוגדרה אנטי-דתית. הופעתו של הרב עשתה את שלה והחזירה לשס מנדט או שניים שכמעט זלגו לעבר ישראל ביתנו.

בנושאי דת ומדינה, אומר אלי ישי גם היום, ישראל ביתנו קרובה מאוד לשינוי. זה גם הקו של קדימה ושל מרצ.

בשינוי לא היו חובשי כיפות. בישראל ביתנו ישנו דודו רותם והוא מהמשפיעים.

"לא מעניין אותי אם הוא משפיע או לא".

כלומר, במאבק שמתנהל בין הליכוד לישראל ביתנו על הנהגת מחנה הימין, אתם מעדיפים את הליכוד?

"לא שהליכוד טוב בענייני דת ומדינה מממשלות השמאל, אבל הוא טוב יותר משינוי ויותר מישראל ביתנו. אבל באמת יש תחרות חזקה בין ליברמן לנתניהו, ובשלב מסוים ליברמן יכול לקבל החלטה פוליטית שתוביל להקדמת הבחירות".

כשאתה אומר "בשלב מסוים", אתה רומז לשימוע?

"יכול להיות".

מחאת האוהלים לא נכנסת להגדרה "משהו לא צפוי"?

"המחאה צודקת ואמיתית, אבל לא הממשלה הזאת גרמה למצב הנוכחי. הסיבות נמצאות ארבע-חמש ממשלות אחורה. הגזרות הקשות ביותר היו של ממשלת שרון השנייה, שבה שינוי ישבה ושס לא. קיצוצים בכל משרדי הממשלה, קיצוץ של 50 אחוז בשלטון המקומי, פגיעה באימהות החד-הוריות ובשכבות החלשות. כששס חזרה לממשלה, הוספנו מיליארד וחצי שקל לקצבאות ילדים, מנענו חלק גדול מהגזרות של ממשלת אולמרט, הוספנו מענקים בפריפריה, דרשנו להעלות את שכר המינימום".

אבל המחאה היום היא מחאה של מעמד הביניים. אגב, שינוי הגדירה את עצמה כמפלגה של מעמד הביניים.

"כן, אבל היא פגעה גם בשכבות הביניים. מספיק להוריד כמה שקלים, ועשרות אלפי אזרחים יורדים ממעמד הביניים לשכבות החלשות".

אתה לא חושב שאלמלא הקיצוצים ההם היינו מוצאים את עצמנו היום במצב של יוון?

"יכול להיות, אבל אפשר היה לעשות את הקיצוצים בצורה מתונה יותר, ואז הציבור לא היה יוצא עכשיו לרחוב. העיקר, תראי מה קורה כששס מחוץ לממשלה: כשאנחנו לא נמצאים, פוגעים ברווחה".

במאהלי המחאה לא מכירים לכם טובה על עמידתכם על המשמרת. ביקרת שם?

"לא, הם לא רוצים שנבקר. ביקשתי להיפגש עם מארגני המחאה, אבל הם אמרו שלא נפגשים עם פוליטיקאים. אני מכבד את הגישה שלהם".

לא נפגשים עם פוליטיקאים מהימין, אתה מתכוון.

"יכול להיות. יכול להיות שמסתובבים שם אנשים וגופים פוליטיים בעלי אג'נדה, אבל אני מפריד בין מעורבות פוליטית ובין מצוקה אמיתית; מצוקה אמיתית קיימת. בסקרים אנחנו עולים. זה מוכיח שפעלנו נכון, נלחמנו, מנענו חלק מהגזרות בעבר. הציבור רואה את האמת, לכן התרעומת היא לא על שס".

אתה לא חושש שמבקר המדינה ילך על הראש שלך? הוא עתיד לפרסם בחודש הקרוב את הדוח על האסון בכרמל.

"אני לא חושש. לא היה שר שעשה מה שעשיתי. המבקר בודק את פעילות משרדי הממשלה מ-1964, כשעוד הייתי בבית ספר. ביקשתי 700 מיליון שקל לחיזוק מערך הכיבוי, נתנו לי 100 מיליון. ההחלטה היא החלטת הממשלה כולה והאחריות היא אחריות קולקטיבית. היה שם כשל מבצעי ומקומי שלא קשור במשרד הפנים".

שס לא תפרוש על-רקע חברתי?

"אנחנו לא בכל מחיר בקואליציה. אמרתי שבעיית הדיור עלולה לקצר את ימי הממשלה, אם לא יהיו מעשים אמיתיים מצדה. אנחנו לא מדברים על פרישה, אבל אני הולך להביא הצעות חוק בנושאים חברתיים שיקשו על הממשלה. האוצר התנגד לכל דבר שהצענו, עד שהבאנו הצעות חוק שאילצו אותו להסכים לחלק מהדרישות שלנו".

אתה מדבר על פקידי האוצר או על שר האוצר?

"על פקידים. נערי האוצר אנשים חכמים ומוכשרים, אבל אני חושב שבאוצר צריכים לקחת לא נערים צעירים אלא בני ארבעים ומעלה שיבואו אחרי שצברו ניסיון. הרי אמרו חז"ל שאין חכם כבעל הניסיון. השר נבחר והפקידים בסוף קובעים. אם השר מנסה לרסן אותם, הוא מותקף בתקשורת".

לא היית רוצה להיות שר האוצר?

"לא. הייתי צריך לריב עם הפקידים כל הזמן. זה לא משהו שאני מייחל לו".

ומה אם תהיו הסיעה השלישית בגודלה, כפי שקרה לישראל ביתנו? אין לך שאיפות מעבר למשרד הפנים?

"משרד הפנים הוא משרד של שליחות. שלטון מקומי, זרים, רוב יהודי, זהות יהודית. אני לא שולל את משרד האוצר. אני מעדיף משרדים ביצועיים ולא משרד מקצץ, אבל גם זאת אופציה".

להערכתך המחאה תירגע לקראת פתיחת מושב החורף?

"אני מקווה שהצוות שראש הממשלה הקים יכין שורה של הצעות ושהמצב יהיה הרבה יותר רגוע".

כל כך מהר? בכל מקרה מדובר במהלכים ארוכי טווח.

"עצם העלאת ההצעות תביא לרגיעה. למשל, הורדת מסים על חלק מהמוצרים. ויש עוד הצעות".

שס מקדמת כעת הצעה להגביל את גובה שכר הדירה השנתי ל-2 אחוזים מערך הדירה. לצורך המחשה: דירת ארבעה חדרים בירושלים, שעולה היום יותר משני מיליון שקלים, תושכר במחיר חודשי שלא יעלה על 3,500 שקל. היום המחיר הוא בין 4,500 ל-5,000. ישי רוצה לקדם את ההצעה כהצעת חוק ממשלתית.

צוות של 18 שרים זה לא גוף מגושם מדי?

"לא. הצוות המקצועי הוא העיקר. כל שר יביא המלצות בתחום משרדו. ברגע שתוחמים את הדיון בזמן, לא חשוב מה מספר השרים".