מדינת ישראל ממשפטת עצמה לדעת

אז המדינה באמת "טובעת" בעורכי דין?
יש הצפה והיא חלק מהתופעות שדיברנו עליהן. המקור הוא ה"דה אקדמיזציה" של המקצוע, כלומר, פתיחת המכללות בנושא המשפטים. גם כאן אני חושש שהיה עניין פוליטי כי היה למישהו עניין שלנשיא ברק יהיו "בחורי הישיבות שלו" וזו הסיבה שהאקדמיה וחלק מהפוליטיקאים תמכו. הדרישה לתעודה אקדמאית במשפטים בוטלה וחזרנו לתקופת המנדט והתוצאה היא שתוך עשור, מספר עורכי הדין עלה מ-14 אלף ללמעלה מ-40 אלף.

זו תופעה שלילית מכל הבחינות. מבחינת חיי המשק, מבחינת העומס על בתי המשפט, מבחינת הפניית משאבים, וכמובן מבחינת המקצוע - נכנסים אנשים שלומדים שעה בשבוע ואין שום דרך למנוע את זה מהם. ועד שהמחוקק לא יעשה משהו בעניין הזה כמו החמרת תנאי הקבלה לאוניברסיטאות ולמכללות, אז תימשך הקטסטרופה הזו גם מבחינת ריבוי עורכי הדין, גם מבחינת שיש אלפי עורכי דין שאין להם עבודה, אבל נעזוב רגע את העדר התעסוקה של עורכי הדין. "פרולטריון הסחבות" הזה שמתדפק על דלתות בתי המשפט מייצר תביעות ומייצר כל מיני סיכסוכים משונים שבעבר לא היו. המדינה הזו תחיה על המוח היהודי וזה אומר הייטק והכשרה בתחומים מדעיים. המשפט הוא לא הדיסציפלינה החשובה בחיינו משום בחינה.

בשנים האחרונות ישנה תופעה הולכת וגוברת של חרדים הפונים ללימודי משפטים ולמקצוע עריכת הדין בקריה האקדמית קריית אונו, יש קמפוס מיוחד למגזר זה, מה דעתך על התופעה?
זו תופעה מבורכת מאוד. הציבור החרדי הוא ציבור חשוב ומכובד במדינה, ואני חושב ששילוב החרדים בחברה הישראלית ובמעגל העבודה הוא אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה. אני רואה במה שנעשה שם במכללה בקריית אונו, מפעל חשוב ביותר. הביקורת שלי על המכללות הייתה ביקורת בשעתו. היום המכללות ברובן אקדמאיות. לעניין המשפטי אנחנו נתקלים יותר ויותר במשפטנים חרדים ולגבי כל מה שהזכרנו אני חושב שזו תופעה מבורכת, יעילה וחשובה מאין כמותה.

יש הטוענים כי בישראל יש לא רק משפטיזציה אלא גם פליליזציה.
אתן לך שתי דוגמאות. לברק אובאמה שרץ לנשיאות ארה"ב, היה תומך פוליטי ותורם שעכשיו הורשע ויושב בבית סוהר על עבירות שחיתות. לפני כ-5 שנים אובאמה רצה לקנות בית בשכונה ולא היה לו מספיק כסף. אז הוא עשה עיסקה שהוא קנה את הבית והחבר הזה ששמו טוני רסקו קנה את הגינה עם הדשא, העצים והמזרקה, והעמיד את זכות השימוש בגינה לזכות אובאמה. לא הייתה חקירה ולא נזיפה ואובאמה היה אז סנטור, איש ציבור. במונחים של המשפט הישראלי אובאמה כבר היה יושב בבית סוהר, והיה עובר חקירות קשות על שוחד והפרת אמונים.

לגבי קלינטון בזמן שאשתו הייתה סנטורית, הוא הרוויח מממשלת דובאי בחברה שהוא שותף בה 15 מיליון דולר, בזמן שעניינים כבדי משקל כמו הסכם ניהול הנמלים על-ידי חברה דובאית נידון בסנאט בארה"ב. אף אחד בפוליטיקה בארה"ב, שהיא מאוד אגרסיבית והשנאות שמה והפיצולים יותר גרועים מאשר בארץ. אף אחד לא מעלה בדעתו להגיד שזה ניגוד אינטרסים, שזה הפרת אמונים - לא תיק, לא חקירה ולא כתבה בעיתון. אני דווקא מסכים שלא כדרכי עם הנשיא ברק שאמר הרבה פעמים שישראל היא לא יותר מושחתת מכל מדינה בעולם המערבי. משהו פה בנוגע לאישי ציבור התפספס בגדול והקצין באופן בלתי נסבל וזה בלי להיכנס למה שעשו כאן לאולמרט.

עשו לאולמרט?
זו הייתה הדחה ללא כתב אישום. מה שקרה כאן עם אולמרט לא ייתכן מהרבה בחינות אבל בוודאי שלא ייתכן שהאמביציה של המשטרה תבוא לידי ביטוי בצורה כל כך קיצונית, זה לא מקובל, החל ממסיבת העיתונאים, מסדרים את המלצת המשטרה לקראת שמונה בערב. מה זה בכלל המלצת משטרה? איזה תוקף חוקי יש לזה? מאיפה זה בא בכלל? וכלה בזה שכל פעם שהוא נחקר הכל דולף. כמובן, יכול להיות שאולמרט הדליף את העדויות נגדו בעצמו.

זה בדיוק מה שאומרים במשטרה.
כן. אבל אני מטיל בזה ספק. כי העדויות שהודלפו היו עדויות שכל כולן נגדו, זה לא ייתכן שעדויות מחקירות ימצאו דרכן לעיתונות לעמודים הראשונים יום אחרי יום. אני מאוד מצטער. אני לא מקבל שהוא או מישהו מאנשיו הדליף את זה.

אתה בטח מכיר את הטיעון שהמוטיבציה להאשים את אולמרט מקורה ברצון להזיז או לפחות לנטרל את פרידמן.
לא רק שאני מכיר, אני חסיד של הטיעון הזה וגם טרחתי לכתוב על כך פעמים רבות.

והאצבע מופנית לפרקליטות או למשטרה?
אני לא יודע, אבל זה לא הוא וזה לא יכול להיות הוא, כי זה פרסומים שגרמו לו נזק עצום. אני כבר לא מדבר על כל מיני תקלות שקרו בדרך כמו איך חוקרים עורך דין? אורי מסר הוא חבר ושותף של ראש הממשלה אבל הוא גם עורך הדין שלו! יש חיסיון בחוק על חקירת עורך דין. החיסיון בחוק הוא של מר אולמרט, צריך לפנות לבית המשפט כדי להסיר את החיסיון הזה כמו שעשו בפרשת בר און חברון עם דן אבי יצחק ואריה דרעי - מה זה, דברים בטלים? נימוסים והליכות של חנה בבלי? זה כתוב בחוק שיש חיסיון.

השוטרים החוקרים שהם עורכי דין לא יודעים שהם צריכים להסיר את החסינות? הכל הולך עקום. מערכת משפטית שפועלת על-פי העיקרון שכל האמצעים כשרים להשיג את המטרה והמטרה מקדשת את האמצעים אין לה תקומה, וזה לא חשוב אם זו המשטרה, הפרקליטות או בתי המשפט.

כשאתה אומר את המילה מערכת המשפט זה קוד לכך שהמטרה לא מקדשת את האמצעים. המערכת המשפטית בישראל עד לפני כמה שנים הייתה מערכת מפוארת אולי המפוארת ביותר בעולם. המערכת הזו שיחררה, וממש הורידה את ג'ון דמיאניוק מעמוד התליה אחרי שכבר היה פסק דין מוות נגדו, למרות שהוכח שהיה וכמן (שומר במחנה השמדה). פס"ד דמיאניוק היה שיא השיאים של העצמאות, אי התלות, היושרה וההגינות של מערכת המשפט. רק לא מזמן. בניגוד לדעת הקהל ולפסק דין שכבר תלה אותו שיחררו אותו, אמרו לו סליחה, טעות, שלום. וזה בגלל ההקפדה על הכללים המשפטיים. זה דברים בטלים הכללים האלה? כשאתה אומר מערכת משפטית אתה אומר כללים! נהלים! אתה אומר שלא כל האמצעים כשרים. אני בספק אם היום היה פס"ד כזה, אני רוצה לקוות שהיה אפשר לחזור על כך. אני לא בטוח.

למה?
כי היום יש השפעה של התלהטות הרוחות ושל פרסומים בתקשורת ושל הסתה נגד נאשמים ונגד אישי ציבור.

הסתה?
כן, הסתה. וההסתה הזו גובה מחיר עצום. לא אני אמרתי את זה אלא השופט מישאל חשין שאמר שעם פרסומים כאלה בעיתונים ספק אם נאשמים מסוימים יזכו למשפט צדק. שופטים הם בני אדם, הם קוראים עיתונים. לדעתי יש לבצע שני דברים עקרוניים. א- שלגבי ראש הממשלה אנחנו חייבים, ודחוף, לאמץ את המודל הצרפתי-איטלקי-אמריקני לפיו אין מקיימים חקירות לגבי ראש ממשלה נבחר על מעשים מלפני כהונתו אלא רק אחרי שהוא גומר את הכהונה. חסינות מוחלטת! אני חושב שזה בנפשנו. ב-אני חושב שצריך לתקן את העבירה בנוגע לעבירת הפרת אמונים. לא כל ניגודי אינטרסים זה הפרת אמונים.

החשש מפני התלהטות הרוחות וריצוי דעת הקהל נכון גם בעניינים פליליים? למשל הפרשיות האחרונות?
יש בהחלט חשש כזה. וצריך מאוד להיזהר שלא יהיה כך. בארה"ב, במקרים שבהם התקשורת הרעילה את דעת הקהל נגד נאשמים מסוימים ואפילו בעבירות רצח ועבירות מזעזעות הכי כבדות, והיה חשש שלא ניתן להרכיב צוות מושבעים אובייקטיבי, הוכרז ביטול משפט, על כל התוצאות של זה שזה לרבות שהנאשם הולך הביתה.

מה לגבי החמרה בענישה במסגרת החוק הקיים?
אני מאמין עדיין בעצמאות מערכת המשפט ושיקול הדעת של השופטים. יש שופטים רחמנים אבל יש שופטים שהם בהחלט לא רחמנים. אני לא חושב שהגענו למצב שאנחנו צריכים להחמרה בענישה. אנחנו צריכים אכיפה, ואנחנו צריכים שהמשטרה תתמקד בדברים העיקריים שהם הפשע המאורגן והביטחון האישי. שלא יהיה מצב שהעבריינים שנמצאים תחת מעקב ובנוכחות שוטרים מצליחים לירות ולהרוג אזרחית עוברת אורח. הדגשים הנכונים זה קצת פחות אולמרט וטלנסקי ויותר ביטחון אישי.

יכול להיות שבתי המשפט אוהבים את הפופוליזם ויחסי הציבור.
אני לא חושב. שופטי ישראל הם שופטים טובים ומקצועיים, יכולים להיות חריגים פה ושם. אבל מה שהשופט חשין הצביע עליו הוא חשש כבד מפני שהשופט בסופו של דבר גם כשהוא מקצועי וגם כשהוא בלתי תלוי הוא הולך הביתה וקורא את העיתון - יש חשש כזה. לשמחתי לא הגענו למצב של אובדן העצמאות של המערכת השיפוטית, אבל צריך להקפיד ולהיות ערים לחשש הזה. אי תלות מערכת המשפט היא דבר חשוב מאין כמותו שקשה מאוד לשמור עליו. כמובן שכאשר מערכת המשפט נכנסת לתחום האידיאולוגיה הפוליטית ומנהלת מאבקים ציבוריים ופוליטיים כמו שהנשיא ברק ניהל נגד בית המשפט לחוקה ובעד ניסיון לקדם רפורמה של ועדת אור וכל מיני דברים ציבוריים שעשה.

אתה מתכוון לרפורמות בבתי המשפט?
כן. הוא הלך לעשות לובי בכנסת, אני בעצמי ראיתי את זה במו עיני כשהוא יוצא מוועדת חוקה ומנסה להביא את אמנון רובינשטיין החבר שלו שיתמוך בהעלאת סמכויות בית משפט השלום ויחליף איזו ח"כ ממרצ שתמכה בעמדה שלנו והתנגדה כי הבינה שזה אסון.

נשיא בית המשפט העליון התנהג בכנסת כאחרון העוזרים הפרלמנטריים?
בדיוק. הוא הביא ממש במו ידיו את אמנון רובינשטיין להצבעה אצל אופיר פינס בוועדת חוקה. ואני ראיתי את זה במו עיני וזה נשיא בית המשפט העליון. אז ברור שהאי תלות של המערכת המשפטית נפגעת והשופטים חוששים להביע את עמדותיהם. כי מה היה עם השופטים שהתנגדו לוועדת אור? והיו המונים כאלה, תאמין לי. אסור להם להתבטא זו מערכת היררכית! זו מערכת כמעט צבאית, החשש הזה מהממונים למעלה עלול בסופו של דבר להתגלגל גם לפסקי הדין!

לא מזמן פרש השופט שלי טימן מתפקידו והדברים שאמר היו מפתיעים בחומרתם- שופטים שלא יודעים מהו זיכוי - השפעות חיצוניות ופחד מהתקשורת שמכתיבים פסקי דין.
הוא נגע באחת הבעיות הקשות של מערכת המשפט במשפט הפלילי וזה הממסדיות של השופטים, אחוז ניכר משופטי ישראל באים מתוך הממסד והם סובלים ממסדיות יתרה. הם באים מתוך הפרקליטות, הצבא והמשטרה. בשבילם השוטר והפרקליט לעולם אומרים את האמת כי אין להם אינטרס! כן (צוחק) וחזקת החפות וזכויות הנאשם זה בשבילם עניין משני. זו בעיה מאוד קשה וזה גם מה שמקרין על אחוז ההרשעות המטורף שיש במדינת ישראל - 99.8%.

עוד פעם?!
מה ששמעת. האחוזים הללו לא מתקבלים על הדעת והם לא מבשרים טוב.

מה זה אחוז סביר?
אני לא יודע. אבל ברור שזה אחוז גבוה מאוד ביחס למדינות אחרות במערב וזה מדאיג.

ואתם עושים משהו עם זה בלשכת עורכי הדין או שזה קול בודד באפילה?
אני חושב שהשר פרידמן עשה צעדים חשובים מאוד לרפורמה בדרך פעולתה של הוועדה למינוי שופטים ולנסות לשנות את הדפוס של השופטים, בין השאר הוא חתר למינוי עורכי דין פרטיים לבית המשפט העליון, הוא דאג שיהיו פרוטוקולים לוועדה למינוי, לראשונה זה 60 שנה, שיהיו מבחני אישיות לכל המועמדים, שלא יהיה חבר מביא חבר. אני חושב שבדרך זו טמון גם הפתרון של הממסדיות בתחום הפלילי.

ומה יהיה עכשיו? מה אתה צופה בעניין היחס לרפורמות פרידמן?
אם לצטט את אחד מגדולי הדור - הנשיא אהרן ברק, שאמר בשנה האחרונה כמה וכמה פעמים שהוא מאוד חושש שתהיה ממשלת מעבר ואז כל האג'נדה של פרידמן תעבור. וככה הוא אמר, לא אני. אז אני מאוד מקווה שיש בסיס לחשש שלו.

משרדך מתמחה בתביעות נזיקין בגין רשלנות רפואית. ישנה תחושה שעניין זה נמצא בעלייה בזמן האחרון.
התחושה היא כן ולא. יש עלייה ביחס לפני 20 שנה שבגלל קשר השתיקה של הרופאים בכלל לא היו תביעות כאלה. מסתובבים כיום בציבור עשרות אלפי נכים שנעשו נכים בזמן הטיפול הרפואי ואין להם מושג אפילו קלוש שזה בגלל רשלנות רפואית. כך שביחס לפני 20 שנה יש עלייה, אבל העלייה נבלמה בתחילת שנות ה-90 והתייצבה על 600-700 מקרים בשנה שחלקם הגדול זה תיקים מהעבר. חברות הביטוח משלמות כ-200 מיליון שקל בשנה פיצויים כולל על תיקי עבר, וזה לא סכומים גדולים ביחס למספר העצום של המקרים. רק מיעוט מהמקרים מגיע, למרות שקשר השתיקה נשבר במידה רבה.

זה נשבר או שאילצו אותו להישבר?
אילצו אותו להישבר, ובכל זאת צריך להזכיר שהיו מספר רופאים בעלי מצפון שלא הסכימו לקשר השתיקה והעידו. הם שילמו, ועדיין משלמים על כך מחיר כבד ונתנו את השירות הזה לציבור, אבל עדיין מדובר במיעוט מכלל הנפגעים.

בוא נדבר באחוזים.
ממדגמים שנעשו בארה"ב עולה כי אחוז ורבע מכלל החולים נפגעים במהלך הטיפול הרפואי שלהם, רבע אחוז מתוכם זה בגלל רשלנות רפואית. מדובר על מדגמים גדולים של 50,000 איש, למעשה, מבחינה סטטיסטית זה לא מדגם זה, כבר אין אפשרות לסטיות. אם תצא מתוך הנחה מחמיאה לרפואה בישראל שהיא כמו הרפואה האמריקנית וזה לא כך. כל אחד מאיתנו מטופל פעם בשנה אין מי שלא הולך לרופא או הצטנן, רבע אחוז משבעה מיליון איש זה רבע מ-70 אלף, זה 17-18 אלף איש? ואני מדבר איתך על 600-700 מקרים. זו בערך הפרופורציה.

בקיצור, מי שמשלם אומר הצפה ומי שתובע אומר אחרת?
הרופאים בקופות החולים לא אוהבים לשלם וזה טבעי, מצד שני הנזק שנגדם שיכול להיגרם בזמן טיפול רפואי הוא עצום, אנשים נשארים נכים לכל החיים - מי צריך לשאת בזה? מי אם לא הרופאים, בתי החולים וחברות הביטוח שלהם?

אדם סביר שמגיע היום לבית חולים בכלל לא מודע לעניין הזה, אין פרסומים שמזהירים, כלום!
נכון. בכלל, בישראל המודעות לזכויות חברתיות וזכויות הפרט היא לא מפותחת, למרות שמקובל לומר שהיהודים הם עם וכחני ולוחמני שאוהב להגיש תביעות, אין מודעות לזכויות ביחס למדינות המערב וזה נובע בעיקר מהעובדה שרמת החיים שלנו היא חצי ממדינות המערב. והמודעות לזכויות זה בעיקר עניין של כסף פנוי לייעוץ עם עו"ד. פה זה לא אמריקה שאומרים "רגע תן לי להתקשר לעו"ד שלי" ויש לכל אחד את העו"ד המשפחתי. בנוסף לכך, קח למשל אשה מבוגרת שעולה על המדרגות באוטובוס שעוד לא נוסע והיא נופלת על המדרגות ושוברת את הירך שאצל זקנים זה קורה כל הזמן. האם היא יודעת שזה נחשב תאונת דרכים? הרי אם נחלק אותה לפי סטטיסטיקה, 20% היא בני מיעוטים, 15% יוצאת חבר העמים, 8% חרדים ו-50% מהפריפריה ושכונות. האם כולן יודעות מיד "להתקשר לעו"ד שלי"? הן יודעות שזו תאונת דרכים? אז אני מודיע לך, מכיוון שאני עוסק בזה שהיא לא יודעת ויקח שנים עד שהיא תדע.

איך מצב החקיקה בתחום?
יש את "פקודת הנזיקין" שנותנת הסדר שעובד. בית המשפט העליון עושה עבודה גדולה בתחום הזה וגם בתחום הפלילי.

אם כך יש בפיך גם מחמאות כלפיהם?
עם כל הביקורת בעניינים האידאולוגיים, בתחום האזרחי, בית המשפט העליון הוא גוש אקטיבי ופורה שמייצר ומפתח את התחומים המשפטיים הללו, על זה אין בכלל ויכוח.

אגב, מדוע שירות עורך דין עדיין נחשב כל-כך יקר?
אני לא חושב שהיום זה יקר. יש כל כך הרבה עורכי דין שאם אתה רוצה עורך דין אתה תמצא עורך דין זול, אתה תמצא עורך דין בחצי פיתה. ככל שהמשרד גדול יותר ומומחה יותר המחיר יהיה גבוה יותר כמו כל מקצוע חופשי.