יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ח"כ מיכאל איתן (ליכוד), הוא אחד האנשים החשובים ביותר בהיררכיית מערכת החקיקה במדינת ישראל. בראיון נוקב ומיוחד ל-Nfc, הוא תוקף בחריפות את גורמי המשפט בישראל.
את ה"דיל" שעשה שר המשפטים לפיד עם חבר הכנסת שאול יהלום בעניין מינוייה של עדנה ארבל, הוא מגדיר כ'בלתי חוקי', שהיו מעמידים עליו לדין בכל תחום אחר במגזר הציבורי; את מעשיו של בית המשפט העליון בתחום החוקתי הוא מגדיר כהתנחלות בלתי מורשית ללא סמכות וללא אישור, כמוה לא היתה בכל העולם המערבי; את הוועדה למינוי שופטים הוא מגדיר כפיקציה שהכל בה תפור מראש; הוא מאשים את השופטים בעיסוק בפוליטיקה פנימית שרק תלך ותגבר, ומגדיר כ'רמאות' את חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שממנו שואב בית המשפט העליון את כוחו.
קבלו את יו"ר ועדת החוקה בראיון אמיתי ונדיר, כמוהו לא נראה זמן רב במחוזותינו:
אתה מרבה לדבר על הבעיות בתפקודו של בית המשפט העליון. מה בעצם מפריע לך בהתנהלותו הנוכחית?
תראה, אני במשך שנים רבות מדבר על-כך שהאקטיביזם השיפוטי שאולי מסמל אותו יותר מכל דמות שיש לי הערכה רבה אליה, אהרן ברק, שהוא גם משפטן מעולה וגם אדם משכמו ומעלה, אקטיביזם זה מכרסם בסמכויותיהן של הרשויות האחרות ונוגס להן מהטריטוריה.
יכול להיות שאם אני הייתי במקומו, גם אני הייתי רוצה שהמערכת שאני מופקד עליה תהיה יותר דומיננטית. זה מה שמאפיין את פעילותו של ברק מהיום שבו הוא הטביע את המונח "אקטיביזם שיפוטי".
ככלל, אני מקבל את העובדה שצריך להיות לנו בית משפט חזק ששומר על זכויות המיעוט והחלש. אני עוד זוכר כילד, איך הרגשתי כאשר לא נתנו לישראל אלדד עבודה כמורה למתמטיקה בגלל שהוא היה מיוצאי הלח"י, ואני זוכר היטב איך בית המשפט סיכל כוונה זו של בן גוריון ואיפשר את המינוי. זה תפקידו של בית המשפט ואני לא מתכחש לו.
כל שלטון, יש לו נטייה טבעית לעריצות ולא משנה מאיזה צד של המתרס הוא, ובהחלט צריכים גורמים מאזנים ברגע שהכוח השלטוני מאוזן על-ידי פיזורו בין הרשויות השונות, אז אחת כבר מאזנת את השנייה ומנקודת תצפיתו של האזרח, כאשר רשויות נלחמות אחת בשנייה כדי לשמור על איזון זה, הוא צריך להיות מאושר. מנגד, כאשר הרשויות עושות יד אחת הוא צריך להתחיל להיות מודאג, כי אין ספק שהאזרחים לא יוצאים מכך נשכרים. לכן נקודת המוצא שלי איננה שצריך לבטל את תפקידיו של בית המשפט העליון, אבל בהחלט צריך להגביל אותם.
אז מה אתה אומר לי בעצם - שהאיזון הזה הופר?
תראה, זה לא רק שבית המשפט התחזק בעקבות התגברות קולות האקטיביזם השיפוטי, אלא גם הממשלות הפכו לחלשות מאוד, חלשות אפילו מהכנסת.
אולי יש למישהו גם אינטרס לגרום להן להיראות חלשות יותר, לא?
אז זה מתחלק לשניים. מצד אחד, באמת ירד כוחה וקרנה של הכנסת עקב אי-אלו ארועים, אך מצד שני, בהחלט יש גורמים חזקים שהכנסת - מאז שהיא הפכה להיות "ימנית" יותר מבית המשפט, מהאקדמיה ומהתקשורת - הפכה להיות פחות פופולרית עבורם, והם במידה רבה מנסים להחליש אותה בכוונה.
חלק מהם טוענים שחברי הכנסת מפרים את החוקה וכי יש צורך לשמור עליה מפניהם.
אני לא מקבל את הטיעון הזה ואסביר לך מדוע. נסתכל על המצב שהיה צריך להיות מלכתחילה במדינה. בראשית הדרך קבעו, שיילכו לבחירות לבחור אסיפה מכוננת והיא היתה אמורה לעצב את החוקה הישראלית שמכוחה היו אמורים לשאוב את כוחן הרשויות השונות. החוקה הזו היתה אמורה להיכתב על-ידי אנשים שנבחרו על-ידי העם במיוחד לצורך מטרה זו. מה עשו המכוננים - קבעו שהם לא מסוגלים להגיע להסכמה על נוסח החוקה ולכן דחו את ההכרעה וקבעו לעצמם שהחוקה תיכתב פרקים פרקים.
וכך המחוקקים אכן עשו ועושים - תקן אותי אם אני טועה.
כן, אבל התוצאה היא שבית המשפט העליון החליט לבצע מהלך שאני קורא לו "התנחלות בלתי מורשית". לא היתה לו שום סמכות, אף אחד לא נתן לו אישור, ולמרות כל אלה הוא לקח חקיקה של הכנסת, לקח את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ואת חוק יסוד חופש העיסוק, שיש בהם פסקת הגבלה, ומתוך זה הוא קבע שיש חוקה.
מה כל כך בעייתי בזה?
כי לא היה לכך שום בסיס. בא בית המשפט ומרחיב עד מאוד את פרשנות החוק - מעל ומעבר לדעתי, וקובע משום מקום שיש לו סמכות לפסול חוקים של הכנסת. אתה צריך להבין שאין ולו מקום אחד בעולם שבו יש חוק מכוח פרשנות של בית המשפט. חוקה צריכה להיות כתובה, כי אחרי הכל חוקה נכתבת על-ידי העם שהוא הריבון או נציגיו ולא על-ידי שופטים.
אז אתה טוען שזה היה מהלך מלאכותי?
כן, לקחו קונסטרוקציה מלאכותית של פרשנות, לפיה הכנסת חוקקה את שני החוקים האלה בשבתה ככנסת מכוננת, למרות שזה לא נכתב בשום מקום. אגב, אני גם לא מקבל את הפרשנות הזו בבסיס התיאורטי.
רגע, אתה הרי היית כשנחקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו בכנסת. אתה רוצה לומר לי שהמחוקקים לא הבינו לאן זה הולך? שיהיו כאלה שיאמרו שזו החוקה החדשה?
על מה אתה מדבר? אני הייתי היחיד שהתריע בפני מי שהתכוון לתמוך בחוק, שחקיקתו תביא לכך שהכנסת תאבד מכוחה ושבית המשפט העליון יצבור כוח שהוא לא חלם עליו, ולא הקשיבו לי כי הלכו שבי אחרי מנסחי החוק, חשבו שהפשרה שהשמיטה את השוויון מהחוק עצמו תעבוד.
אני יכול לומר לך בצורה הברורה ביותר, שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הושג תוך כדי הונאה של חברי כנסת, ממש ברמאות. חלק גדול מחברי הכנסת לא הבין בכלל על מה מדובר וחלק אחר, שכן ידע, הבטיחו לו שזה בכלל לא כולל העברת כוחות לבית המשפט העליון, אני אומר לך ממש רימו את חברי הכנסת.
צריך גם לזכור שהחוק הזה, "החוקה" הזו, התקבלה ברוב מזערי של 32 מול 23.
נכון. בפועל וזה גם מה שאני אומר לחברים שלי בכנסת, בית המשפט עשה את מה שעשה בגלל שהאסיפה המכוננת לא כתבה חוקה. אני הרי מוביל עכשיו מהלך גדול בניסיון לגבש חוקה, אני רוצה לבצע לגליזציה למה שעשה בית המשפט ללא סמכות ולהפוך את זה לדבר שיהיה גם מוסכם במידת האפשר וגם יאזן בין הרשויות כמו שנדרש, בלי לקחת מידי בית המשפט את הביקורת השיפוטית מצד אחד, אבל מצד שני בוודאי עם מגבלות מסויימות.
כשנסיים את העבודה בוועדה, אני מקווה להביא את החוקה לאישור העם וכך זה צריך להיעשות ולא בצורה שזה נעשה עד היום על-ידי בית המשפט. הזמן בשל, במשך דורות נעשתה עבודה ובמסגרת זו אני מקווה שניתן יהיה למצוא את האיזונים הדרושים.
אתה יכול לתת לי דוגמא למה אתה מתכוון כשאתה אומר איזונים?
אני מתכוון, למשל, לסיטואציה שבה נותנים לבית המשפט כוח לפסול חוקים של הכנסת או לפרש אותם והפעולה של פסילת חוקים מתבצעת על-בסיס ההנחה שחוק הוא בלתי חוקתי או סותר את עקרונות היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. עם כל הכבוד שאלה זו איננה שאלה משפטית, אלא שאלה ערכית.
קח למשל את נושא התחבורה הציבורית בשבת. יכול להיות משפטן בעל שם עולמי, שיגיד שאסור להפעיל תחבורה ציבורית בשבת כי זה נוגד את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית, ויכול להיות משפטן מוכשר לא פחות שיעדיף את הצד הדמוקרטי של המשוואה. כל אחד מהם יכריע לפי השקפת עולמו. צריכה להיות במקרה כזה בבסיס הכרעה פוליטית של הציבור.
אז אולי הבעיה היא, לפי מה שאתה אומר, דווקא בהרכב של בית המשפט העליון ובאופן בחירתו?
אני אומר שאם אנו נותנים לבית המשפט להכריע בסוגיות פוליטיות, אזי בכל העולם - ואני מתכוון למדינות מערביות מתוקנות, ואין מקום אחד שלא, מינוי השופטים נעשה על-ידי דרגים פוליטיים. קח את גרמניה, צרפת, ספרד, פורטוגל - בכל המדינות הללו יש בית משפט לחוקה והשופטים מתמנים לבית משפט זה על-ידי הדרג הפוליטי. וכך צריך להיות.
במדינות אחרות שבהן אין בית משפט לחוקה, כמו ארה"ב, הנשיא הוא שממנה את השופטים. מה שבטוח הוא, שאין מצב כמו בארץ שעל-פיו, מצד אחד, יש לבית המשפט סמכות לפסול חוקים של הפרלמנט ומצד שני, השופטים הם אלה שממנים את עצמם כדי לבצע את הדברים האלה. פשוט אין דבר כזה.
אתה מודע לכך ששיש מי שטוען - ולא בציניות - שזו השיטה הטובה בעולם.
אתה צודק שכך טוענים. באים אליי אנשים ואומרים לי - מיכאל איתן, אתה לא מבין כלום, בארץ זו השיטה הטובה ביותר בעולם, וגם בחו"ל תשמע זאת. ואני שואל אם זו השיטה הטובה ביותר בעולם, למה אף מדינה לא אימצה אותה?
אתה יודע מה, הלכתי לבדוק מי הם אלה שמקנאים בשיטה שלנו ואתה יודע מה גיליתי? גיליתי שמי שמקנא בנו הם השופטים. וזה ברור למה, איזה שופט לא מעוניין בכזה כוח כמו זה שממנו נהנים שופטי ישראל?
אז איפה המפתח מבחינתך באופן בחירת השופטים?
תראה, אני לא צריך להזכיר איך ראינו לאחרונה שמינוי ובחירה של שופטים בארץ הוא תהליך פוליטי פר-אקסלנס. תהליך שמלווה בתככים ובמזימות, שגם השופטים אינם פטורים מהם.
אבל אומרים שיש הרבה פחות פוליטיקה כאשר השופטים בוחרים את עצמם מאשר כאשר פוליטיקאים בוחרים שופטים.
אני טוען שזה פתרון הרבה יותר טוב מאשר פתרון שבו שופטים בוחרים את עצמם. תראה, בחירות זה בחירות. אפילו אם היו בוחרים בגן עדן יו"ר לוועד המלאכים, וגבריאל היה מתמודד מול מיכאל על התפקיד הנכסף, אז מה אתה חושב שהיה סגנון הדיונים שם? מיכאל לא היה מלכלך על גבריאל ולהיפך? הם לא היו מנסים לסדר ג'ובים לכמה מלאכים כדי שיתמכו בהם? לא היו נוצרים משקעים ואווירה עכורה? אין מה לעשות, זה נקרא סביבה פוליטית, ושלא תבין לא נכון השופטים רחוקים מלהיות מלאכים, אבל כדוגמא זה טוב.
אבל תצביע לי במדוייק מה הבעיה בכך שהם בוחרים את עצמם - למה זה מפריע?
קח את השופטים האחרונים שנבחרו. אני לא חושב שיש אדם אחד במדינת ישראל, שיגיד שהמועמדים הכי טובים לכהונה בתפקיד נבחרו בסבב האחרון. אין אחד כזה, לא תמצא. בין אם הוא מצד זה או מצד אחר.
אתה בעצם אומר שלא נבחרו המועמדים הטובים ביותר שניתן היה לבחור?
עזוב, גם לא חיפשו מועמדים טובים, אפילו לא התחילו לחפש, זה היה תפור מראש, זה היה מאורגן, זה היה קליקות. למה אני אומר שזו שיטת בחירה גרועה יחסית לשיטה שבה פוליטיקאים בוחרים את השופטים - מפני שכאשר הפוליטיקאים הם שעושים זאת, אז לפחות הפוליטיקה נגמרת ברגע שהשופט התיישב על כיסאו. מאותו רגע הוא כבר לא מחוייב יותר למי שבחר בו והוא יכול לשפוט מצוין וראינו אין ספור דוגמאות לכך בארה"ב למשל, כאשר שופטים שנבחרו על-ידי גורמים שמרניים פסקו פסיקות ליברליות - ולהיפך. וגם אצלנו זה יכול לקרות.
וכשהשופטים בוחרים את עצמם זה לא ככה?
לא. שכשהשופטים בוחרים את עצמם, הפוליטיקה לא נגמרת בבחירתם, אלא רק מתחילה. כשדורית ביניש, שהולכת להיות נשיאת בית המשפט העליון היא גם זו שבוחרת, וגם זו שמעורבת, אז אף אחד לא יכול להגיד לי שהפוליטיקה לא נמשכת אחר כך שם בפנים.
הרי גם כיום יש פוליטיקה בתוך כתלי בית המשפט. זה אמנם בדרך כלל לא יוצא החוצה, אבל זה לא אומר שאין ואני יכול לומר לך שיש לא מעט. לפי דעתי, עכשיו זה יהיה יותר גרוע כי יהיו שופטים מקליקה א' ושופטים מקליקה ב' - ואני שואל, למה בחירת השופטים צריכה להיות דבר ששופטים מעורבים בו?
מה אתה אומר על ה'דיל' בין שאול יהלום לשר לפיד כדי שיהלום יתמוך בבחירתה של ארבל?
נגעת באחת הנקודות הבעייתיות ביותר. תגיד לי אתה איזה אמון יש לי היום, כאשר אני שומע שיוצא שאול יהלום מהוועדה ומבשר לכל עם ישראל שהבטיחו לו תמורת הצבעתו בעד עדנה ארבל, שתעבור שופטת למינוי בפועל בעוד כמה חודשים.
מה הבעיה בכך? זה דיל כמו כל הדילים, לא?
זה חמור ביותר. והחומרה כאן היא בכך שמדברים על הליך אחר, שיתקיים בעוד כמה חודשים, הליך שבכלל לא שייך להליך הנוכחי שלשמו התכנסה הוועדה. הסמכות היא בכלל של שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון והיא לחלוטין לא קשורה לעבודת הוועדה.
עכשיו שים לב, בתוך תחומי הוועדה שתפקידה לבחור שופטי קבע, אם היה בא שר המשפטים ואומר לאחד מחברי הוועדה שבכוונתו לעשות עימו עסקה שנוגעת לאותו הליך עצמו שעליו דנה הוועדה, עסקה שתמציתה: אתה תבחר בעד פלוני ואני אתמוך באלמוני, אז זה רק מסריח אבל כשר. אבל כאשר בא שר המשפטים ואומר שהוא יפעיל את שיקול דעתו העתידי בנושא אחר, שאינו קשור לעבודתה הנוכחית של הוועדה, אז המשמעות היא שהדבר הזה הוא בלתי חוקי, פשוט לא חוקי, השר לפיד נתן התחייבות בלתי חוקית בעליל.
אם התחייבות כזו היתה ניתנת על-ידי גורם ציבורי אחר בסיטואציה דומה - או שהיו פוסלים את התוצאות או שהיו מעמידים לדין את מי שנתן את ההתחייבות ואת מי שהיה שותף שלו לעסקה.
אבל מה לעשות, שהעולם המשפטי בארץ מקבל הנחה מהמשפט, כמו שעובדי חברת החשמל מקבלים חשמל בחינם, ועובדי חברת דן נוסעים חינם באוטובוסים.
ואתה קושר את זה לעובדה שהשופטים בוחרים את עצמם?
מי צריך עסקאות מפוקפקות כאלה? האם זה מחזק את מערכת המשפט או מחליש אותה? אני אומר שהשופטים לא צריכים לבחור את עצמם, מעורבותם צריכה להיות שולית, גורם מייעץ, הא - ותו לא. תבין, הוועדה הזו לבחירת שופטים היא פיקציה גם מבחינה מקצועית. היא לא עובדת נכון, אין שם אנשים שאמונים על איתור המועמדים הכי טובים. זה עובד בעיקר על קשרים ומי שאין לו קשרים בוועדה - צריך הרבה פרוטקציה שם.
מה אתה אומר על בחירתה של ארבל לכס השיפוט, למרות הפרשיות החמורות שלא מעטים טענו שהיא מעורבת בהן?
אמרתי את מה שאמרתי על המינוי הזה. כיום היא שופטת ולכן אני יכול רק לחזור על מה שאמרתי בטקס הפרידה שערכנו לה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אמרתי לה שם, שאני מקווה שכעת כשהיא פותחת פרק חדש בחייה, אני מקווה שדווקא הקשיים ואולי אפילו עגמת הנפש שאני ואחרים עשינו לה מבחינתה, יביאו לכך שהיא תהיה שופטת יותר טובה, והיא תהיה מודעת יותר לביקורת החריפה שנאמרה עליה.
אתה כל הזמן חוזר על-כך שבית המשפט העליון אינו משקף זרמים שונים בחברה הישראלית. למה אתה מתכוון? מי הם אותם זרמים המושתקים על-ידי בית המשפט העליון?
אבהיר לך ולקוראים בקצרה למה כוונתי. בעולם המערבי מאופיינים זרמים חברתיים מסויימים וגם החברה הישראלית אינה חפה מזרמים אלה. יש שמרנים, יש ליברליים, יש גוש דתי גדול ועוד זרמים קטנים אחרים. אתה מצפה שכאשר מגיעה סוגיה טעונה לבית המשפט, המעמתת חזיתית בין הזרמים הללו, התוצאה הסופית לא תהיה 8-0 או 11-0 לטובת צד זה או אחר, לטובת זרם זה או אחר. אתה מצפה שיהיו החלטות מעורבות, וישררו חילוקי דעות בין השופטים שאמורים להשתייך לזרמים שונים.
ומה קורה בפועל?
בפועל, אתן לך דוגמא לגבי החלטה של בית המשפט העליון מהזמן האחרון, שלמרות שגיבתה עמדה שתמכתי בה בכנסת, אני יכול להגיד לך שמצאתי בה טעם לפגם של ממש. אני מדבר על נושא השידורים של הערוץ פלייבוי.
כאשר הובא העניין לפתחה של הכנסת להכרעה, היו שתי גישות כלפי סוגיה זו. גישה אחת היתה גישה שאני ייצגתי, שהיתה יותר ליברלית ואמרה שיהיו מגבלות אך בכפוף להן נאפשר לציבור לצפות בערוץ פלייבוי. הרי ערוץ זה נצפה במדינות מערביות רבות בעולם. גישה שנייה היתה גישה שמרנית יותר, שלה היו שותפים דתיים, ערבים, נשים פמיניסטיות ועולים חדשים, שחששו לתדמית העלייה הרוסית, בהחלט ציבור לא מבוטל.
בסופו של יום, אפילו שהיה לגישה שתמכתי בה רוב בשלב מסויים, הצליחה הגישה השנייה לגבש קואליציה שתתמוך בעמדותיה, אפילו שהם הלכו בקו קצת קיצוני לעניות דעתי, וניצחו בקרב הפרלמנטרי. כשזה בא למבחנו של בג"צ, כל השופטים היו בדעה אחת, מונוליטית, שצריך לפסול את החוק הזה ולאפשר צפייה בערוץ פלייבוי.
יש לי הרבה מה לומר גם על הניתוח המשפטי של שופטי בג"צ, שאני רחוק מלהסכים לו, אבל אני משתומם כיצד זה לא נמצא ולו שופט אחד מתוך 11 שופטים שיגן על הדעה השנייה, שהיא דעה לגיטימית ולא בלתי מופרכת. כל הקואליציה הזו שנתגבשה בכנסת לכדי רוב לא יכלה למצוא ייצוג של 2-3 שופטים שיבטאו את רגשותיה ותחושותיה? הרי דעתם היא דעה שיש לה ייצוג בלתי מבוטל בציבור הישראלי, אבל אצל שופטי בג"צ לא נמצא לה דובר.
זה מה שאני אומר כשאני מתכוון לא משקף. אני מקווה מאוד שהדברים האלה יתוקנו ולא רק אני אגב, גם השופט זמיר קבע שהרכב בית המשפט העליון לא תמיד משקף נכונה את הציבור.
אתה רואה גם בעיה בכך שהשופטים באים מאותו חבר מרעים?
בהחלט. תאר לך שתגיע סוגיה קריטית לדיון בבית המשפט העליון והשופטים בדיון יהיו עדנה ארבל, דורית ביניש והשותף לשעבר של בעלה, עדיאל [כוונתו לשופט יהונתן עדיאל, שהיה שותף במשרד עורכי דין פרטי עם עו"ד יחזקאל ביניש]. אלה 3 שופטים שהם מאותה סביבה חברתית. למה אין שופט אחד מהחרדים? למה אין עוד שופטים שיהיו מזוהים עם הגישה הלאומית?
אבל איך משנים את זה? הרי ההצעה שעלתה להקים בארץ בית משפט לחוקה, טורפדה לבסוף. אתה תמכת בהצעה זו?
אני תמכתי בהצעה בקריאה ראשונה כדי להביע מורת רוח מהמצב ואני רוצה להגיד לך שמאוד צרם לי כשנודע לי לאחר שהצעת החוק נפלה, ששר המשפטים דאז [מאיר] שטרית, יו"ר ועדת החוקה [אופיר] פינס, ונשיא בית המשפט העליון בכבודו ובעצמו עשו סעודת ניצחון. כמו שאתה זוכר, אהרן ברק נרתם לחלוטין כדי לשכנע חברי כנסת להתנגד להצעה.
ומה כעת?
אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל תוך חודשיים-שלושה, אנחנו בוועדה נסיים לגבש את כל הפרק הממשלי של הצעת החוקה. אנחנו נעזרים באנשי אקדמיה, משפטנים מהשורה הראשונה, גורמים במרכז הבין-תחומי ובמכון הישראלי לדמוקרטיה, ושם אני מקווה למצוא את האיזון הנכון בין בחירת השופטים והדרך הנכונה לעשות זאת, לבין עוצמתו של בית המשפט. אין דרך אחרת להתחיל לפתור את הבעיות.
תודה רבה.
הפטפטת המדינית הבלתי אחראית שמהדהדת בתקש...
