"האור היפה"

כמו בחיי התרבות אשר המלכנו לנו "יעל בר" זוהרים ו"קחי אותי שרוניות" למיניהן, כך גם בספרות העברית, לרוב, בראש חוצות מובילים לפנינו את הכותב על-פי "הסטייה" שהוא מייצג ולא על-פי איכות היצירה שהוא משדר לנו. כצרכני תרבות נתאווה לקרוא מיצירות משוררת לו יסתבר כי יש מערכת יחסים מעורערת בינה לבין אמה הורתה, על אחת כמה וכמה אם האם היא אשת חינוך דגולה או אז יבליטו בכל עיתוני הארץ את קול זעקת המשוררת, ויציינו בהבלטה שהתפרנסה מספונג'ה שנים רבות. אם הסופר החל דרכו כבן של זונה, כך ייטב לרייטיניג. עדת תקשורת תבנה הילה סביב דמות היוצר שתשרת את רצון החברה להציץ לכל מיני פיפ שואיות, ומה שחשוב שהן תהיינה זולות, מוזלות ומוזילות את התרבות.

על כן, משנתקלתי בשירת יוסף עוזר, השתוממתי כיצד יוצר שהינו בבחינת "אחר": חרדי, מנהל חינוכי בתלמוד תורה, משורר, יו"ר "מאזניים" (כתב עת של לספרות עברית, מבית אגודת הסופרים הישראלים), זכה להוקרה בצעירותו באמצעות פרס הקרן על שם רון אדלר באוניברסיטת חיפה, וכן פרס היצירה של ראש הממשלה, התשנ"ג, מלגות התפנות ליצירה של משרד החינוך. כיצד יתכן שכל כך מעט פורסם אודות אותו אדם המגשר באמצעות היותו על פני כל הקשת הישראלית? היכן הוסתר? מדוע הוסתר? מדוע אנו הקוראים הצמאים לא זכינו להכיר יוצר שיכול היה להוות דוגמה בזכות שירתו? האם כל החיבור המוזר הזה לא הספיק על-מנת לחשוף את יוסף עוזר בשלב מוקדם בחייו? האם הוא בחר להיעלם בעצמו? או שמא אנו רודפי בינוניות, ושמא רודפי מקומות נמוכים, וכמה שיותר נמוך זול ובוטה עדיף על פני תרבות לשמה?

בתחושת הסקרנות הזאת ניגשתי לראיין את יוסף עוזר בניסיון להתחקות אחר נתיבות ההעלמות שלו, על-מנת לברר מה משיב אותו אלינו, האם רק "משיב הרוח"?

שוש ויג: ספר על עצמך

יוסף עוזר: נולדתי בירושלים . ההורים שלי עלו מעירק בעליה הגדולה של 1951. עד לפני השירות הצבאי גדלתי במושב ברק בעמק יזרעאל ומכאן האהבה שלי לארץ, לנוף של ארץ ישראל. את השירות הצבאי שלי עשיתי עד למלחמת יום הכפורים. חוויתי את הטראומה האישית והכלל ישראלית, שהרי נתפשנו ממש בתחתונינו בזמן שהחלה המלחמה ואני ביום הכפורים הייתי בקונטרה שברמת הגולן, לאחר פעילות כמפקד מארב. המלחמה מהווה גורם מכוון בכלל החלטותי כולל בדומיננטיות של הכתיבה החשובה לי באופן אולטימטיבי כמעט מכל דבר אחר. לז`אק פרוור יש שיר על השמש המנערת את הפועל בדש בגדו בדרכו לעבודה ואומרת לו - האם ראוי לבזבז יום כזה לבוס שלך? שמש כזו מטלטלת גם אותי באמצע התפילה, באמצע העבודה החינוכית שלי, באמצע, באמצע הכל.

משירתו עולה נעימה מאוד יהודית, קשר למקורות ובאותה מידה קשר להוויה הישראלית, מראות מימי המקרא ומראות מימי הוויה ישראלית המקבצת גלויות, הנושאת על גבה את זיכרון השואה. עוזר נשוי אב לשבעה ילדים מתגורר בירושלים בשכונה חרדית, ומשמש מנהל חינוכי בתלמוד תורה.

הבנתי שחזרת בתשובה בסוף שנות העשרים?

מה זה חזרת בתשובה? לחרדי שחווה מראשית ימיו חיים יהודיים מלאים ראוי לייחס ביטוי של "חזר בתשובה", אגב, האם יש חרדים שחזרו בתשובה!? מי שפגשו את שלמותם של חיים יהודיים הם בחרו בהם בלי שום קשר לחברה החרדית. הבחירה היא בערכים ולא בבני האדם המייצגים אותם ואינם מהווים מופת לחיקוי בתחומים יסודיים וקריטיים של עולם היהדות. בעיקר בתחום של השנאה הבין עדתית. עורך עיתון משפחה, משה גרילק, שהוא חריג לטובה בדעותיו, כתב בעיתונו שאולי מוטב לא להחזיר בתשובה כדי שלא יפגשו את הבזיון החברתי הקיים במגזר החרדי. אני בחרתי לחיות על-פי שולחן ערוך.

אתה מעלה נושא מרתק בשולי התשובה שלך "הביזיון החברתי הקיים במגזר החרדי" וממהר לומר אני חי על-פי שולחן ערוך. האם אין כאן בדבריך נימה של אכזבה?

אני מאוכזב בתוך המשפחה. זכות האכזבה הזו אינה שווה למי שמביט מבחוץ ומצביע על פצעים. בתוך המשפחה יש סודות וכאבים, כל עוד אתה בתוך המשפחה יש בכאב שלך עניין ותועלת. ההחמצה הגדולה היא בזה שהעולם התורני אינו כובש את מלוא האחריות של היותנו כאן.

האם הכתיבה שלך הושפעה בעקבות התהליכים שעברת?

בתחילה היה שיתוק. מי שלמד במערכת חינוך חילונית מוכה בהלם כשהוא פוגש את רובד המעמקים של המדרש והאגדה, את עוצמת הלמידה של דף גמרא, את ההתקשרות של ההלכה כשהיא מגרה את הזוהר והקבלה ומעניקה שגב למעשה יומיומי, אתה גם מגלה דמויות אדירות קומה שלא שמעת את שמען: רבי ישראל מסלנט שהקים את תנועת המוסר. מי לומד על כך בבית ספר ממלכתי?

דברים כאלו מעניקים מימד אחר למודעות הקיומית שלך. משום כך גם השירה שהיא סוג של קיום, קיום אחר, מקבלת מימד רביעי וחמישי, היא הופכת לאנטי חומר.

איזה רגעים חשובים בהיסטוריה האישית שלך?

שנולדתי. אולי מלחמת יום הכפורים. כי מה שמטריד אותי הוא מה אני יכול לתרום לעצמי בתוך הזמן שהושלכתי אליו? אני חושב ש מלחמת יום הכפורים היא לי החוויה המכוננת. היא השפיעה אז, בגיל 22 לבחור לא בלימוד עיצוב תפאורה לתיאטרון )תחום האומנות החזותית( אלא בספרות. זה מוזר לחשוב שכך בדיוק הרהרתי לעצמי: מה טוב לקיום שלנו עכשו, אחרי המלחמה, הציור או השירה, הצבע או המילה, מהו המדיום שקריטי לשוחח בו? חשבתי שאחרי המלחמה והמשבר שאחריה, המילה! השבוע עשיתי דבר מעניין, לקחתי את ילדי למושב שבו חייתי והצטלמנו שם, ליד הגשר שבמבואות מושב רם-און, המופיע באידיליה "במושב ברק”, ליד העץ בחורשת האקליפטוסים שם כתבתי את השיר הראשון. מה יותר חשוב? יום כתיבת השיר הראשון? או אולי, שנים רבות אחריו כשאתה עומד ליד העץ עם ילדיך? העדפת התשובה הראשונה מעמידה את האומנות במרכז. השניה - את החיים. ההבדל ביניהם הוא ההבדל בין הזדהות עם הגלובאלי, לבין הזדהות עם היהדות. הרגע החשוב הוא להחליט עם מה אני מזדהה. בנימין שבילי מצטט משורר סופי שמקומו הוא האין מקום וכדומה.

שיא הרוחניות קוסם לרבים שמחפשים רוחניות אינדיאנית, הודית, לעומת הרוחניות הזו - לא במקרה במקדש היהודי, הכרובים מעורים זה בזה בדמויות של איש ואישה. קדושת הבית! קידוש החיים. קידוש. ההיפך מגלובליזציה. וכאשר גדודי החילונים הישראלים יגלו את עומק העניין הזה יעוררו את היהדות למסע חדש. ואני ממתין בקוצר רוח לגדודי החילונים האלה. לעצמת ההתחדשות שרק מהם יכולה להגיע,כי מי שבידיו האוצרות הקיימים, אומנם עשה פעולת שימור מדהימה - שימור וקיבוע שרק אטום וסתום יזלזל בה, אחרי כל טלטלות העם היהודי, כושר הקיום שלו הרי אין פלא ממנו. ובכל זאת האכזבה רבה מידי, במנהגי שינאה החרדית הפנימית בחיץ בין מעמדות בבניית מודלים של תלות ועוני. דברים שאחרי השואה מעוררים פליאה על טיב הרוחניות של אנשים חרדיים. ועם כל זה, מצוקת הקיום שגוררת את המיליטנטיות של העולם המוסלמי שמצד אחד נדחף לגלובאליות ומצד שני אינם מעוניינים באובדן זהות עמם ומולדתם, כמו שאומרת אסתר לאחשורוש.

אני דומה בזה קצת למוסלמים ואני תוהה על סופרים מעצבי דרך אצלנו שרואים אותנו מחוברים למערב, בבחינת "אין עוד מלבדו" ואין להם אמפטיה לאיסלאם שמחשיב ערכים בעלי חשיבות. זהו. סכסוכים בתוך המשפחה ומחוצה לה. סיכום די עגום. ומה שמפתיע - היהודים והפלששתיניםם שנפגשים בצומת הזו. מי אנחנו ואיפה מימוש עצמנו? אלה הרגעים שפועמים. השירה במצב זה, כמו שאמר צ'סלב מילוש שתורגם בידי דוד וינפלד כך: "יהי ערך מלותיך לא משום עצמן/אלא משום שנאמרו כנגד מישהו". ויש הרבה, הרבה נגד.

האם הנך מסוגל לפרק משהו מן הכאב שיש לנו כעם וגם כיחידים מן המלחמה ההיא?

מה יש לפרק? המלחמה מפרקת. אני מזועזע ממילים שכתב הרב קוק בנוגע למלחמות: המלחמה מזקקת את הטוב מהעם, המלחמה... מבשמת. מילה הכי איומה. מבשמת!

המלחמה ההיא פרצה בגלל אטימות של המנהיגות שלקחה פיקוד על עם ישראל-מנהיגותם של גולדה ודיין. גולדה הייתה אטומה כלפי החברה הישראלית - הספרדים שאינם יודעים אידיש ובזה אינם יהודים, דיין שכל ילדיו בזים לו, מפגין את היסוד המשפחתי המעוות שנוצר בארץ, את ניפוץ האחווה המשפחתית. היום נחשפים פרוטוקולים שהיו בין ניכסון לבין קיסינג'ר שמצביעים על האינטרסים שרחשו מאחורי הקלעים, לפיהם ישראל הייתה כלי משחק בתחרות בין המעצמות על יוקרה ושליטה. קיסינג'ר אומר לניכסון שעדיף להתערב בעוד יומיים, רק ביום חמישי כשהמצרים והישראלים ישחקו אלו את אלו... בינתיים נהרגו עוד כמה מאות, לניכסון הייתה חשובה הילה כל שהיא ביחסי חוץ בזמן שביחסי פנים התחילה הנפילה שלו.

ביום כפור אני הייתי כאמור בקונייטרה, לנו לא דיווחו שעומדת להתרחש מתקפה טוטאלית. שכבתי במיטה בשעה אחת וחמישים החלה התקפת מטוסים, שני חיילים נהרגו מייד, זינקנו לשכפ"ץ, בריצה הזו עוד חייל נפצע בחזה שלו, היינו עשרה חיילים בבונקר, היו הרהורים על התאבדות אם הסורים יגלו אותנו. הסורים שטפו את קונייטרה והגיעו לבסיס בו היה רפאל איתן הוא רפול.

הייתי רוצה ברשותך, לשוחח על השירה שלך. אהבתי את השיר "ללדת ילדים": "...כשאומרים לי שיהודים צריכים / ללדת פחות ילדים אני לוקח משם זוג משקפים / כדי לראות מי המדב ר/ ואני רוצה לתת לו שן זהב / כדי להשתיק את תאוותו התבונית לחסכון".

הוא נשלח באמת כמו טיל להוויה הקיומית ונוגע בתחומים רבים בעת ובעונה אחת, בהיסטוריה הלאומית, במצב הישראלי, במצב הכלכלי שבגללו הורידו את תמיכת הביטוח הלאומי בילדים. אני מעונינת לשמוע על מקורות הקריאה שלך.

הדמיון וכל ההיסטוריה. כשהדס שלי הייתה בת ארבע היא שאלה: ממה עשוי הירח? שאלתי אותה- ממה, את חושבת? היא הסתכלה עליו, הוא היה צהוב וגדול, ואמרה: הוא עשוי משמן! שאלתי: אז איך הוא לא נשפך? מיד היא אמרה: כי יש לו פקק ! הדמיון והמקוריות של הילד היא דבר מופלא. היא מקור שמעניקה לי עבודתי החינוכית.מקורות הקריאה הבוגרת שלי בשירה - היו לי כמה תחנות, את רילקה אהבתי בתחנה גילית וספרותית, בתחילת הכתיבה. הקריאה הבשלה כיוונה אותי לצ'סלב מילוש, יותר מכל משורר.

הקריאה בצ'סלב, הראתה לי את השירה כחובקת עולם, לא מצויה בשירה הישראלית התכתבות עם כל קורות הדור האחרון, כמוהו. יחסו ליהדות, לשואה. את יודעת, בתוך כל שיר צריך להישתל לב חדש, ראשון. כמו שכריסטוף ברנרד שתל את הלב הראשון. חיים ומוות מול המילים. אפשר להגיד גם יהודה עמיחי,ושירי משוררים צעירים . כי יש טעם מיוחד לשסק חמוץ.

היה לך קשר עם משוררים בשנות העשרים לפני החזרה בתשובה?

באוניברסיטת חיפה הכרתי את המשורר עוזר רבין והשתתפתי בסדנת הכתיבה שלו. ממנו למדתי את חרדת הקודש כלפי השירה. אצל נתן זך עשיתי איזה סמינריון בשירה. הוא העניק לי אמון גדול בכתיבה שלי כששאל אותי אם ארצה שיעבור על השירים שלי בשיעור. הייתי מופתע. נתן זך ספונטני לא רואים בכל יום. הוא ניתח בשיעור שלו את השיר "סבתא טובה" ואת השיר "פרפר ופרי" שכללתי ב"סילן טהור" (ספרית פועלים 1891) אני יכול לגלות לך שנתן זך היה כמעט נביא: הוא הציע לי לקרא לספר "למצא תקוות תשובה"... את כתב היד בו רשם זאת בעפרון אדום אני שומר. א.ב. יהושוע היה חבר בוועדת שיפוט שירה בתחרות הכתיבה הראשונה על שם המשורר רון אדלר. בזכות שיפוטו קבלתי את הפרס על שם רון אדלר שבעקבותיו יצא "סילן טהור". ספר זה צויין על-ידי פרופסור ששון סומך כטוב ביותר בספרי השירה של שנת תשמ"א.

הכרתי את מי שהיו "חבורת גבריאל מוקד"- רוני סומק, אלי בכר ופרץ בנאי. הייתי ער לשפה השירית שלהם ומודע למה שאגלה גם היום: השפה העברית מאבדת את העומק והתרבות שעושים את השירה המשך של היצירה היהודית. שנשארים לנו הגופנים שפעם נקראו אותיות.

עם ארז ביטון עשיתי שעות מרגשות בביתו, יומיום בקריאת שירה וכתיבה. שתינו קפה, עישנו כתבנו והקראנו. תקופה מהממת של תסיסה חברתית בגל של חיפוש זהות ראשון שאחרי מלחמת יום הכפורים, שהתמקד בגלי חזרה בתשובה, וגיבוש של המזרחיים שקראו למרד. בבסיס היו סמי סמוחה כסוציולוג, סמי מיכאל כסופר, ועוד סמי. אני חושב אפילו סמי והבובה סוסו, אותן דמויות מהטלוויזיה של אחרי מלחמת ששת הימים, תת המודע הזה, כלומר - הקשר שלנו עם החברה היוצרים האלה הראו לי שהתודעה לגבי מצוקת הזהות אינה מגיעה אצלם לעומק שאלת היותנו כאן. הפתרונות שהוצעו היו שהמזרחים ייצרו מהפכה חברתית פיסית (שלמה סבירסקי, דוד חמו), תבעו שינוי כוחני בראשות השידור, וש "תהיה יותר מוזיקה מזרחית", ושיהיה "דיבור באותיות גרוניות", נו, אז חשבתי שהחכמה חייבת להימצא במקום אחר. כך הגעתי לעניין היהדות. הנחתי שהתשובה לשאלת הזהות של החברה הישראלית חייבת להיות כוללת ומעמיקה. שלא הסוציולוגים ואפילו לא המשוררים יושיעו.

בשיר על סבתא טובה אתה מחייב את הקיום היהודי בארץ ישראל: "הרי את שמחה להיות כאן בכניסה שלנו לירושלים/ מפנה גב בתוך הר המנוחות". האם הכתיבה שלך הושפעה בעקבות התהליכים שעברת?

אני מחייב את הקיום בארץ ישראל. עם ישראל נבנה בעברית ולא באידיש, ולא בספניולית. בשפה שהיא רכה וקשה כאחד ואסור לאבד את הקשר אל מסתורין שלה. לכן ביחס לכתיבה, עם ההתוודעות למדרש ולאגדה, הלמידה של דף גמרא, היה לי שיתוק. גיליתי את ההלכה כשהיא מגרה את הזוהר והקבלה ומעניקה שגב לכל מעשה טריוויאלי, כך הכתיבה השתנתה. אתה גם מגלה דמויות אדירות קומה שלא שמעת את שמען: רבי ישראל מסלנט שהקים את תנועת המוסר. מי לומד על כך בבית ספר ממלכתי? דברים אלו מעניקים מימד אחר למודעות הקיומית שלך. משום ששירה היא סוג של קיום, היא מקבלת לאט את המימד הרביעי והחמישי עד שהיא הופכת לאנטי חומר.מה שהביך אותי כהוגן - שאת האנטי חומר הזה, לא מרגש העולם החרדי אליו באתי כמי שמצפה לגלות את אורו של האור.אני עדיין מתרגש מנגינת נבל וסיטאר, והקוראלים של בך מהפנטים אותי.

יוסף, העלית מספר פעמים את מלחמת יום הכיפורים כנקודת מפנה חשובה בחייך. אתה יודע אני חייבת גילוי, גם בעבורי מלחמת יום הכיפורים היותה נקודת מפנה חשובה. היום ממש שוחחתי עם חייל פיקוד של אריק שרון, בשם יענק'לה וייס שהתכתב עמי במהלך המלחמה, וגם שלוש שנים מקץ המלחמה. אף פעם לא התראינו ולא התקדמנו מעבר למילים שכתבנו זה לזה, הסיבה נבעה מהיותו יהודי דתי ואני חילונית. שמרנו על איזה "ויגיה" במשחק ששיחקנו. היום היחידי שראיתי אותו היה יום נישואי. היום לראשונה נודע לי מפיו שאת המכתבים מימי המלחמה שכתבתי אליו הוא שומר עד היום. מעניין לדעת שהמלחמה הותירה בנו משקעים גם בי נערה בת עשרה וגם בכם שוודאי הייתם חיילים באותם הימים.

סיפור נפלא. אנחנו חברה שנראית משוסעת, יש שסעים שאפילו טורחים לטפח. והנה, מתחת לכל זה מישהו שומר מכתבים, ואנחנו הרגישים ללשון אחראים למשהו, כותבים ושומרים בסתר במכתבים בשירה, בסיפורת: זיכרונות. החברה החרדית , שימי לב, אינה מקימה מוזיאונים. היא זוכרת בצורה אחרת, בכל מקרה, מי שכותב - הוא בעצם חורט את הזיכרון בתרבות. אבל יש בעיה: האם ביאליק שחרט בתרבות חריטה רצינית, הנאם הוא רלוואנטי בתרבות? כלומר - נקרא באופן חי אצל העם?! הרי רש"י רלוואנטי ללא צל של ספק. נקרא ונלמד ללא ספק. אפילו ברמת הדפסת ספרים ולימוד - את רש"י מדפיסים ללא הרף. הוא, ולא רק הוא, מתכתב, מידי יום עם אלפי נמענים יהודים שנקראים שומרי התורה. זהו זיכרון בעל משמעות לא לכולנו. זה לא מוזיאון. איך זוכרים? האסון שלנו הוא אותה דיסלקציה של התרבות הישראלית.

יש שיר מסוים שכתבת על המלחמה ההיא?

עקבות המלחמה כאמור, מופיעים באידיליה "במושב ברק" שהופיעה בספר הבכורים סילן טהור. הספר ההוא מסתיים בשיר מחאה שמשווה בין מקלות סימון שתוקעים באדמה לסמן את שמות הירקות שנזרעו לבין המקלות שמוצאים על תלוליות הקברים.

לא ניתן להתעלם מן המשקעים שנותרו בעוזר בעקבות המלחמה ההיא, מלחמת יום הכיפורים, ועל הקשר שהוא יוצר בין רגע ההולדת למלחמת יום הכיפורים. גם במובן האישי יש נקודות השקה בין רגע ההולדת לבין ההיחלצות ממלחמת יום הכיפורים.

הבנתי שהתקבצות חבורת "משיב הרוח" היא התקבצות יהודית לשירה, ואף ביקשת ממני ללכת לחפש בשכונה החרדית בשכנותי משורר חרדי. ראשית אני מופתעת מן הנושא.אצלי באסוציאציות מופיעות תמונות הרואות תלמידי חכמים שאינם משביתים חכמתם ולומדים תורה כל העת.

זהו דימוי יפה, קצת רומנטי - מזכיר ציורים של אומנים בגלריות קיטשיות שמראות חסידים רוקדים. חסידים היום אינם עושים את התנועות המניפות ידיים למעלה. גם לא האברכים התימניים ליטאיים. הריקוד נעלם עם הרבה סטריאוטיפים אחרים. ישנה פעילות של אומנים בירושלים שכולם חרדים. מוזיאון ישראל קנה ציור של אומן חרדי חסיד. ישנם בוגרי מחזורים שלמדו מחשוב ותכנות. הצרכים הקיומיים באים לביטוי. יחד עם זאת מודל העל הוא מודל התלמיד החכם. בלעדי המודל הזה אין לנו זכות קיום ייחודית כעם היהודי.

יש להרחיב כאן במה שכתבתי פעם לסופר א.ב.יהושוע. הוא התבטא שהמלחמה עם הפלשתינים תסתיים ואז החברה הישראלית תתפנה למאבק על פני החברה בישראל - זו תהיה המלחמה בחרדים. מה שמדהים הוא שהטענה להינתקות מהפלשתינים, של עמוס עוז (וצילו- שמעון פרס) ושל יהושוע, הייתה שאנו רוצים מדינה יהודית- ודמוקרטית. האמירה הזו סחפה המונים. היא נשמעה יפה כלפי העולם שנהנה מכך שהיהודים רוצים לחיות את חייהם, כך שידרו את הדברים אנשי הרוח והפוליטיקה. אך התברר שהמאבק בזהות היהודית הוא השלב השני של אנשי הרוח האלה, מאבק שרואים את ניצניו בגזירות נגד משפחה יהודית בעלת ילדים רבים, בגזירות לאי תמיכה בילודה. בזמן שכל החוקרים בתחום הדמוגרפיה מצביעים על ירידה בכל העולם היהודי וגם בישראל עד כדי מצב שבו בעוד עשרים שנה נהיה שווים ממילא לאוכלוסיה הערבית.תלמידי החכמים יעבירו תורה לאוכלוסיה שלהם. היא אינה זקוקה לרוחניות של חנוך לוין גם לא ליוסף עוזר. למי יעבירו צרכני הספרות העברית את יצירתם!? זו השאלה.

האם שירה יכולה להתקיים לצד לימוד התורה? למשל יש לנו את זלדה שהייתה אישה דתית, אך לעומתה אנו יודעים שביאליק נטש את בית המדרש. כיצד ניתן לחיות עם שני העולמות?

זלדה הייתה זמיר הנפש, התבטאה פחות על הקיום הכללי אבל ביאליק עם כל סתירותיו הפנימיות והאנטגוניזם החריף,עדיין כתב על חובת צביון יהודי למדינה. מאמריו על ערך השבת.היו לו סתירות בין החשיבה הערכית לבין מה שעשה באופן פרטי. הקושי בין שני העולמות היה קיים בעל ישראל ובנפש האדם מאז הייתה באפיו רוח חיים. המאבק הוא אבי הקיום. טיילתי עם ילדי במוזיאון ישראל. ראיתי מיצג ובו ישראלים בשבת בפארק. התמונה פרטנית: הבעל מנפנף האשה על כסא נוח,הקנקלים המושלכים סביב והכלב שנובר בפח.אני מכיר שבת אחרת: הילדים שלי מושיטים לי דף למבדק לימודיהם, הישיבה סביב השלחן,ההתייחסות לזמן היהודי אם זה סוכות או חנוכה או פסח, את יודעת מה, ראיתי אצל משפחה חידון שנקרא מיליונר. שאלו אותו שאלה שכל תינוק יודע: באיזה חודש חל שבועות? טמבל! הפסיד את כל מה שצבר... שירה בלי תורה אין לה שום ערך. אהרון שבתאי שר שירה כזו. היא יכולה להיות שירה גדולה אבל זו אינה השירה שלי.

תוכל לצטט שורות אהובות משירתך? יש שירים שאתה זוכר בעל פה?

אני אוהב את השיר האחרון שכתבתי. שם אותו בתיקיה... והולך איתו לכל מקום, אחריו יבא השיר החדש ממנו.

האור היפה / מתוך שם ומלכות, עקד, 1990

האור היפה הזה על אדן חלוני

אינו שונה משאר האורות -

אותה השמש

בכל החלונות נוגעת.

אך יפיו נוגע בעיני

בגללך אשר תלכי כאן בביתי

מרגילה את הרוחות להעצר

על סף פתחי הבית

ומעוררת את ילדינו ואותי

להבחין

כיצד יפה הוא נח

גם על דברים חדים שבעולם

שמבט רך שלך יעגל,

אשתי.

ידוע לי שאתה מתייחס לכתיבה כסוג של נגינה פנימית. אתה כותב כי משהו מזמר לך בנשמה? היכן אתה כותב? מהכרות עם שירתך פגשתי רצון לחבר בין שברים, בין קטבים,רצון לברוא מציאות חדשה, האם אני צודקת?

איך אני אדע אם את צודקת? קוראים מתבטאים שלשירים שלי "יש עוצמה". "חיבור של עולמות שונים" זה חוזר. אני כותב מתוך צורך לדווח, לשרטט את הקיום שלי. מי קורא אותי? המבקרת צפורה לוריא היא קוראת דייקנית מדהימה. חמוטל בר יוסף, מידי פעם אני שולח לעמוס עוז שמגיב. הערה שלו גרמה שאשנה שיר לחלוטין. ולאחרונה הרב פרומן ולאחרונה ממש- חנה עמיחי, רעיית המשורר, ששימחה אותי בתגובתה. אבל יש לי סוג אחר של משפיעים המשפיע הטוטאלי שלי הוא המשורר הפולני צ'סלב מילוש אני קורא שיר שלו כדי לראות אם השיר שלי עומד יפה לידו... ודוקא... לרוב, כן. או שאני מעז מידי פעם להרים אליו טלפון. בשביל זה במיוחד המציאו את הטלפון.

איך הגעת לצ'סלב מילוש?

אם הגעתי סימן שאהבתי. יש חלופת מכתבים בינינו, יש חלופת שירים.מכתבים שצ'סלב שלח אלי, תמיד הצמיד בקשה: "תן לדוד וינפלד לתרגם". לאחר כמה מכתבים הגיעו לביתי בירושלים- מזכירתו המופלאה של של צ'סלב-אגניישקה, ובעלה תומאש. תומאש הוא איש מרתק, דובר עברית רהוטה, אוהב יהדות וישראל (בדיוק בסדר הזה) ותרגם את יהודה עמיחי ועמוס עוז לפולנית. הם באו בליווית בנם ואמה של אגניישקה. שוחחנו על צ'סלב, על התכתבותנו, על שירה, על יהדות. אכלנו ארוחת ערב. מפגש מרגש. יש בו את כל הסטריאוטיפים הראויים לניפוץ. הם לנו אצלנו .והתוודעתי למאחורי הקלעים של המשורר הגדול... על חלומותיו [חלומות אימה על עתיד העולם] יש ספורים שצריכים להמתין. וזכיתי לקבל ממנו שיר שלא נדפס באף מקום אותו, מתורגם בידי וינפלד, הדפסתי ב"משיב הרוח".

כיו"ר מאזניים כיצד אתה וחבריך נוהגים לכנס שירים? מהוהתהליך?


התפקיד שלי כיו"ר מאזניים נוצר בתקופה אומללה של אגודת הסופרים. מריבות בזויות של אנשים על עניינים קטני עניין לציבור וקטנוני רוח. מישהו שלא פרסם שום ספר ומתנהל כבריון לכל דבר, עם זה מתעסקים שם. התפקיד הזה אם יש בו עניין יחייב קודם לנקש, לעזק, לסקל ולשדד ורק אחר כך גם: לארות ולבצור, למסוק ולגדור. מי שאינו מפענח את הפעלים על כרחו יבין למה השתמשתי דוקא בהם.

אז מי היוצרים המוערכים בעיניך בעת הזאת?

צ`סלב מילוש כותב ברוחב לב בפניה בעלת הכרה של התרבות האנושית בכללה.הופעת העניין היהודי אצלו שונה לחלוטין מזה המופיע ביצירה הישראלית. אצלו הפרספקטיבה של הגורל היהודי בישראלי, לרוב בסיטואציה של זלזול או אירוניה או קוטביות מסוגים שונים. ראיתי יוצרים מעניינים, אבל שירה עם רוחב יריעה ואמירה על הקיום הכוללני לא הכרתי. הספר הראשון של ישראל אלירז, דרך בית לחם, שנחבא מאחורי השם - (ג'ורג' מתיא איברהים) אני חושב שגם הוא כמו סילן טהור יצא בספרית פועלים ב1891, היה ספר חזק מאוד.

חבל שאלירז פנה לשירה של סמנטיקה. ההפשטות והתלישות רחוקות מאוד ממה שדרוש לבני אדם שמתמודדים עם גלובאליזציה ואימה קיומית כלל עולמית. אם האינטלקטואלים בוגדים שוב, בשירה, גם בקוראים, את המקום יתפשו פוליטיקאים והרי היה מי שהיה משוכנע שאת העולם צריכים לנהל משוררים. בבית המקדש הלויים עמדו על המעלות הגבוהות וערכו תיקוני שירה וחברה.

לסיום:

מן התיעוד נמצא כי כבר שנות בר מצווה חלפו מאז יצא לאור ספרו האחרון. עוזר למרות מרצו ולמרות תאריו לא מוצא במה ספרותית שתכיל את עוצמת שירתו. האם אנו בזבזנים? האם אנו אוהבים לשתות מי שפכין במקום מי מעיין? ואולי העולם הערכי אינו מעניין כמו העולם החייתי? מישהו אמר פעם אם תכתוב ספר על הגהנום סביר להניח שהוא יהפוך לרב מכר, ואם תכתוב על גן עדן זה יהיה ספר משעמם לחלוטין.

קורות חיים הרלוונטיים לספרות:

פרסם שני קבצי שירה: סילן טהור, ספרית הפועלים 1981; שם ומלכות, עקד, 1990

עריכת כתבי עת: "כתרים" כתב עת ליצירה יהודית. הגה עם מבקרת האומנות ציפורה לוריא והמשוררות חוה פנחס כהן ומירה קידר, את יצירת כתב העת "דימוי" בדעה שהגוש האמוני בחברה הישראלית חייב לפתח יצירה שתבצר את המיתוס הישראלי בהדגשת הקשרו היהודי.

חבר ב "משיב הרוח" - כתב עת שיזמו צעירים בני ישיבות ושאכן התפתח מעצם נוכחותו של "דימוי" בשטח היצירה. "משיב הרוח" ממוקד בתחום השירה.

יו"ר "מאזנים" כתב העת של אגודת הסופרים - לאחרונה נבחרתי, ביוזמת חברים, לתפקיד זה ואני רואה בכך אמירה בעלת עניין שמתחילה אי שם מלבטים אישיים ומקבלת היום משמעות ציבורית כזו.

פרסים ספרותיים: פרס הקרן על שם רון אדלר באוניברסיטת חיפה; פרס יצירה של ראש הממשלה, תשנ"ג; מלגות התפנות ליצירה של משרד החינוך.