חשבון נפש שלא עוצר בכתום

• מלחמת לבנון השנייה והאינטנסיביות הציבורית סביב סוגיות שחיתות אלו ואחרות, קטעו באיבן חלק גדול מהעוצמה ומתוכניות ההסברה שתוכננו ע"י הציבור הכתום. היכן יש להשקיע את האנרגיה ומתי?

רונן: ההסברה צריכה היתה להתחיל כבר אתמול. ברגע שתוכנית עברה בכנסת - הרי שלמעשה הפסדנו. ההירדמות שלנו כתוצאה מהשקט המדומה סביב הנסיגות עלולה לעלות לנו ביוקר רב. הנקודה שאותה לדעתי עלינו לתקוף יותר מכול היא תרבות העכשוויזם. שלום עכשיו מבטא את התפיסה הזו הכי ברור שיש. ואגב, גם הימין הדתי חוטא בכך לפעמים. הוא רוצה משיח עכשיו ובית-מקדש עכשיו... ככל הידוע לי גם כשהגענו בפעם הראשונה לארץ עברו 400 שנה עד שהקמנו את בית-המקדש...

החזון החיובי האלטרנטיבי במדינה ישראלית צריך להתמקד היום בקו אופק, דחיית סיפוקים וגאולת לעתיד לבוא - עלינו להקים חברה יהודית-דמוקרטית המבוססת על ערבות הדדית וערכי תיקון עולם. כאשר הגאולה במובן של שלום ובית מקדש מאופיינת בקו אופק. על בסיס חזון כזה אני חושב שאפשר ללכד לא מעט ישראלים. בנוסף, הכיוון שבו לדעתי יש ללכת הוא לשינוי תרבות הפוליטיקלי קורקט - צריך ליצור כאן אווירה שלהיות ציוני זה רלוונטי, שנכון וצריך לאהוב את המדינה שלנו.

חגית: יש הרבה מה לעשות בתחום התרבות המשותפת, עשייה יהודית - חברתית כמו "מעגלי צדק". בגוש קטיף ידעו לעשות זאת, ואולי זו הייתה גולת הכותרת של החיים שם - חיים משותפים ועשייה חברתית אמיתית של קבוצות שונות של החברה הישראלית.

אריאל: עיקר המאבק צריך להתמקד ביצירת מאזן אימה, בדיוק כפי שברור שהמדינה הזו תבער ע"י שמאלנים אם תוצע תוכנית גירוש לערבים. כשאני מנתח את החברה התל אביבית נראה לי שקיים היום ניכור שאני בספק אם נוכל לגשר עליו.

רונן: תרשה לי לומר לך משהו, ככה מהלב. אני שומע אותך לאורך כל השיחה שלנו ויש לי תחושה שהתייאשת מחלק גדול מאוד מהעם שלנו, אני חושב שזה חבל מאוד. אתה יודע כמה ניכור יכול להישבר במפגש פשוט? לא צריך הרבה יותר מזה.

שילה: את המחיצות שנוצרו במהלך השנים אפשר וצריך לשבור, אבל זה לא מספיק כדי להציל את ההתיישבות. קחו לדוגמה את רמת הגולן - הם לא דתיים, לא מתנחלים, אבל עם ישראל היה מוכן לגרש אותם תמורת שלום אמיתי עם סוריה. הפיתרון לא נמצא במקום אחד. אנחנו הפסדנו במאבק מול עשרות גופי השמאל כמו שגוליבר הפסיד מול הגמדים. הם קשרו אותו במיליון נימים דקים, והכל ביחד השפיע. גם הוא פשוט ישן...

אריאל: אבל מדוע אתה חושב שהם לא ילחמו להישאר שם? למה אתה חושב שפתאום עכשיו הם יוותרו?

שילה: אין ערובה לכלום, ואף אחד לא מבטיח להצליח בשום מערכה, אבל אפשר לראות שבמקום שבו נאבקים יש תוצאות. בצבא השקענו, וזה מתקדם לא רע. ביהודה ושומרון - השקענו כוח לאורך זמן והתוצאות היום מרשימות מאוד. הדבר בא לידי ביטוי לא רק בדברים גדולים. לפני כשנתיים, בעיצומו של הגירוש, החל מאבק עממי להעיף את גבי גזית מרשת ב'. אז אפשר היה להיות סקפטי, והנה היום הוא לא שם. אז נכון - זה לא קרה רק בגלל החרם נגדו, אבל בצירוף של כמה גורמים המאמצים האלה הניבו תוצאה. ואני שוב חוזר לכל אותם מוקדי כוח שהזכרנו - כולם צריכים "לזכות" מאיתנו ליחס ראוי.

נקודה נוספת שמשום מה הזנחנו היא סוגיית סירוב הפקודה - זו סוגייה שעלינו לחדד דווקא עכשיו, ולא כשחלילה תינתן פקודה מקולקלת. חייל ישראלי צריך כבר היום להיות חדור בתודעה שלפקודה של גירוש יהודים מבתיהם הוא צריך לסרב, ודאי שבנינו צריכים לדעת זאת. האיום עומד אחר כותלנו. עוד דבר שצריך להשתנות מממחר - אין יותר צמודי קרקע ביהודה ושומרון, אך ורק בנייני קומות. יש הבדל גדול בין לעקור יישוב או לעקור עיר. עיר זו ליגה אחרת. ביישוב אטרקטיבי כמו קרני שומרון שבה אני גר, אפשר היה להכפיל את כמות האנשים אם היו בונים לגובה. היום אין לאן לבוא ביהודה ושומרון, אין בתים ואין עתודות קרקע.

גם על דמותה של האקדמיה צריך להיאבק. עד שיש לנו מקום אקדמי שהוא לכאורה בשליטה דתית - בר-אילן, היום הוא הפך למעוז מימדניקי. ברור שיש שם סחף אידאולוגי אחרי תרבות המערב, אבל אני בהחלט חושב שאפשר להיאבק על כך.

רונן: במחקר הסוציאלי, של חקר החברה בארץ, הישראלי האונתטי מזוהה כ"אחוס"ל" (מושג המקביל ל-WASP האמריקני), זהו ביטוי שהגה הסוציולוג ברוך קימרלינג שמהווה ראשי תיבות של: אשכנזי, חילוני, סוציאליסט ולאומי. החברה הישראלית מפוצלת לחמש קבוצות זהות בגדולן בקרוב. רוסים, מזרחיים, ערביים, דתיים ואחס"ליים. (אלו הם אנשי מדינת ת"א). כמו בכל חברה, גם בחברה הישראלית מתנהלים מאבקים בין אליטות. אולם מה שמעניין הוא שבניגוד למה שאנחנו רגילים בהיסטוריה שהסכנה היא מכינון דיקטטורה של הרוב, הרי שבמהלך הינתקות התגלתה תופעה של דיקטטורה של מיעוט. האחוס"ל - איש מדינת ת"א - שולט בכל מוקדי הכוח בישראל. אותו אחוס"ל המזוהה כישראלי האונתטי, הוא למעשה הציבור הכי פחות ישראלי. הוא מבלה את חופשותיו בחו"ל, השפה שלו מתובלת בביטוים לועזיים וכו'.

מעבר להגיגים סוציולוגים ההינתקות היא קודם כל תוצר מובהק של תהליך ארוך של הינתקות מערכים ישראלים-ציונים. מבחינה זו הינתקות היא רק סימפטום לתופעה עמוקה הרבה יותר.

הרב שרקי: הדיקטטורה באיצטלה הדמוקרטית התגלתה בהינתקות במלוא האבסורד. אחד הדברים הנוראים שהכניסו לראשי החיילים שהובאו לביצוע הגירוש היה שמאחר שההחלטה הזו התקבלה באופן דמוקרטי - חייבים לקיימה. שזה פשוט תרתי דסתרי - אם אכן המשטר הוא דמוקרטי הרי שיש לתת מקום למרי האזרחי. אדרבה, הייתי אומר שאם מדובר בהחלטה דיקטטורית הרי שחייבים לקיימה ולא הפוך. יחד עם זאת עלינו לתת את הדעת לכך שהוגי ההינתקות ומצדדיה, או לפחות חלקם, טוענים היום שדווקא במעשיהם הם מממשים את הציונות, בכך שכביכול - כדי ליצור כאן מדינה יהודית יש להיפטר מהחלקים שמלאים בערבים.

חגית: אני חייבת לומר שאני מרגישה שדיברנו בחלק מהנקודות קצת גבוהה גבוהה - והתנתקנו קצת מהמציאות הקשה. דברנו על נושאים שברומו של עולם, נושאים כמעט סטריליים, אך לא נגענו בהתמודדויות החיים היום יומיים שלנו המגורשים. אני יוצאת בתחושה קשה, אם זה השיח כאן אז אולי גם חברי, אלו שהתנגדו כמוני למהלך הגרוש לא נמצאים איתי? אולי גם הציבור שלנו קצת נעלם. אני רואה את אוהל המחאה של חקלאי הגוש וכמות האנשים שאינם מהגוש הפוקדת אותו, היכן כל הציבור שנאבק לפני שנתיים.

אריאל: אני לא רוצה לפגוע בך, אבל ממש קשה לי להרפות מהמחשבה שאת מייצגת ציבור שממש קרא לאסון המרושע הזה להגיע אליו. במידה מסוימת ההכרעה הייתה בידכם - אתם אפילו לא אמרתם לבנים שלכם לסרב פקודה, אתם חוגגים את יום העצמאות כאילו לא קרה כלום. קשה לומר זאת, אבל אתם במשך שנים מייצרים עמדה מוסרית רופפת, ולי קשה מאוד לקחת בזה חלק.

חגית: אתה יודע - אתה מתנתק גם מאיתנו...

שילה: אני לא ממש מבין למה בגלל העמדות שלך לגבי אופי המאבק שכמו שאתה יודע אני מאוד קרוב אליהן, צריכות להפריע לך להזדהות ולעמוד לצידם.

הרב שרקי: החברה הישראלית מוכשרת היום לחשוב בקודים רוחניים. אלא שצריך לדעת שהחלון הזה הוא זמני. זה קרה לאחר מלחמת יום הכיפורים וגם לאחר מלחמת ששת הימים, ובכלל זה קורה אחרי מלחמות ומשברים. משנת 2000, תחילת האינתיפאדה, נפתחו הלבבות. אבל אני מסכים מאוד עם רונן שיש הבדל בין קירוב לבבות לקירוב רחוקים. החברה החילונית טומנת בתוכה מסרים חשובים מאוד שאינם נמצאים בחברה הדתית, ומיותר לציין שגם הפוך. אם להשתמש במושגי הרב קוק - שם נמצא "הקודש הגנוז בטבע" ובבית המדרש "הקודש שמעל הטבע". אין מדובר כאן על התקרבות נחמדה ופשרנית בסגנון:בוא נתחבק ונאכל חצי כשר חצי טרף, אלא על התקרבות אמיתית שבה כל אחד משמר את החיובי שבזהות שלו ונפתח לערכים שבכל צד. זה אכן מורכב, אבל לא רק שזה אפשרי, זה מחויב. זו צמיחה מתוך הכלל הישראלי.

אריאל: אני מרגיש שמערכת החינוך היא דוגמה להיבדלות שהוכיחה את עצמה. אני חושב שאין מי שיחלוק על כך שאם גם כאן לא היינו משכילים להיבדל, היינו היום במצב נורא ואיום.

רונן: על אלה בדיוק אני בוכייה - על מערכת החינוך הנפרדת, המפלגות הנפרדות, היישובים הנפרדים והעיתונים הנפרדים. ההפרדה היא אם כל חטאת. אם במשך ארבעים שנה המפגש בין החילונים לדתיים היה חי ואמיתי, וכל חומות הניכור לא היו הרי שכמעט בהכרח ההינתקות לא היתה מתרחשת.

חגית: חיבור ושיתוף הם סוגיות שכולנו צריכים לבדוק היכן עלינו לשפר ולהשתפר בהן, אך אי-אפשר להתעלם מהשאלה האם לא עלול להיווצר מצב של טשטוש בחיבורים השונים. אולי השלב הזה של ההיבדלות הוא מחויב המציאות, וזאת על-מנת להגיע בסוף לחיבור בריא יותר שבו כל אחד למרות החיבור שומר על הזהות שלו.

אריאל: לכל הסוגיה הזו ה' כבר נתן את הפטנט שלו כבר בימי נוח: הוא אמר שכדי להשפיע ולשנות את העולם הוא לוקח יחידה נפרדת - עם. הוא תוחם אותו מכל הצדדים, מבדיל אותו מכל האומות ורק ככה העסק הזה יעבוד.

הרב שרקי: מה שאתה אומר מעורר שאלה גדולה - האם ההיבדלות של ישראל מהעמים צריכה להיות דגם להיבדלות של יצהר מהאומה...? זו אגב הייתה הטעות של האיסיים בזמן הבית השני.

אריאל: עקרונית צריך להיות 'ישראל', אבל כבר ראינו בתנ"ך דוגמה חיה שלפעמים היה צורך בהפרדה ואכן נוצרו ישראל ויהודה. החיבור והאחדות חייבים להיעשות בביקורת מתמדת - כל הזמן יש לבדוק כמה זה מזיק וכמה זה משתלם.

הרב שרקי: כלומר, אתה אומר שאחדות האומה היא ערך על תנאי?!

אריאל: ערך האחדות באופן מוחלט אינו על תנאי, ומבחינת היחס הנפשי גם כשאפעל במנותק או אפילו נגד - זהו עמי, אלו בניו. יותר מכך - אינני רואה את היעדים הרחוקים שאליהם יש לחתור בלא שהצלחנו להיכנס לתוך נפשו של חלק העם הזה. רק שאינני סבור כי הדבר מושג תמיד דרך שיתוף פעולה, ולפעמים דווקא כדי להיפגש פנים אל פנים צריך לנסר את הסימביוזה הלא בריאה שמתקיימת כרגע. האחדות הנקודתית באומה עם כאלה שאינם נאמנים לברית אינה יכולה להיות בכל מחיר.

רונן: מה שמעודד אותי הוא שאני מניח ומקווה שהגישה הזו תמיד תהיה בשוליים...

הרב שרקי: כאן עולה שוב הוויכוח הישן שהחריף עוד יותר מאז ההינתקות - האם להשפיע על המערכת מתוכה או מחוצה לה. מחד, המציאות הוכיחה שהרוצה לתקן מבפנים סופג את השפעות המערכת באופן כזה שהוא הופך להיות משתף פעולה שלא מדעתו למען ערכים שלא האמין בהם. אבל חייבים לדעת שגם עובדתית הבנייה כביכול של מערכות חיצוניות, או לפחות חלקן, הופכות אותך בפועל ללא רלוונטי בחברה הישראלית. לכן עליך להיות מחובר למערכות הקיימות, ובמקביל להקים גופי השפעה חיצוניים שישפיעו אידאולוגית. בישראל קיימות קבוצות השפעה קטנות ואיכותיות שמשפיעות באופן יעיל מאוד על המערכות, כדוגמת המכון הישראלי לדמוקרטיה, האגודה לזכויות האזרח, החוג הבין-תחומי בהרצליה וכדומה.

ישנם גופים "יצרני אידאולוגיה" שהקשר שיש להם מבחינה חברתית והשלוחות האנושיות שלהם בתוך המערכות הקיימות גורמים להשפעה משמעותית מאוד על המערכות בכללן. דהיינו, הגורם האנושי כשלעצמו אינו מספיק, ומהצד השני הגורם החיצוני האידאולוגי גם הוא אינו מספיק. לאורך זמן הקשרים שיוצרים ביניהם הם אלה שישפיעו באמת. לח"כ אין זמן לייצר אידאולוגיה, לכן בכל מקום בכנסת יש חוברות של המכון לדמוקרטיה. כל ח"כ יכול להתקשר אליהם לגבי כל שאלה, וזה גם מה שהם עושים בפועל, ללא קשר ישיר למיקומו במפה הפוליטית, ולקבל מהם ייעוץ מקצועי כביכול על מה הם חושבים בכל מיני נושאים כדוגמת דמוגרפיה, כלכלה, חברה וכו'.

שילה: אני לא מרגיש שהגענו למצב שאנחנו יכולים לומר ששום דבר לא יעזור, מהסיבה הפשוטה שעד כה לא נעשתה העבודה הבסיסית ביותר כדי לגעת באופן רציני בכל המערכות הללו. המכון לאסטרטגיה ציונית הוא דוגמה למי שעושה עבודה יפה בכלים דלים יחסית ובתקציב מועט בנושא החוקה שעומד על הפרק, נושא שהזנחנו לחלוטין. והנה אל מול הדומיננטיות והעוצמה של המכון לדמוקרטיה, המכון הקטן הזה הצליח לתקוע מקלות בגלגל החוקה כפי שנוסחה על-ידם, שהתגלגל עד כה בחופשיות.

רונן: בהקשר הזה אני יכול לומר שכחילוני, הייתי שמח לראות שהאנרגיה הדתית הייתה מושקעת בקביעה ובניסוח הלכות מדינה, ולא רק בתולעים בחסה. הניתוק שעושים לפעמים בין אמירות תורניות ורבניות שהן בעייני אמירות של קביעת מדיניות והגות דעות לכל דבר, תמוהה בעייני. מדוע הרבנים לא יושבים יחד ומנסחים את תפיסת המדינה שלהם ? מה דעת התורה בענייני כלכלה וחברה? בסופו של דבר שיח שכזה יכול להעשיר מבחינה רבה את מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית.

• האם אפשר להשפיע על תקשורת?

רונן: לדעתי, תקשורת אלטרנטיבית כדוגמת "בשבע" שמראש פונה לציבור הדתי, נועדה מראש לא להיות רלוונטית לציבור הישראלי וממילא גם כך תהיה השפעתה עליו.

שילה: "בשבע" הוא לא כל החזון התקשורתי שעליו אני מדבר. "בשבע" נועד לתת עוצמה מגזרית פנימית לציבור הדתי. אתה צודק שאסור לנו להישאר רק בזה.

רונן: אחד הדברים שיש לעשות הוא לשלוח כתבים, לעודד צעירים לעסוק בתקשורת ולשלוח אותם לכתוב במעריב, בידיעות, בגלי צה"ל וברשת ב'. צריך להשפיע מבפנים.

שילה: אנחנו בהחלט מתעסקים גם בזה, בין השאר גם באמצעות כתבות שמנסות להשפיע על דמותה של גלי צה"ל. הבעיה היא שבהרבה מקרים אותם כתבים שנשלחים כביכול כדי לייצג את הימין נכנסים לתוך המערכת, ובאופן טבעי מפתחים אליה לויאליות שגורמת להם לתת צידוקים לעיוותים שלה. השפעה מבפנים היא משימה מורכבת מאוד, וכמובן שאסור לסמוך רק עליה. במקביל יש להקים גם אלטרנטיבות ראויות.

אריאל: כל אדם שנשלח לשם צריך לדעת שיש לו מוקד כוח אידאולוגי-חברתי שממנו הוא מוזן ואליו הוא מחויב. בדיוק כפי שזה קורה באופן בלתי רשמי בשמאל, שם כתב בהחלט נשאר מחויב לחברה שממנה הוא בא, למוריו ולמשפיעים האידאולוגיים שלו.

חגית: אבל אתה מבין שזו לא מדינה אחרת! מדובר בהשפעה אידאולוגית, גם אם היא במסגרת חינוך אינטנסיבי חברתי, אבל אתה רואה את עצמך חלק מהחברה במדינת ישראל.

אריאל: העמדה של הקטן והחלש שמגיע כדי לטלטל ולהציק לגדול ולחזק נועדה לכישלון. הוא אולי יצליח לגרד קצת ואולי לשבש קצת, אבל לא יהיה כאן שינוי מהותי. כשאני אומר שעלינו לייצר מוקד כוח פנימי בלתי תלוי הכוונה היא שעלינו לדעת ולהאמין שאנחנו מסוגלים לייצר אלטרנטיבה - גם אם זה בקטן, גם אם זו מלוכה בקטן. הציבור הדתי היום לא באמת מסוגל להשפיע כי הוא אף פעם לא האמין בעצמו. את הגדילה והתרגול חייבים לייצר קודם מבפנים.

רונן: אני חושב שאם אתה מדבר בשפה הנכונה, בגובה העיניים, בלי להתנשא ולהתלהם, גם המקומות העוינים פתוחים לשמוע. מאז שפתחנו את הגוף שלנו "אם תרצו", התפלמסתי מול יריב אופנהימר מ"שלום עכשיו" מספר פעמים מעל דפי העיתונים.

אריאל: אתה לא מבין שהם משתמשים בך כדי להעצים את הדעה שלהם. כשמביאים "תבלין" קטן שהוא כביכול כדי לשמוע דעות של אחרים אתה מראה שכביכול אתה לא מפחד מהדעות, ומתוך זה הם מתחזקים.

רונן: התיאוריה הידועה של העצמה ע"י הבאת דעה נוספת אינה מבטלת את העובדה שביום-יום, מעבר לכל מה שכולנו מסכימים לגבי המגמתיות, יש גם חלון אמיתי להקשיב למישהו אחר. אני משוכנע שכשמעריב שמע על גוף כמו "אם תרצו", שמזכיר בשפה, בצורה ובסגנון את המקבילה השמאלנית בשלום עכשיו, היה מבחינתם מתבקש להביא את דבריו. עד עכשיו לא היה דבר כזה, וזו הזדמנות חשובה בעיניי.

אריאל: אני לא נגד זה שאתה כותב, אבל מכאן לחשוב שזוהי תחילתו של שינוי במעריב, זה בעיניי מופרך ותמים.

רונן: "אם תרצו" היא לא תחילתה של שינוי במגמת התקשורת הישראלית, זו רק דוגמא אחת. השינוי יגיע על-ידי הכנסת כתבים ועורכים שלא מפחדים מהצל של עצמם אל תוך גופי התקשורת המרכזיים.

שילה: גם אני מסכים לזה שבנוגע לעיתונות לפחות, אל לנו לסמוך על כך שהנה הם בדרך להיות מאוזנים. אבל הדבר שהכי מטריד אותי כרגע הוא החשש שקצת נרדמנו בגלל הדינמיקה הפוליטית-מדינית שעלול להיווצר ממנה הרושם כאילו הסכנה לעתיד ההתיישבות התרחקה. לא כולם חייבים להסכים במה נכון להשקיע בדיוק, ובלבד שתהיה תזוזה ועבודה כל הזמן, כל אחד לפי מה שהוא מאמין בו.

• לפני כשנה וחצי תפסו הקסאמים המתוגברים ועלייתו של החמאס את מצדדי ההינתקות במבוכה, והיה נדמה שמלחמת לבנון השנייה תשויך להינתקות ותסתום סופית את הגולל על כל טענות מצדדיה מה"מרכז". והנה, בחודשים האחרונים ניתן לראות כיצד אצל חלק לא קטן מהציבור הישראלי נתפסות התוצאות האחרונות דווקא כהוכחה לחשיבות המהלכים. האם קיימת התפכחות ומה זה אומר לגבי העתיד?

שילה: בציבור הישראלי קיימת התפכחות מוגבלת בלבד, שמסתכמת בכך שאם הייתה הנחה שהמצב הביטחוני ישתפר ברגע שננטוש את חבל עזה, הרי שהיא הוזמה באופן ברור, גם בעיני השמאל. אך יחד עם זאת, וזה בעיניי חשוב יותר - העמדה הערכית של אזרחי מדינת ישראל בקשר לנוכחות בעזה בכלל, לא השתנתה לדעתי. האמירה היא - אולי היינו צריכים לעשות את זה חכם יותר, בטוח יותר, אבל היחס העקרוני למקום נשאר בעינו. באותה מידה, למרות מלחמת לבנון השנייה ותוצאותיה הקשות, לא תשמע שהציבור בישראל מסיק שהיינו צריכים להישאר בלבנון. הביקורת היא על השאננות שאחרי הנסיגה, ולכל היותר על הדרך הבהולה של הנסיגה.

חגית: האדישות של הרחוב הישראלי כלפי המחדל האנושי של המגורשים מעידה לדעתי יותר מכול על אי-התפכחותו. החברה הישראלית, מימין ומשמאל, נמצאת עדיין תחת השפעת סמי ההרדמה שמזריקים לה. אנשים חושבים שאנחנו כבר יושבים בבתינו, שכולנו חזרנו לעבוד... אני מדברת לא מעט בתקשורת אך הנושא הזה כבר לא רלוונטי. מבחינה תקשורתית האייטם כבר עבר... ההכאה על חטא, אם ישנה, נמצאת בשוליים. יותר מזה, אמר לי מישהו - מזל שהוצאנו אתכם משם, אם הייתם שם עכשיו כשהחמאס בשלטון מה היה קורה... לך תסביר לו שזה לא היה קורה אם היינו שם.

רונן: אני חושב שטעינו כשנסחפנו לביקורת הציבורית כלפי אולמרט ופרץ. היה עלינו לנצל את המומנטום לביקורת כלפי הקונספציה שהיא זו שכשלה. היום רבים מבינים שלא ניתן להגן על מדינת ישראל ללא שטח. נשק חכם מדויק אינו מספיק. כמו כן רבים החלו להבין כי הסכסוך הישראלי ערבי לא נסוב סביב שאלות טריטוריאליות אלא סביב עצם זכותנו להתקיים במרחב המזרח תיכוני.

שילה: אני חושב שזו הערה חשובה מאוד, באופן כללי יש לנו נטייה כזו להתמקד יותר מדי בהחלפת השלטון. אנחנו צריכים להגיע ליכולת לקדם את העמדות שלנו תחת כל שלטון, לא לתלות תקוות יתרות בליכוד מחד ולא להתייאש מלהתקדם גם כשהשמאל בשלטון.

הרב שרקי: מיתוס נוסף שאנחנו מזניחים ומתייחסים אליו כמובן מאליו, מבלי לערער אותו כראוי, הוא התפיסה שיש להקים מדינה פלסטינאית. השמאל הצליח להחדיר בחברה הישראלית שזהו פיתרון הכרחי, עד שהיום אין כמעט מי שמוריד אותו מהתסריט. הצליחו להביא למצב שהשאלה היחידה שיש לענות עליה היא מתי ואיפה. בכל פריסת מדיניות ואסטרטגיה ראוי להדגיש שהתפריט אינו כולל הקמת מדינה פלשתינית על אדמות ארץ ישראל בשום מצב.

אריאל: אחרי הכול אני חושב שגם האדישות וההליכה ללא יעד גם הם סוג התפכחות. כשאדם מגיע להבנה שאין לו יותר לאן ללכת, זו התפכחות חשובה מאוד, אלא שההשלכות המעשיות של מצב כזה מסוכנות מאוד - כי קל מאוד גם לסחוף אותם לכל כיוון. ולכן היום צריך לדבר יהדות. זו הזדמנות נפלאה לכך.

• היכן לדעתכם מונחים השורשים של תוכנית הגירוש?

הרב אורי שרקי: אני חושב שאריאל שרון הסביר זאת באופן הכי ברור בנאום ההכרזה שלו על תוכנית ההינתקות. בכנסת הוא אמר: "אחיי המתנחלים, הלכנו ביחד דרך ארוכה, אך הבעיה שלכם היא שאתם לוקים במשיחיות...", עד כאן דברי קודשו. אני חושב שמה שהוא התכוון לומר היה שהוא, ולא רק הוא, אלא חלק גדול ממקבלי ההחלטות במדינת ישראל, מרגישים שציבור המתנחלים, או הערכים שבשמם הציבור הזה בא, מתחילים להתחזק ועלולים לשנות את יסודות האמנה החברתית הבלתי כתובה של מדינת-ישראל - מה שנקרא הקונסנזוס.

ברגע שהוא ושכמותו החלו לחוש שהאיזון מופר, הוא כאילו אמר לנו - תדעו שבמצב כזה אהיה מוכן להרוס אפילו את הדברים הקדושים גם לי. ואני לא מדבר על האינטרסים האישיים, שבוודאי היו לו, אך אינם מספיקים לדעתי כדי להסביר מהלך כזה. מהצד השני - התגלה כאן ציבור שהלך והתכנס בתוך עצמו מתוך תחושה, אולי גם מוצדקת במידה מסוימת, של אליטיסטיות. אלא שהכפפה של החיבור הממשי לריאליה של מדינת-ישראל לא הורמה כמו שצריך, ותחת זאת המשיכה החברה המתנחלית לסמוך את רעיונותיה ופועלה על הריאליה של המדינה. כך נוצר איזשהו בקע בין שתי חברות בציבור הישראלי עד שהחברה האחת היתה מוכשרת לפגוע בלי להניד עפעף בחברתה. הייתי אומר יותר מזה - החברה המסורתית בישראל נקמה בחברה הדתית.

• למה הכוונה בחברה המסורתית?

הרב שרקי: החברה בישראל מורכבת מעיקרה וברובה מציבור מסורתי. החילוני האבסולוטי הוא מיעוט בחברה הישראלית. מחקרים לא מעטים מצביעים על כך שהחברה הישראלית אינה אנטי-דתית ביסודה, ודווקא אותו גוש מסורתי הרגיש דחוי.

חגית: למרות שיש הרבה מה לומר מבחינה חברתית, לדעתי חשוב לא לטשטש את אשמתו האישית של אריק שרון, כמנהיג ישראלי שביצע מהלכים כל-כך מרחיקי לכת בגלל אינטרסים אישיים. יש בעובדה הזו גם נקודה חברתית חשובה למחשבה. אבל אני מסכימה שאחרי הכול התגלה כאן חשש מפני העוצמה האידאולגית הדתית החזקה. זה באמת מפחיד. יש כאן משהו בקצב, באנרגיות, שהוא יוצא דופן, שמבחוץ יכול בהחלט להרתיע. אם דיברו על עגלה ריקה ומלאה, הרי שאנחנו הסתכלנו קצת על החברה שלנו במבט מלמעלה, והמבט הזה חייב להשתנות.

שילה: עם כל הכבוד למניעים האישיים או המשפטיים של אריק שרון, זה לא עונה לשאלה כיצד הוא הצליח להעביר את ההחלטה הזו בציבור הישראלי, וכאן צריך להודות שהוא הגיע לקרקע פורייה. זו הרי לא הפעם הראשונה שמדברים על כך שצריך לצאת מעזה. לגבי הפחד מאיתנו, למרות שגם אני מניח שאכן האליטות שעליהן דובר מרגישות מצדנו איום על שלטונן, אני תוהה שמא אנחנו משלים את עצמנו לגבי העובדה שכבר היום הם מעריכים את כוחנו באופן שהנה או-טו-טו אנחנו יכולים להיות אלטרנטיבה הנהגתית בתחומים החשובים, ושהנה אנחנו לוקחים מהם את ההנהגה. יכול להיות שבעיני עצמנו אנחנו חזקים קצת יותר ממה שאחרים חושבים עלינו.

ברור שהיו כאן אלמנטים של ניכור כלפי המתנחלים, והניכור הזה הוא יותר מכול תוצאה של הסתה ארוכת שנים בתקשורת ובמוקדי השפעה נוספים בישראל, שכנגדה לא השכלנו להעמיד כוחות מתאימים. צריך לדעת שזו לא מלחמה אבודה, אלא שאנחנו פשוט לא נאבקנו כראוי על דעת הקהל.

אני חושב שלא הבחנו בזמן אמת כיצד התעצומות האידאולוגיות שהניעו את הציונות כמעט התמוססו. חשבנו לתומנו שהנה אנחנו נישאים על אותו גל, ובאופן טבעי העם הציוני ייתן גיבוי לאידאולוגיה שאותה אנחנו מבשרים. חשנו שאנו חלוצים לפני המחנה ושבאופן טבעי נמשוך אחרינו את העם או לכל הפחות את הליכוד, המייצג את הרוב שקשור למסורת ולערכים לאומיים. לא הבנו שאנחנו נמצאים בשלב שאין די בכך שאנחנו נבצע בעבור הנהגת הימין את כל המשימות הקשות, כמו התיישבות, שירות קרבי וכדומה, ולשאר כבר ידאג הליכוד. צריך גם להבין שגם כאשר השמאל אינו בשלטון הוא מצליח לכופף את המערכת הפוליטית לפעול ברוח השקפותיו באמצעות שליטתו הכמעט טוטלית בששה מוקדי כוח מרכזיים: מערכת המשפט, צמרת הצבא וכוחות הביטחון, האקדמיה בתחום מדעי הרוח, האומנות והתרבות, ההון והכלכלה וכמובן - התקשורת. לכן לא מספיק לחתור להצלחה בתחום הפוליטי אלא מוכרחים לחזק את מקומנו במוקדי הכוח הללו, שהשליטה בהם נשארת לאורך זמן ואינה מתחלפת בבחירות דמוקרטיות.

• אחת הטענות הנשמעות מפי השמאל כלפי המפעל ההתיישבותי ביהודה ושומרון היא שמדובר במפעל משיחיסטי מנותק מהמציאות. האם אתם יכולים להבין את הטענה הזו?

שילה: אני יכול לחשוב על תחומים שבהם האמירות שלנו נשארות בממד המופשט והסיסמתי. דוגמה קטנה: אנחנו טוענים שצריך להחזיק בכל הארץ, אבל הנה עולה הסוגיה הדמוגרפית, ומולה אין לנו תשובה. אנחנו חייבים להתמודד, ומתוך האידאולוגיה והאמונה להציע פתרונות שמקורם אֵמוני-תורני וליישם אותם, גם אם הם יהיו כרגע קשים לעיכול.

יורם אטינגר זיהה שאולמרט וקודמיו משתמשים בנתונים דמוגרפיים באופן אינטנסיבי כדי להסביר ולהצדיק את תוכניותיהם, ולכן החליט שהוא משקיע בבדיקת אמיתותם. הוא הציג מחקר שאם היינו משכילים להוציאו לאור לפני חמש שנים ולדאוג שנתוניו יגיעו לציבור הישראלי, לאקדמיה ולכל מקום בר-השפעה, אין ספק שזה היה מראה את אותותיו.

תובנה נוספת שמשום-מה לא הצלחנו להפנים גם אחרי ימית היא שמדינת ישראל מוכנה לוותר בקלות יחסית על יישובים למען תוכניות מדיניות ולמען שלום. נשארנו שבויים בקונספציה שבמקום שבו יקום יישוב מאחוריו אוטומטית יעבור הגבול, והנה התבדנו. אחת המסקנות המבקשות מכך היא שיש להשקיע את מרב אנרגיית ההתיישבות בבניית ערים, שאותן קשה הרבה יותר למחוק. בהתיישבות יש גם בעיות, ואנחנו הגענו להתיישבות מתוך תפיסה שמספיק שאנחנו מתגייסים לגור בשטח והבעיות שייווצרו המדינה או הליכוד או הימין יפתרו. התברר שזה לא עובד.

אריאל: האם לא עולה בך החשש שאם אכן מוקדי כוח רבים כל-כך נמצאים בשליטה אחת אולי יש כאן משהו שנטוע עמוק בתוך המערכת ואולי אי-אפשר לטפל בו מבפנים? מעבר לכך, בחיי אומה יש גם מצבים שאין להם פתרונות, והשאלה היא מה אנחנו עושים במצבים כאלה. לדעתי כאן נעוץ ההבדל - אנחנו כציבור אמוני מוכנים לנשוך שפתיים ולהמשיך בעבור האמונה והמטרות שלנו, אך בציבור הכללי זה אחרת - שם רוצים שינוי מיידי. זהו הבדל עקרוני שאי-אפשר להתעלם ממנו.

האזרח הפשוט נמצא היום במצב של אדישות מלכתחילה. כך גם היחס שלו להינתקות. הוא בכלל לא מקשר בין ההצבעה שלו לבין מעשי השלטון. האזרח הפשוט נהיה פחות ופחות מדיני, יותר ויותר אדיש למהלכים מהסוג הזה. הבעיה היא שמדינת ישראל מתיימרת להכיל המוני מיעוטים, כשבפועל היא סתם מזגזגת ביניהם מבלי שיש כאן קו ברור מבחינה ערכית, וזאת הסיבה שהעסק מתמוסס. כשאתה אומר נתפוס עוד מוקד כוח ועוד מוקד כוח זו פשוט נאיביות. אנשים מדברים על פועלו של הבג"צ, אבל מתעלמים מכך שזה תהליך שאפשר היה לצפות אותו מראש. הערכים שעליהם נוסדה מדינת ישראל הם ערכים שבהכרח הובילו לגלישתה למקום שבו היא נמצאת היום.

כל מגע עם מוקדי הכוח הקיימים הוא דומיננטי כל-כך, שהוא יפעל עליך הרבה יותר ממה שאתה תפעל עליו. היום אין ברירה אלא ליצור מוקד כוח חדש ופנימי. מערכת המשפט, מערכת תרבות אלטרנטיבית, מערכת שבת עצמאית. כל זאת יש לעשות אגב רצון אמיתי להתחרות על לבו של כל יהודי, אבל אין זה תנאי.

רונן: זו דוגמה לשינוי וניתוק מערכי הציונות מכפי שהיו בעבר -מונחים של רוב ומיעוט לא היו קריטים בקבלת ההחלטות הציונות בעבר - לדוגמא בתקופת "חומה ומגדל", אף אחד לא מדד את הרוב היהודי במקום, היה ברור שמתיישבים איפה שצריך להתיישב. אם השיקול היחיד הוא שיקול דמוגרפי - אין הצדקה של החזקת הגליל לדוגמה. מה שקרה הוא שבחסות הניתוק מהערכים הישנים, התפתח כאן רצון מקומם לדרוס את ציבור המתנחלים - וזו אגב תובנה שנוסחה באופן הכי ברור ע"י יאיר לפיד בטור שלו בידיעות אחרונות. אני יכול לומר זאת בביטחון כחילוני שגדל ברמת השרון שהאווירה הזו אכן קיימת. האשמה היא לא רק של החילונים מרמת השרון, אלא ההתבדלות שנבנתה כאן במשך שנים הביאה לניכור בין החילונים לדתיים. כך לדוגמה אין כמעט ישובים מעורבים של דתיים וחילונים. בנוסף, הדתיים נתפסים כמתנשאים, תפיסת ה'קירוב' היא של בוא אתה החילוני ותתקרב אלי הדתי, ממך אין לי שום דבר לקבל. בעיני הציבור הדתי אין לגיטימיות מהותית ועקרונית לעמדה החילונית. כל חילוני הוא חוזר בתשובה פוטנצלי וכך מתייחסים אליו.

אוריאל: לאיזו עמדה אתה רוצה שניתן לגיטימיות? הרי התוכן של מה שאתה מכנה העמדה החילונית הולך ומתרוקן לנגד עינינו.

רונן: אני יכול לומר לכם שבצורה הזו תצליחו להחזיר כמה אנשים בתשובה - אבל החברה הישראלית בכללה לא תגיע אליכם. את דרכה ליהדות היא תמצא במקום אחר. ברמה האישית-חברתית והאידאולגית הרוב המכריע של החברה הישראלית ימשיך להיות מנותק מכם. זה שאתה בוחר להתמקד רק בנקודת חולשה, ובגללה ובעזרתה אתה מבטל את כל מחשבותיו וכישרונותיו של החילוני, זה לא מה שיגרום לקירוב אמיתי. פעולות קירוב שאינן נותנות מקום אמיתי לצד השני נועדו באופן כללי לכישלון והן לוקות באופן עקרוני בפונדמנטליסטיות. בקירוב אמיתי, שני הצדדים מתקרבים זה לזה.

חגית: אני מרגישה שתושבי גוש קטיף למדו לדבר אחרת. אם בפעילויות "פנים אל פנים" שהיו לפני מפקד מתפקדי הליכוד היינו מגמתיים וממוקדים, הרי שהיום השיח נוגע בתחומים נוספים ורחבים של החברה הישראלית. ברור שהמאבק לא היה רק על הבית הפרטי שלנו - על גוש קטיף, אלא על משהו גדול הרבה יותר ולשם אנחנו מכוונים את השיח.

רונן: אם זה כך, אני חייב לשאול אותך - שנתיים לגירוש, אתם ממשיכים לדבר על התחברות - אבל בפועל מארגנים עוד עצרת תפילה במתחם קבר הבבא-סאלי? תסלחי לי, אבל אני לא מבין למה אתם חושבים שהחילוניים שאתם רוצים שיזדהו עם המאבק יגיעו. אני אומר לך שהיום, אפילו עוד יותר ממה שהיה לפני הגירוש, יותר ויותר חילוניים היו יכולים להגיע ולהזדהות, ולוּ רק בשל העוולות שבשיקום המגורשים. אתם מדברים גבוהה גבוהה על התחברות לחילוניים ושוב עושים את אותה הטעות.

חגית: אתה חייב להבין שאנחנו חייבים לקיים תפילה! בלי זה אנחנו מאבדים את הקרקע שממנה אנחנו צומחים וחיים. זו הזהות שאותה אנחנו לא מוכנים לאבד. אם אעשה הפרדה בין האמונה שלי, בין "ריבונו של עולם" שלי, לבין גוש קטיף - איבדתי הכול. את אירועי יום השנה חשבנו בהתחלה לעשות בבית הכנסת הגדול בירושלים, אבל אז הרגשנו שחסר מסר מרכזי ומהותי - החיבור שלנו לשדרות. גבורת תושבי שדרות מתחברת לגבורת תושבי גוש קטיף, ותוצאות הגרוש הם מלחמת לבנון השנייה והמצב בשדרות ולכן החלטנו שאירועי הגוש יורדים דרומה.

אריאל: אני חושב שבמאבק שלי על גוש קטיף ועל ארץ ישראל בכלל אני לא יכול להרשות לעצמי לנהל מאבק חסר תוכן.

רונן: וזה בדיוק ההבדל בינך לבין הרב שרקי - אתה לא מבין שבציבור החילוני, יש אמת גדולה שאתה אינך מסוגל להגיע אליה. זו עובדה שאת הכלים היפים שנבנו במדינה הזו בנו החילוניים. אתם אומרים - תתקרבו אלינו, לדרך שלנו, ואתם הדתיים לא מקבלים את זה שבהתקרבות, שני הצדדים זזים אחד לקראת השני. ככה בדיוק במשך השנים התנתקתם מהציבור המסורתי שעליו דיברנו. עם כל הכבוד לשדרות ולעוול הנקודתי שיש שם - למה אתם לא באים לרמת השרון, לתל אביב? גם שם יש יהודים, אתם יודעים... אלא אם כן אתם מחליטים מראש שהם לא מעניינים אתכם.

אריאל: גם אצל הגויים יש דברים טובים וצריך להכיל אותם, אבל אי-אפשר לאבד את הזהות היהודית. החילוני לא מאפיין את עצמו בשום דבר יהודי אמיתי.

חגית: אני לא מסכימה איתך. יושב איתנו יהודי חילוני, שאמנם לא מדבר על מושגים יהודיים כפי שאנחנו מקפידים לדבר, אבל ברור שמשם הוא מגיע ועל כך הוא נלחם. אתה לא יכול לבטל את זה. אחרי הכול אין לנו זכות על הארץ הזו יותר מאשר לו. פורום נהלל הוא דוגמה לאנשים שמגיעים מתוך אידאולוגיה חילונית יהודית.

רונן: מה שנוצר הוא מונופול של הדתיים על המאבק. אם דיברנו קודם לכן על השתלטות השמאל על מוקדי הכוח, הרי שאותה השתלטות על מקודי הכוח ביו"ש נערכה ע"י הדתיים. מכיוון שכך הדתיים בחרו להקים יישובים נבדלים, מפלגות נבדלות, ואפילו הפגנות נבדלות. אם הדובר הראשי של ההפגנות היה נתניהו ואת הערב היה מנחה לא פנחס ולרשטיין אלא חילונית מפורסמת, וכל זה היה מגובה בעשרים שנה של עיתונות משותפת, חינוך משותף וכדומה, הכול היה נראה אחרת. אתה לא יכול לצפות שהנה מחר תעשה הפגנה וכל החילוניים שחושבים כמוך או בעלי פוטנציאל חשיבה כמו שלך יגיעו. זה חייב להיות תהליך ארוך של סינכרון בין האנשים והדעות, תוצאה של פעולות שנעשו לשם כך.

אריאל: לפני עשרים שנה המצב היה הפוך - החילוניים הם אלה שעלו על הבמה והובילו והדתיים היו למטה, נו ומה קרה? ראינו שאי-אפשר לסמוך עליהם וכשהגיעו לצמתים החשובים הם נטשו. אז די! הדתיים החליטו שלא עוד. הם יובילו את המאבק בלי להתחבא.

רונן: אני לא מומחה גדול בהיסטוריית היווצרות ההפגנות של הימין. כל מה שאני יכול לעשות הוא להעביר אליך תחושות שאני שומע ומקבל שוב ושוב מהאנשים שמסביבי, שגם כשהגיעו להפגנה הם לבסוף קמו והלכו. ואני שואל אותך - האם המאבק על ארץ ישראל הוא רק של הדתיים?