עו"ד פרופ' יעקב נאמן, לאחרונה מונה עו"ד יצחק הרצוג, ממשרדך, לתפקיד שר השיכון. אתם מתמחים בייצוא עורכי דין לשורה הראשונה של הפוליטיקה הישראלית?
"אני לא חבר בשום מפלגה פוליטית. בעיני, חשוב כי משפטנים בישראל יהיו מעורבים בתהליכים ציבוריים, הן במישור הממלכתי והן במישור המוניציפלי".
אתה לא חושב שזה מזין את הקשר בין הון לשלטון?
"חיבור צמד המילים הון ושלטון יוצר סיסמא שאין מאחוריה כלום. צריך לקרב ככל האפשר אנשים שהם בעלי השכלה כלכלית או משפטית על מנת לסייע לשלטון. די שנבחן מי נמצא בשירות הציבור ומי נמצא בפרטי כדי לראות שזה הכרחי".
לא להרים ידיים
משרד הרצוג פוקס נאמן ושות' נמנה עם משרדי עורכי הדין המסחריים המובילים בישראל. המשרד נוסד בשנת 1972 על-ידי חיים הרצוג ז"ל, לימים נשיאה השישי של מדינת ישראל, שגריר ישראל באו"ם וחבר כנסת; מיכאל פוקס, בעבר פרקליט בלונדון; ויעקב נאמן, מחברם של ספרים ומאמרים רבים בתחום דיני המסים. המשרד ממוקם בבית אסיה, ונבחר אך לאחרונה להוביל את דירוג משרדי עורכי הדין הגדולים בישראל לשנת 2005, על-פי דירוג 'דנס 100', שעורכת חברת 'דן אנד ברדסטריט ישראל'.
פרופ' נאמן עצמו (66) ממעט להתראיין. ברזומה שלו עשייה עניפה וארוכת שנים באקדמיה ובפוליטיקה. בשנת 1996 מונה לכהונת שר המשפטים. חודשיים לאחר מינויו נאלץ להתפטר עקב חקירה פלילית שנפתחה כנגדו ושהובילה להגשת כתב אישום באשמה שהגיש תצהיר כוזב לבית המשפט העליון (כתשובה לעתירה) ומסר עדות שקר בחקירתו במשטרה. נאמן זוכה. ביולי 1997 מונה לכהן כשר האוצר והפך עד מהרה ליד ימינו של ראש הממשלה נתניהו ולאחד השרים הדומיננטיים בממשלה. בדצמבר 1998 התפטר מתפקידו ושב למשרד עורכי הדין.
אתה עדיין סבור שכתב האישום שהוגש נגדך היה תפירת תיק?
"אחרי שבית המשפט קבע שאני זכאי אמרתי רק את התפילה שאני אומר שלוש פעמים ביום, המופיעה בגמרא, במסכת ברכות, דף י"ז: 'אלוקי, נצור לשוני מרע ושפתי מדבר מרמה ולמקללי נפשי תידום, ונפשי כעפר לכל תהיה, וכל החושבים עלי רעה מהרה הפר עצתם וקלקל מחשבתם'. יותר מזה לא אומר".
האם אנחנו צפויים בעתיד לחזרתך לזירה הציבורית?
"משחרב בית המקדש ניטלה הנבואה מן החכמים וניתנה לשוטים ולתינוקות. אני לא מועמד לשום תפקיד ציבורי. אני שמח בחלקי להיות במשרד עורכי דין ביחד עם קרוב ל-80 עורכי דין שעובדים בצוותא. אני מדגיש שוב, לא הייתי ואני לא חבר בשום מפלגה פוליטית".
היה ויציעו לך תפקיד בממשלת שרון?
"אני לא מועמד לשום תפקיד ואני מיושב בדעתי".
מה דעתך על מינוי אליקים רובינשטיין ועדנה ארבל לבית המשפט העליון?
"אני לא חבר בוועדה למינוי שופטים, והם נבחרו כדת וכדין. אבל אני מצר על כך שבית המשפט העליון לא מייצג את הציבור הגדול של המשפטנים בארץ. המשנה לנשיא, השופט חשין, פורש בקרוב והוא שימש מספר שנים כעורך דין. זה ניכר בפסיקה שלו. אלו שמגיעים מהפרקטיקה עוברים סטאז' במשך עשרות שנים. הם משפטנים מובהקים".
עבודה בפרקליטות אינה פרקטית דיה?
"הפרקליטות היא רק צד אחד של המטבע, ועם כל הכבוד, אי אפשר לבנות בית משפט שמורכב מצד אחד בלבד".
אילו שימשת ארבע שנים כשר המשפטים, מה היינו זוכים לראות היום?
"הייתה לי תוכנית מאד ברורה להביא להפרטה של חלק גדול מהשירות המשפטי, ולשנות את מערכת הענישה והתמריץ השלילי הקיים היום בתחום הכלכלי".
הסבר בבקשה.
"יש להטיל הוצאות משפט ריאליות על צד שהפסיד במשפט. זה יפחית את התיקים במחצית. זו מדיניות ששרי המשפטים, לאורך השנים, לא טיפלו בה. היום יש תמריץ להגשת תביעות. אתה מגיש בקשה לבית המשפט כי אתה יודע שההליך יימשך כמה שנים, עד שתצא נשמתו של הצד השני. מערכת המשפט בישראל היא מערכת יש בה עינוי דין, בכל המובנים. ונכון שיש את מספר התיקים הכי גדול לנפש, ומספר השופטים הכי מועט למספר התיקים, אבל יש לנו גם את מספר השופטים הכי גדול לנפש. אנחנו שישה מיליון וחצי תושבים, ובמניין השופטים סופרים תמיד רק את שופטי בתי המשפט העליון, המחוזי והשלום, אבל זה לא נכון. יש לנו גם בתי דין דתיים, משפחה, תעבורה".
הוצאות משפט גבוהות יפתרו את הבעיה?
"זהו כלי מהיר אשר אפילו לא דורש תיקון חקיקה. אפשרות נוספת לייעול המערכת היא הטלת קנסות אדמיניסטרטיביים: אם אדם העלים מאה ש"ח, נטיל עליו קנס אדמיניסטרטיבי של אלף ש"ח. אבל מכיוון שפקיד השומה יכול לפעול בשרירות או בטעות, יוכל אותו אדם לפנות לבית המשפט. יפסיד בבית המשפט - גודל הקנס יהיה פי חמישה מהקנס האדמיניסטרטיבי".
מדוע אתה סבור כי ראוי למצוא הסדרים לא פליליים לעבירות כלכליות?
"אדם עובר עבירה כלכלית לא משום שהוא עבריין, אלא משום שהוא חושב שכדאי לו. איך אמר מורי ורבי, השופט ויטקון: 'אחד למאה אלף שיתפסו אותי'. הפרקליטות תגיש כתב אישום ותוכיח עשירית ממה שהיה בחקירות, והשופט יאשר עשירית ממה שהיה בכתב האישום. אז אומר אדם לעצמו - 'כדאי לי לקחת את הסיכון'. אם אדם יודע שבמידה והעלים 100 אלף ש"ח הוא צפוי לקנס של עשרה מיליון ש"ח, הוא יחשוב עשר פעמים בטרם מעשה. אז יהיה אפשרי להפחית בעול המסים, כי לא יהיו הרבה העלמות.
"הדבר נכון גם לגבי עבירות תנועה. אם נהג יידע שעל עבירה מסוימת יילקח ממנו הרכב לחמש שנים, בלי בתי משפט, הוא יחשוב פעמיים. ואם לדעתו המצלמה לא תקינה, שיערער לבית המשפט, ובמידה ויפסיד, הקנס יוכפל, שוב, פי חמישה. אז יהיה סדר במדינה".
נשמע מפחיד במקצת.
"המערכת המשפטית במדינת ישראל נמצאת בתקופה פרה-היסטורית. באנגליה הפריטו את כל מס הכנסה, ומה קרה? הגבייה עלתה והעלות ירדה ב-20 עד 25 אחוז. נדרשים פה שינויים יסודיים, ולא רק מצד שר המשפטים, אלא מכל הממשלה. אנחנו מדינה שבקושי נושמת כלכלית, אבל יש לנו את מספר השרים לנפש הכי גדול בעולם. אפשר לדעת מדוע?".
בראייה לאחור, השתלמה לך הכניסה לפוליטיקה?
"אני בעד שאנשי ציבור יבואו לא רק מקרב האקדמיה אלא גם מקרב המקצוענות".
אתה רואה במקרה שלך הוכחה לכך שהמערכת הציבורית מבריחה אנשים מהסקטור הפרטי?
"לכן אסור לנו להרים ידיים. צריך להילחם".
לא לענות את האזרחים
כיצד אתה מעריך את תקופת כהונתו של שר המשפטים לשעבר, יוסף (טומי) לפיד?
"נפגשתי עם לפיד רק פעם אחת בתקופת כהונתו. הוא שימש בתפקיד זמן קצר. עקרונית, שר משפטים נמדד בשני מישורים. הראשון, איזו חקיקה הצליח להעביר בכנסת שתביא ליתר פתיחות ושוויון לכל האזרחים. השני, כיצד ייעל את המערכת. נכון להיום אנחנו במצב קשה. אדם שמחפש צדק מרגיש שאינו יכול לקבל צדק בבתי המשפט ויודע שייקח לו שנים לקבל פסק דין".
האם אתה מבין אלו הסבורים כי ייווצר חלל גדול לאחר פרישתו הצפויה של הנשיא אהרון ברק? יש מקום לחוק שמאריך כהונת שופטים, מה שמכונה 'חוק ברק'?
"אסביר בצורה מאוד ברורה: 'לא אלמן ישראל'. מדינת ישראל ברוכה במשפטנים דגולים ומצוינים. אותה בעיה הועלתה כשפרש הנשיא שמגר. אני מציע לא למהר ולשנות חוקים. בית המשפט העליון צריך להיות מורכב ממגוון רחב ככל האפשר של משפטנים מבריקים, על מנת להגדיל תורה ולהאדירה. לצערי הרב, המקצוע של עריכת הדין כמעט ולא מיוצג בבית המשפט העליון".
גיל הפרישה, 70 שנה, גבוה מדי לטעמך?
"לא. אגלה לכם סוד. גם אצלנו במשרד גיל פרישה הוא 70. יש יוצא מן הכלל אחד: גיל הפרישה של המייסדים עומד על 75. זה מוגדר בהסכם השותפות".
מה לגבי שריון מקומות למגזרים שונים בבית המשפט העליון?
"אני נגד מקומות שמורים בקולנוע, ברכבת, באוטובוס ובבית המשפט. בית המשפט צריך להיות מורכב מאנשים המתאימים ביותר".
מה צפוי לעולם המשפט הישראלי בשנים הקרובות?
"אני מקווה שיחול שינוי משמעותי בנושא עינוי הדין של האזרחים, שמתרחש גם בשל הצפת בתי הדין בתביעות פליליות ואזרחיות. לדעתי, זו המשימה העיקרית. איך אמר השופט חיים כהן ז"ל - 'יש לנו עבירות כלכליות כחול אשר על שפת הים'. ספר החוקים שלנו מלא בעבירות".
כיצד לדעתך ישפיע רצח השופט עדי אזר ז"ל על מערכת המשפט?
"רצח שופט במדינת ישראל זה סוף העולם. מדינה דמוקרטית לא יכולה לתפקד כאשר שופטים עומדים בסכנת מוות מול נאשמים. זו סכנה קיומית. 'לסדום היינו - לעמורה דמינו', נכתב. כך נהגו בשופטים בסדום. לכן אני חושב שכל המאמצים שמשקיעה המדינה בכדי להגיע לחקר האמת בפרשת הרצח הם חיוניים, ועלינו לנהוג בכל חומרת הדין נגד מי שיימצאו מעורבים בפרשה".
העלייה המתמדת במספר עורכי הדין משפיעה לרעה על תדמית המקצוע ואיכות עורכי הדין?
"בישראל, מספר עורכי הדין לנפש הוא הגבוה בעולם. אני לא יודע אם זה משפיע על פיחות במעמד המקצוע. יש תחרות רבה מאוד שמביאה לעתים להעלאת רמה ולעתים להורדת רמה. אני לא רואה ירידה ברמה אצל עורכי הדין הצעירים במשרד שלי. אחרי ההתמחות אנחנו מוציאים אותם להשתלמות, או באוניברסיטאות בחו"ל או במשרדי עורכי דין בחו"ל לתקופה של שנה-שנתיים לפחות. זה חלק ממסלול הקידום".
גם פורסם כי משכורות המתמחים ועורכי הדין הצעירים אצלכם הן מהגבוהות בשוק.
"לא אתייחס למה שכתוב בעיתון. כשהייתי מתמחה, ומשכורתי הייתה משכורת רעב, החלטתי שכשאני אעסיק מתמחים אתן להם משכורת שמכבדת את עבודתם. זו גישתי גם בנושא תשלום לעורכי הדין הצעירים - לתת להם להתפרנס בכבוד על מנת שיוכלו להקדיש את כל זמנם לטובת הלקוח ולא יצטרכו לחפש פרנסות צדדיות".
איך מתנהלת מערכת קבלת ההחלטות במשרד של קרוב ל-80 עורכי דין?
"המשרד שלנו בנוי על כך שהוא צמח מסטאז'רים. היינו שלושה שותפים שהתחלנו ב-4 ביוני 1972. כל היתר צמחו מרמת מתמחים או טרום סטאז', לרמת שותפים. כיום, יש פה למעלה מ-30 שותפים. אנחנו מטפחים מאד את הצמיחה הזו מרמה של מתמחים, לעורכי דין, לעורכי דין ותיקים, לשותפים צעירים ולשותפים בכירים. זה חשוב מאוד.
"יש כאן ועדה מנהלית שנפגשת כל שבוע. ישיבת כלל השותפים נערכת אחת לחודש עד חודש וחצי. בתחילת כל שנה אזרחית אנחנו מעלים כמה מעורכי הדין הצעירים להיות שותפים. ויש גם הרבה אירועים, סופי שבוע, השתלמויות וארוחות בצוותא".
מה אתה מחשיב כהצלחה האישית הגדולה ביותר בקריירה שלך?
"להקים משרד כזה שכולו עוסק בתחום האזרחי, מבראשית, ולהביא אותו לעבודת צוות כל כך יפה. אנשים עובדים פה עד 23:00-24:00 בלילה, ונמצאים פה שוב מדי בוקר בכדי לספק שירות מקצועי ונאמן ללקוחות. מבחינה אישית ומקצועית תענוג לעבוד עם החבר'ה פה".
ממצרים העתיקה שבה העבדים העברים סיפרו על יציאת האבות מהגלות, עד ליציאת מצרים של תקופתנו היא מדינת ישראל
