ארדואן: הסדר חייב לכלול החזרת שטחים אוקראינים כבושים

בניו-יורק החלו (יום ג', 20.9.22) מנהיגי מדינות העולם להתאסף לקראת העצרת הכללית של האו"ם. בין המנהיגים שיושבים בצומת דרכים של נושאים רבים בעלי חשיבות עולמית הוא רג'פ טאיפ ארדואן הטורקי. מאוקראינה, רוסיה ועד נאט"ו, יש לאיש השפעה רבה גם במזרח וגם במערב.

כתבת רשת PBS, ג'ודי וודרוף, שאלה בהתייחסה לעמדתו המביעה תמיכה בשני הצדדים, ידו של מי על העליונה כרגע - רוסיה או אוקראינה? ארדואן השיב: "כמנהיג, אני לא מוכן לשקול את זה. כל שאנחנו רוצים לעשות ומה שאנחנו רוצים לראות זה סיום הקרב הזה בשלום, בין אם זה מר פוטין, בין אם זה מר זלנסקי. תמיד ביקשתי והמלצתי על זה. מדובר בסכסוך שהסתיים בקורבנות. האנשים מתים, ואיש לא ינצח בסופו של יום, וזה לא מה שאנחנו מחפשים.

וודרוף שאלה לתסריט שבו הוא רואה את המלחמה מסתיימת, ובאיזו מהירות. ארדואן השיב: "הכי חשוב הוא הגישה הרוסית. נועדתי באוזבקיסטן עם הנשיא פוטין, וניהלנו דיונים נרחבים מאוד. הוא בעצם הראה לי שהוא מוכן לסיים את זה בהקדם האפשרי. זו הייתה ההתרשמות שלי, כי הדרך שבה הדברים מתנהלים כרגע היא די בעייתית; 200 בני ערובה יוחלפו בהסכמה בין הצדדים, אני חושב שנעשה צעד משמעותי קדימה".

לשחרר את השטחים הכבושים

ארדואן נשאל, האם נכון לאפשר לרוסיה לשמור על חלק מהשטח שכבשה מאוקראינה מאז פלשה בפברואר, והאם זה צריך להיות חלק מהפתרון לסכסוך. ארדואן השיב בשלילה: "לא, ללא ספק לא. כשמדברים על הסכם הדדי, לכך אנחנו מתכוונים. אם הולכים לכונן שלום באוקראינה, כמובן, החזרת הארץ שאליה פלשו תהפוך חשובה באמת. זה מה שמצופה. זה מה שרוצים. מר פוטין נקט צעדים מסוימים. נקטנו צעדים מסוימים. האדמות שאליהם פלשו יוחזרו לאוקראינה".

וודרוף הקשתה, האם לאפשר לרוסיה לשמור על קרים? וארדואן השיב: "מאז 2014 אנחנו מדברים על כך עם חברי היקר פוטין, וזה מה שביקשנו ממנו. ביקשנו ממנו להחזיר את קרים לבעליה החוקיים. אלה הם גם הצאצאים שלנו, האנשים שחיים שם. אם הייתם עושים את הצעד הזה קדימה, אם הייתם יכולים לעזוב אותנו, הייתם מקלים גם על הטטרים של קרים ואוקראינה. זה מה שתמיד אמרנו. אבל מאז, למרבה הצער, לא נעשה צעד קדימה".

לשאלת הכתבת, האם פוטין מכיר בכך שטעה בחישוב, ושהמעיט מאוד ברצון העם האוקראיני לעמוד לימין מדינתו, ענה ארדואן: "אף מנהיג לא יודה בדיעבד שזו הייתה טעות. איש לא יגיד - כן, עשיתי טעות. ניתן לומר את אותו הדבר גם על אוקראינה. מר זלנסקי, האם את חושבת שהוא התקדם? האם הוא מרגיש שעשה טעות? המנהיגים, בעודם בדרך, יתקשו מאוד לחזור אחורה? למנהיגים קשה מאוד לחזור".

פלישה לא מוצדקת

וודרוף שאלה האם פלישת הרוסים לאוקראינה הייתה מוצדקת, ונענתה: "ובכן, שום פלישה לא יכולה להיות מוצדקת. לא ניתן להצדיק פלישה".

על השאלה מי צריך לשאת באחריות לקברי האחים האוקראינים שנמצאו, והאם הנשיא פוטין צריך להיות אחראי, השיב נשיא טורקיה: "לגבי סוגיה זו, ניתן היה לתת את התשובה האידיאלית ביותר כתוצאה מפעילות שתינקט על-ידי האומות המאוחדות. עם הפעילות של האו"ם, יש לשפוך אור על סוגיות אלה. אם זה לא יקרה, כמנהיג של מדינה יהיה לי קשה להסביר את הנושאים האלה, להביע אמירה, אחרת זה יביא אותנו למצבנו כמדינה שאינה נוהגת במדיניות ניטרלית ומאוזנת. אנחנו לא יכולים לקחת צד, וזה לא יהיה נכון עבורנו לעשות את זה".

וודרוף: "אם יוכיחו חקירות האו"ם שיש ראיות לכך שחיילים רוסיים ביצעו את הזוועות האלה - וכידוע, היו הפצצות של בתי חולים, בתי ספר, אזרחים ברחבי אוקראינה - האם הנשיא פוטין עצמו צריך להיות אחראי?". ארדואן: "אם חקירה תוביל למסקנה זו, פוטין ימסור את תגובתו. פוטין נותן עדיפות לאינטרסים של ארצו ונלחם למען האינטרסים שלו, למען האינטרסים של ארצו. כרגע, בקרב בין שתי המדינות הללו, אנחנו מדברים בצורה מקיפה עם פוטין. במקביל, אנחנו מדברים בצורה מקיפה עם זלנסקי. ובמקביל, אנחנו מדברים בצורה מקיפה עם גוטרש [מזכ"ל האו"ם]. וגוטרש למעשה משוחח עם כל הצדדים המעורבים.

"אם בכוונתנו להגיע למסקנה, אנחנו לא הולכים להגיע למסקנה הזו על-ידי נקיטת צד. אנחנו לא הולכים להגן על מנהיג אחד. אבל במקום זאת, עלינו לחפש מסקנה שתספק את כל הצדדים המעורבים".

לא רק האוקראינים מתים


- האם האינטרס הרוסי כולל הרג של מאות, אלפים ועוד הרבה-הרבה יותר אזרחים אוקראינים?

ארדואן: "אנחנו חייבים לראות את המצב כפי שהוא. לא רק האוקראינים מתים, אלא יש כל כך הרבה נפגעים גם בצד הרוסי".

- אבל הם פלשו.

ארדואן: "זה עניין אחר. כן, זה נעשה. אבל לפני פרוץ העימות הזה קרו דברים רבים, ועם הסכסוך הדברים התגלגלו כמו כדור שלג. ועכשיו אנחנו רואים שהיקף הנפגעים הולך ופוחת. האו"ם צריך להגיע למסקנה בהקדם האפשרי. ולאחר מסקנה זו, נוכל להציג מה עמדתנו. זו הסיבה שאנחנו עושים צעדים קדימה, כדי לסדר את משבר בני הערובה הזה. ובמקביל, אנו נוקטים צעדים הדרושים להתקדם קדימה כדי לאפשר לתבואה אוקראינית לצאת מהנמלים, והגענו לרמה מסוימת. אז זה לא כרוך רק בדחיפת אדם אחד לצד אחד לחלוטין ולהגן על השני. לא כך נשיג תוצאות".

ברית נאט"ו


נשיא טורקיה נשאל על פעולותיו בתחום המדיני - חסמת את הכניסה לנאט"ו של שוודיה ופינלנד והעלית את נושא האנשים שאתה מתייחס אליהם כטרוריסטים כורדים. האם אתה קרוב לפתרון העניין? אני יודעת שהם ביקשו מטורקיה לספק ראיות לכך שהאנשים האלה שאתה רוצה שהם יתמודדו איתם הם טרוריסטים. אבל האם אתה קרוב להסכם? ואם הם לא יקבלו את כל מה שטורקיה מסבירה, האם אתה מוכן פשוט לחסום לצמיתות את הצטרפות שוודיה ופינלנד?

ארדואן: "במיוחד כאן, שוודיה הייתה ערש הטרור. והמחבלים חדרו כל הדרך לפרלמנטים שלהם. ובשטוקהולם אנו רואים מחבלים מפגינים כל הזמן. הכרזות של מנהיג ארגוני הטרור יש בשפע. הם מפגינים. הם זורקים סיסמאות. והם תוקפים את הצאצאים הטורקיים התמימים בשטוקהולם. ומסרנו את כל העדויות הרלוונטיות להתפתחויות הללו לבני שיחנו השוודים. פינלנד, לעומת זאת, אינה כמו שוודיה. הם קצת יותר רגועים, ויש להם יותר שליטה על ההתפתחויות. אבל שוודיה היא לא כזו. הם תמיד משתמשים בסיבות מסוימות. הם תמיד משתמשים בתירוצים מסוימים. הם תמיד מדברים על החוקה. וכעיקרון השליט של החוקה, הם מעריכים את חופש הביטוי. ובתמורה, אני אומר שלטרור אין שום קשר לחופש הביטוי. והפרלמנט הטורקי הוא מקבל ההחלטות בסופו של דבר".

הכיסא לא רועד


- בשנה הבאה תעמוד מול הבוחרים של ארצך לבחירה מחדש. אתה מאמין שתנצח או שטורקיה יכולה ללכת לכיוון אחר?

ארדואן: "אין לנו דאגות לגבי ניצחון בבחירות. איש לא יחליף אותנו, כי אין חלופה".

על יחסיו עם ארצות הברית אמר: "אני לא יכול לומר שהיחסים שלנו הם אידיאליים. למה? כי נפח הסחר שלנו עם ארה"ב לא אמור להיות במקום שבו הוא היום. ובתעשיה הביטחונית אנחנו לא ברמה שאנחנו רוצים. לדוגמה, יש לנו את הבעיה הבלתי נגמרת של מטוסי אף-16. רכשנו מטוסי אף-16 מארצות הברית. אבל במקום זאת, מתקבלות החלטות פוליטיות מסוימות, וכתוצאה מכך הטלת עיצומים על טורקיה. זה לא ממש הופך את ארה"ב וטורקיה לשתי מדינות ידידותיות. דיברנו עם הרפובליקנים, וקיבלנו את תמיכת הרפובליקנים. אם לא נוכל להוציא מארצות הברית את מטוסי האף-16, מה אנחנו הולכים לעשות? כמובן, אנחנו הולכים לדאוג לעצמנו".