שולה אותם במלוא המר"צ

שולמית אלוני גדלה בדור שמעולם לא היו מאמינים שעוד יתגעגעו למנהיגיו. אבל עובדה: בדור ההנהגה שלנו זה קורה ולא משנה באם אתה מסכים לדעותיהם או שולל אותן מהיסוד. אלוני מוכנה להתמודד עם כל השאלות הכואבות של ההנהגה הנעדרת בימינו ועל הבעיות שנקרו בדרכו של השמאל המתפורר בישראל.

לשונה החדה לא חוסכת ביקורת על הצבא והשולטים בו, מנהיגינו, הדמוקרטיה שאף פעם לא באמת היתה כאן לדבריה והחוקה הנדרשת לתיקון דרכי מדינה זו.

נפגשנו איתה מיד לאחר פרסום חוות דעת המשפטנים ממשרדי הממשלה והמועצה לביטחון לאומי, הקובעת כי לפי החוק הבינלאומי ישראל תוסיף להיות אחראית לנעשה ברצועת עזה גם לאחר נסיגה ממנה.

שולמית אלוני, משפטנית בהשכלתה, נשאלה לחוות דעתה בנושא."בטח שהאחריות נשארת על ישראל, אבל מדינת ישראל מתנערת ממנה. כל עוד מדינת ישראל שולטת, היא אחראית על האזרחים. ואיך היא מתנהגת לאזרחים? הורגים אותם, נותנים לנשים ללדת על אם הדרך. אתה חושד שיש באמבולנס נשק? תעקוב אחריו, תעצור אותו, קח את האישה שבו ברכב שלך ותעבור איתה את כל המחסומים עד לבית החולים. אנחנו הרי הצבא הכי מוסרי בעולם, לא? אבל אנחנו מתנהגים אליהם כאילו הם לא בני אדם".

אז את נגד תכנית ההינתקות?

עכשיו אין ברירה, צריך לתמוך בה.

השמאל בישראל נשמע היום מבולבל מתמיד. "שלום עכשיו" תומכת בהתנתקות, "גוש שלום" ו"יש גבול" מתנגדים. זה נכון, אבל כשמורידים את ההתנחלויות זה סימן שיש סכוי שאי פעם יהיה פה שלום.

לא כל-כך מהר מורידים התנחלויות. רק במאי 2005 יתחילו לדון עליהם. אם לא מורידים אותם מוליכים את העם ואת העולם שולל. אנחנו כל הזמן מרמים וכל הזמן עוסקים בתחבולות. כל הזמן אמרנו שלא מרחיבים התנחלויות ובונים שם כמו מטורפים. את הכביש מדימונה לבאר שבע סללו משך 7 שנים. הכביש פה רעוע? תסעי בשטחים ותראי איזה כבישים נפלאים סללו שם ואיך הם מוארים היטב בלילה. ומי נוסע עליהם? מעט מאוד אנשים. אם פלשתיני עולה עליהם אז מחרימים לו את הרכב.

אני שאלתי למה אין שם שלט או סימן שאסור להם לנסוע על כבישים אלה? אז ענה לי קצין זוטר שנצב שם: מה את רוצה שאיזה עיתונאי אנטישמי יצלם את זה ויראה לעולם שיש אצלנו אפרטהייד? זאת אומרת האפרטהייד הוא בסדר, רק שהעולם לא ידע. זה ציטוט מדוייק מפיו.

ישנה הרגשה שהשמאל התפורר והוא חסר כל מנהיגות שיכולה להובילו או להחזירו למפה הפוליטית. הכל מתפרק מפני שהצבא השתלט על חיינו. אנחנו אחרי מלחמה נוראה, מלחמת העולם השנייה, ידענו שאנחנו הולכים לקבץ פה אנשים מכל קצות העולם עם תרבויות שונות, דעות קדומות, אמונות תפלות, מנהגים שונים וכולם בחזקת עולים. מה היה צריך לעשות כדבר ראשון? חוקה. אם היתה פה חוקה עם קוד מוסרי ברוח הכרזת העצמאות, כי אז היה פה משהו משותף אמיתי. במקום זאת הדבר המאחד היחיד זה הכח, כלומר הצבא. למה מחנכים שתהיה מוטיבציה? להרוג.

אולי להיות חיילים ולהגן על המולדת?

מלמדים את החייל להיות אכזר נגד האויב. קחי לדוגמא את הצלפים - תראי את החייל שנסע עם הבולדוזר והפך שכונה שלמה למגרש כמו אצטדיון טדי. תראי את רפיח - איך הרסו שכונה של 90 בתים כענישה קולקטיבית. כל בנינו מתפארים שהם בניו של אברהם אבינו? אברהם התנגד לענישה קולקטיבית.

בפרק י"ח כשהיה דיון על סדום ועמורה הוא אמר לאלוהים "השופט כל הארץ לא יעשה משפט? התספה צדיק עם רשע?" תראי באיזה קלות אנחנו הורגים. אנחנו מחנכים למוטיביציה, איזו? אין מוטיבציה לעבוד, אין מוטיבציה לתרבות, אין מוטיבציה לכבד את המורה, לכבד את השכן, לשמור על ניקיון. למה יש? ללכת ליחידות קרביות. מתי מתחיילים לחנך לזה? מאז הלידה ולכן אני אומרת שאנחנו פספסנו פה משהו גדול והיום הצבא שולט בכל.

גם לגבי התעשיה הצבאית בקורתך זהה?

איפה נשמע שאדם כמו יחיאל חורב יושב מאז שנת 1986 בתפקיד הממונה על הביטחון במשרד הביטחון? זהו תפקיד סודי ובו יש לחורב את האחריות על אבטחת משרד הביטחון עצמו ואבטחת התעשיות הצבאיות. במסגרת זו מתחקר המלמ"ב עובדים, עושה ביקורות אבטחה, מנהל חקירות למניעת שוחד והדלפות מידע סודי. חורב יכול למעשה להלביש על כל אדם תיק. כל אדם שעסק קצת במודיעין יודע שאין אדם שאי אפשר להלביש עליו תיק.

את יודעת איך מכנים אותו? "ביריה". ביריה היה האיש הממונה על הסודיות אצל סטאלין והוא חיסל את האנשים. כולם מפחדים ממנו. עד לפני כמה שנים שמו בכלל היה אסור לפרסום. אני בחוצפתי העזתי לפרסם את שמו וכולם הזהירו אותי שתבוא הנקמה על-כך נגדי. זו מדיניות של כח.

האיום האמיתי

כך אנחנו נתפסים גם בעיני הפלשתינים. יש לך שלום עם מצרים ועם ירדן. סוריה ולבנון רוצות שלום והן לא מהוות פונקציה מאיימת. עירק לא מאיימת וספק אם היא איימה, מלבד על האלוף עמוס גלעד.

כלומר?

הוא ציני עם דעות קדומות שפיזר דברים של איוולת. האלוף גלעד שונא ערבים ודיבר רק על הריגתם. את שומעת איך מדבר השר גדעון עזרא. גם הוא צמח במקומות אלה. בשביל מה קנו עכשיו את אוירוני הקרב הכי מתקדמים ואת הפצצות הכי מתקדמות ונוראות?

לשמור על כחנו כצבא חזק ומתקדם. נגד אוכולסיה אזרחית? אולי הם מתכוננים כבר לפוצץ את איראן. לאיראנים יש גנרלים ותעשיה צבאית והם מהוים את הבעיה של כל העולם. את המילארדים שהשקיעו בנשק ובאוירונים אפשר היה להשקיע בחנוך.

אני מחזירה אותך רגע לחלום הפרטי שלך, כמייסדת תנועת ר"צ שהפכה למר"צ וכיום היא בתוך יח"ד. אני רוצה להסביר שתי נקודות.

אני רציתי דבר אחד שאותו גם אימצתי כמצע והוא הכרזת העצמאות שמבטיחה שוויון זכויות לכל אזרחי המדינה ללא הבדל מוצא, גזע, לאום. אימצתי את עקרון זכויות אדם כולל חירות מפחד וממחסור. מדינה שרוב האזרחים שלה הם דור ראשון ושני בארץ, שהגיעו לכאן בלי שפה, מקצוע ורכוש, חייבת להיות מדינת רווחה וחייבת להבטיח זכויות סוציאליות.

הקפיטליזם שמשתולל פה הוא קפיטליזם שמעשיר אנשים שהם ותיקים בארץ וקרובים לצלחת. לא מזמן צוטט אהוד ברק, שאלו אותו איך היה לך מיליון דולר וחצי כדי לקנות מגרש? והוא אמר במצבנו יש אנשים שאין להם בבנק מיליון וחצי דולר?. לי אין. נשאלת השאלה איך אדם שנולד בקיבוץ וכל חייו חי על משכורת, אפילו משכורת גבוהה כמו רמטכ"ל, יש לו מיליון וחצי דולר בבנק? נקודה שניה היא ממשלת אחדות. מספר פעמים קמו כאן ממשלות כאלה שבהן המפלגות הדמוקרטיות כביכול, מפא"י והליכוד, יכלו לחוקק את החוקה לזכויות האדם. הם ישבו יחד וכל אחד שיחד את החרדים על-מנת לעשות אתם עסקה. השיטה הזו שלנו היא פסולה. בעסק הקואליציוני אין גבול, בבחינת דברים שאין לעשותם.

אז צריך לשנות את השיטה?

קודם כל צריך בגרות פוליטית. תראי איך הכל מתפורר עכשיו. מרכז הליכוד מנהל את המדינה. יו"ר הכנסת, ראובן ריבלין, צריך להתפטר. הוא הופיע כאחד מהמורדים בליכוד ואת זה עושה מי שמתפקד כממלא מקום הנשיא. במקום להתפטר הוא מחזיק בכסא. לא היה בכל ההסטוריה שלנו יו"ר כנסת שהתנהג כך. אז מה עוד את רוצה? בישיבת ועדת החוקה האחרונה הגיעה ח"כ יולי תמיר ומצאה שם את חברי מרכז הליכוד. היא שאלה מה זה צריך להיות והתשובה היתה שאם לא נאה לה אז שתצא וכך היא עשתה. העם לא בחר במרכז הליכוד.

החלפת המשטר בישראל

אז לשיטתך איך נתקן את המצב? משטר נשיאותי כפי שברק, נתניהו ורייכמן מגששים לקראתו? קודם כל אני אתייצב בכל במה ובכל מקום כדי שאהוד ברק לא יחזור לשלטון. הוא הרס את מפלגת העבודה. הוא יצר שקר שאין עם מי לדבר, מפני שגם לערפאת שאין לי שום דבר חיובי להגיד עליו אין עם מי לדבר.

ברק הופיע לקמפ דיוויד כמו מפקד צבאי ובלי גישה לנהל מו"מ. עם סוריה היתה אפשרות לעשות שלום והוא תפס רגלים קרות. אספר לך דבר נוסף. ערב לפני עליית אריאל שרון להר הבית, ערפאת ויתר על כבודו והגיע לכוכב יאיר לביתו של ברק. הוא פנה לברק בבקשה לא לתת לשרון לעלות להר הבית. הוא הסביר לברק שהציבור הערבי מתוסכל, מתוח והר הבית זה בדמו. מה השיב לו ברק על-כך? זו מדינה חופשית. אחר-כך הלך ברק וסיפר שלא רק שאין עם מי לדבר, אלא שערפאת הכין את האינתיפדה.

האמת היא שכשפרצה האינתיפאדה ערפאת נגרר עם העם שלו לתוכה, אבל זה לא נכון שהוא הכין אותה. הוא הזהיר מפניה. ברק אטום והוא אסון. אגב כשברק רץ בבחירות לראשונה, אני מאוד עזרתי לו. נתתי קרדיט לאינטיליגנציה שלו, אך הוא הוליך שולל את כולם ואולי גם את עצמו. הוא עובד כמו חבלן. הוא כל הזמן שומר הכל במגירות ומפעיל כל מיני אנשים על אותם דברים מבלי שהם ידעו. כך לא עובדים עם ציבור.

בכל זאת קים צמאון במחנה השמאל למנהיג שיסחוף ויביא חזרה את הקולות לחיק מפלגת העבודה. אני מקווה שאם זה יהיה ברק הוא לא יצליח לסחוף אחריו. שאלו אותו איך תתגבר על זה שהעם לא אוהב אותך והוא השיב שלושה חודשים של יחסי ציבור והכל בסדר.

וזה אגב נכון. אז מגיע לנו סופה של המדינה. אז הכל וירטואלי. למה צריך לקבל את זה?

זה עידן תקשורתי. מנהיג נבנה ונופל היום כך. אז הכל שקר. לדעתי הוא האיש הכי מסוכן היום למדינת ישראל. הוא יופיע כאילו הוא ראש מפלגת שמאל והוא איש ימין קיצוני.

ימין קיצוני?

הוא איש ימין קיצוני. תקשיבי לי, הוא אמר לבנימין נתניהו אתה נתת להם את חברון, אני לא נתתי להם כלום והוא היה מחוייב לכך על-פי החוזה. הוא הוליך את כולם שולל. תראי את התמונות שלו בישיבת מרכז הרב? שם הוא הרגיש מצוין, אלה החבר'ה שלו.

אלה החבר'ה שלו? אלה דעותיו?

בקנאות הלאומנית ללא ספק. אני לא מאמינה לו לשום דבר.

האסונות של השמאל

האם קים עדין בארץ אותו שמאל שהשתייך בעבר למפלגתך ואח"כ למר"צ בימיה הטובים? יש אבל הוא לא פעיל. לשמאל האמיתי קרו שלושה אסונות: הפיוס עם הימין, רצח רבין ואהוד ברק ולא משנה באיזה סדר תשימי את הדברים.

ובכל זאת מי מנהיג ההווה או/ו העתיד של השמאל בישראל? אם הייתי צעירה בעשרים שנה הייתי מגייסת אנשים, קמה ומתייצבת, אבל אני לא. בתוך מר"צ ישנה בעייה. יוסי שריד פיטר את עצמו, אך נשאר וללא כל אחריות. הוא דומיננטי וזה יוצר קונפליקטים.

רן כהן שחשב שיעמוד בראש התנועה פגוע מפני שיש עדיין מישהו אחר. על-כל זה צריך לדעת להתגבר כי ישנם אלה שרוצים ומחכים שיכניסו אותם ואז הקול של השמאל ישמע. אין לי ספק בכך.

אני מלמדת במרכז הבינתחומי בהרצליה ובאוניברסיטת תל אביב ואני נפגשת עם אנשי אקדמיה וסטודנטים. ישנה תסיסה בנושא התרבות שנתקעה, בנושא הרווחה. כל מי שעוסק באקדמיה בפילוסופיה, פסיכולוגיה ומדע המדינה, מרגיש שפה הולכת להיות קטסטרופה. אם יקום קול קורא שיכנס את כל אנשי האקדמיה האלה אז קולם ישמע ואני בטוחה שזה יקרה.

פסלת את ברק כמנהיג השמאל העתידי, מי כן נראה לך באופק?

בספרד יש ראש ממשלה בן 43, למה אצלנו לא יכול לקום אדם צעיר ולהתמנות לראש ממשלה?

כמו מי?

אפילו אופיר פינס, חיים רמון, יוסי ביילין. הבעייה היא איך מתלכדים יחד, איך יוצא הקול ביחד. אף אחד מאנשים צעירים אלה הוא לא גנרל. אני לא רוצה גנרלים יותר, מפני שהם שורצים בכל מקום וזו מנטליות.

כולל עמי איילון?

עמי איילון הוא שונה כי הוא הלך בדרך קצת אחרת, הוא גם היה שונה כראש השב"כ. הוא אמר פעם אני לא גנרל אני אדמירל. משרד הביטחון מנוהל על-ידי גנרלים ואני שואלת למה? משרד הביטחון היה צריך להיות אזרחי והיה זמן שזה אכן היה כך. איפה האיזון? בכנסת יושב שם היתום הזה עם דם על הידיים מכאן ועד להודעה חדשה והוא פתאם מנהל לנו את החיים.

הוא נבחר ציבור כמו שאר חברי הכנסת היושבים במשכן.
בטח כי כאלה נבחרים היום. זה רק מראה שצריך לבוא שנוי.

איך יתרחש השנוי המיוחל בעיניך?

אני אשתמש בביטוי "רוח הזמן". רוח הזמן לא משתנה מעצמה ולא מהשלטון למעלה, אלא מהאנשים שפועלים בשטח. הסרבנות המצפונית לא עשתה כלום לצבא? מדברים עכשיו על קוד אתי בעוד שרדפו את החבר'ה האלה בצורה מטורפת. מכתב הטייסים לא עשה דבר? מכתב השמיניסטים לא עשה דבר לצבא? ויקי כנפו לא השפיעה כלום?

זאת אומרת מה שקורה הוא שלאט לאט בשטח מתחיל שנוי ברוח הזמן. אנשים כבר לא כל-כך מרוצים והדבר הזה ילך ויתפשט והוא כבר מקרין כלפי מעלה. ככל שהוא יתפשט אי אפשר יהיה להתעלם ממנו ואז מספיק שיבואו כמה אנשים ויתחילו לגודד את האנשים בכנסים במקומות השונים ופתאם תורגש רוח אחרת.

אבל זה תהליך של שנים

לא מוכרח להיות. לפעמים שנים, לפעמים חדשים. לפעמים זה לוקח הרבה זמן ואז פורץ בבת אחת. אני מקוה שזה יקרה פה, כי אני מאמינה בחיוניות של העם הזה לחיות. יצר הקיום ויצר החיים, חזק מכל.

"פולחן המתים זה חלק מחיינו"

ערב יום הזכרון התשיעי לרצח רבין מאשימה שולמית אלוני, שהיתה שרת החנוך בממשלתו, את צה"ל בשיתוף פעולה עם "הקנאים". היא גם יוצאת נגד הניכוס הלאומי שעושה דליה רבין לאביה ונגד תופעת "מורשת רבין" הנוגדת, לדעתה, את צניעותו.

שלומית אלוני נולדה בשנת 1928 בתל אביב. לאחר סיום לימודיה היתה חברת ההגנה ועם הקמת המדינה התגייסה לצה"ל והיתה מהלוחמים בקרב על העיר העתיקה במלחמת השחרור.

בשנת 1959 לאחר השלמת לימודי המשפטים הצטרפה למפלגת העבודה ועסקה בעיקר בנושאים הקשורים לזכויות אדם בכלל ולזכויות האישה בפרט.

בשנת 1965 נבחרה לראשונה לכנסת מטעם המערך. בשנת 1973 פרשה ממפלגת העבודה והקימה את תנועת ר"צ לזכויות האזרח. בבחירות לכנסת היא נכנסה עם שלושה מנדטים ומונתה לשרה בלי תיק, עד שהתפטרה.

בשנת 1977 הפכה לסיעת יחיד בעקבות פלוג בתוך ר"צ. בשנת 1984 גדלה התנועה לחמשה מנדטים. בשנת 1991 התאחדה ר"צ עם שנוי ומפ"ם והפכה למר"צ, שזכתה בבחירות ב-12 מנדטים.

במהלך שנות פעילות אלה מילאה אלוני שורה של תפקידים בממשלות השונות, כמו שרת המדע והטכנולוגיה, שרת המדע, שרת התקשורת ושרת החינוך והתרבות בממשלתו של יצחק רבין.

בשנת 1996 פרשה מהחיים הפוליטיים. הכרותה את יצחק רבין נמשכה לאורך שנות הפעילות הפוליטית הרבות של שניהם.

הכרתי אותו באופן חברתי שנים רבות. הוא היה איש שיחה, אהב לדבר במסבות. לפעמים הוא היה דברן איש חברה להתרועע. יחד עם זאת היתה בו ביישנות והסמקה. הוא היה איש ישר שכשהוא שיקר הוא הסמיק. הוא ידע את זה ולכן גם לא שיקר. האמת היא שהוא שייך לדור שנקרא "דור המדינה" והוא אופייני לדור זה. הפלמ"ח זה המורשת שלו.

רבין נרצח על רקע פוליטי ומפני שהוא ניסה לעשות שלום ולהכיר בזכותה של מדינה פלשתינית בדיוק כמו בהחלטת האו"ם. האו"ם החליט מדינה יהודית ומדינה ערבית, זו לצד זו ללא כבוש. רבין עדין לא החליט ולא הלך את כל הדרך. אני רוצה להזכיר שזה לא רוצח יחיד, כיוון שהיתה הסתה. הם עמדו ליד ביתו של רבין וצעקו שהם יתלו אותו ואת אשתו כמו מוסוליני עם הרגלים למעלה. יש פה טירוף מערכות של חומיינים, של חיזבאללה. כל שם שתתני לזה יתאים.

מה המסר שצריכים להעביר לדור הצעיר
תשע שנים אחר הרצח של רבין ז"ל?

שאנו חיים במדינה שכל הזמן אומרת שהיא מוכנה להפוך כל אבן כדי להביא שלום, אבל זה שקר ולא מסמיקים מהשקר הזה. היה ראש ממשלה שניסה ללכת בדרך של בנית שלום מתוך דיאלוג ולהפסיק את הכבוש ועל-כך הוא נרצח על-ידי קנאים דתיים שהם למעשה חיים על חשבון המדינה.

למדנו משהו בתשע שנים שחלפו מאז רצח רבין?

לא למדנו שום דבר. הקנאות הזו התחזקה, מפני שהיא התבצרה בצבא. הצבא שיתף פעולה. אלה אנשים קנאים, מטורפים לחלוטין בראש הרב שפירא (כאן באה קללה ש.נ.), סליחה על הביטוי, שלא מבין בין ימינו לשמאלו כבר הרבה שנים. דרך אגב אין לו ילדים, (להרב שפירא דווקא יש ילדים והם אף שרתו בצהל ש.נ.) וכיוון שכך גם לא היו לו מעולם ילדים בצבא.

למה את מתכוונת "הצבא שיתף פעולה"?

ברגע שהצבא נתן את המכינות הדתיות, את היחידות הדתיות ואת ישיבות ההסדר המיוחדות הוא אפשר לקנאים אלה לבנות את עצמם בצבא ולמעשה הם שותפים למתנחלים. הצבא שיתף אתם פעולה לבנות את היחידות האלה. הצבא אפשר לרבנים ליצור יחידות שנתונות למרותם. עובדה שכשהם דרשו שבנות לא יהיו ביחידות אלה, הם הודיעו לצבא שאם הצבא לא יסכים לדרישתם זו, אז הבנים לא ישרתו.

המדינה היתה פעם דמוקרטית יותר?

היא גם לא היתה, אבל היא החליטה שהיא מדינה דמוקרטית. שהיא מדינת חוק ולא מדינת הלכה ובזה אני מצטטת את בן גוריון שחזר על אימרה זו כמו תוכי. המדינה נתנה סמכויות למה שנקרא הציונות הדתית. אני חשבתי שציונות היא תנועה לאומית לא תנועה דתית. המדינה נתנה להם סמכויות והיום אנחנו נמצאים במצב של גיחוך.

במוצאי שבת תערך העצרת לזכרו של יצחק רבין ז"ל בכיכר. אפילו שמעון פרס לא הוזמן לעצרת אלא הודיע בעצמו שישב על בימת הכבוד.

אני מצטערת על מה שעושה דליה רבין. היא מבודדת את כל מחנה רבין ועושה אותו לנכס כלל לאומי. דליה רבין לא רוצה אף פוליטיקאי שידבר בעצרת לזכרו. כולם הולכים תמהים לחלוטין. גם כל המוסד הזה של מורשת רבין הוא קצת מוזר. צריך היה לקחת את המגרש הכי יקר בתל אביב ולבנות עליו את המבנה הזה של חקר מורשת רבין? לא רחוק ממנו נמצא בית הפלמ"ח שהיה יכול להיקרא ע"ש יצחק רבין ושם אפשר היה לעשות את המחקר ולא לנפח את הדברים כי האיש היה איש צנוע. אצלנו פולחן מתים זה חלק מחיינו. אנחנו הקורבן האולטימטיבי והידד למתים.

_________________
המאמר פורסם במקור באתר www.shofarnews.co.il