העולם מתחיל להתעניין באלטרנטיבה

אדם כזה משתכנע אחרי הסברים שכאלה?

"תופתע לשמוע שאנשים מקבלים זאת. גם אם אינם משנים את עמדתם הם מבינים שזו עמדה לגיטימית. אני מציג את הטיעון המעשי ומוכיח להם שהרעיון של שתי מדינות כבר לא רלוונטי. אני מסביר להם שהגיע הזמן לנסות משהו אחר. עד עכשיו ניסינו לקצר תהליכים באוסלו, בהינתקות ובמהלכים נוספים. זה לא עבד. בואו ננסה בדרך אחרת. בואו ננסה לקדם חיים משותפים בלי תאריכי יעד, בלי לשאוף לחתום על הסכם מהיר שבו נקבע גבולות, נכריע את גורל ירושלים והישובים ואחר כך יהיה בסדר. לא יהיה בסדר! כשבונים בית בלי יסודות הוא נופל כפי שקרה באוסלו ובתוכניות השונות".

אז מה שאתה אומר במפגשים הללו זה שהדבר פשוט לא ישים אבל עקרונית אתה מסכים לחלוקת הארץ? רק כך ניתן לקרב את הדיפלומטיה העולמית לתפיסה שלך?

"לא. אני לא אומר להם שאני בעד כי זה יהיה שקר ואני לא נוהג לשקר. אני לא בעד. אבל אני גם לא מכריז באוזניהם 'אף שעל, אף פעם' כי זה לא יישמע ולא יעזור. אני אומר להם שאני נכון לשמוע על כל פתרון ששני הצדדים יגיעו אליו במסגרת מו"מ המבוסס על עקרונות של שלום ארוך טווח. אני לא יודע מה יהיה הפתרון הזה, אבל ברור לי שהוא לא יקרה בשנים הקרובות פשוט כי אין כעת שום יסודות ותנאים בסיסיים לשלום כזה".

ואחרי שאתה שולל את חזון שתי המדיניות הם לא מבקשים לשמוע ממך מה כן?

"אני אומר להם שנצטרך להתרגל למחשבה שנחיה ביחד. אני לא מצדד בטרנספר ליהודים או לערבים. אנחנו חיים כאן ואם לא נלמד לחיות ולשתף פעולה שום פתרון לא יעזור. בהקשר הזה אני גם אומר לנציגים מהאיחוד האירופי שיש להם טעות חמורה בהחרמת הישובים כי הבסיס הוא שיתוף פעולה, פרויקטים של תשתיות, מים, אנרגיה, איכות סביבה וכו'. לא ניתן לסייע לפלשתינים כשמחרימים את המתיישבים. יש תושבים ביהודה ושומרון ואם לא משתפים פעולה עם כולם אין מה לקוות לקידום. הם חייבים לשמוע את המתיישבים היהודים ויחד לחשוב על דרכים לשיתוף פעולה".

ומה התגובות שלהם לאמירות מהסוג הזה?

"האורחים מחו"ל ששומעים את זה מופתעים לשמוע שבפניהם עומד מתנחל חובש כיפה שמתנגד לתהליכי המדינה הפלשתינית ועם זאת מוכן לדבר עם הפלשתינים בעוד הם, הפלשתינים, לא מוכנים לדבר. כשהם רואים את התגובות הללו של הצד השני הם כבר פחות משוכנעים בתוכניות הללו ומתחילים לחשוב מחדש על הנחות היסוד שלהם. אגב, באותה הזדמנות אני גם אומר להם שאני לא מוכן לדבר עם מי שפותח את הבוקר עם רצון להשמיד את מדינת ישראל".

אז אתה מדבר על שלום מהשטח אבל הם רוצים תוכנית מדינית. הם לא דורשים תוכנית שכזו?

"המשמעות של הצגת תוכניות מדיניות היא עשיית שקר. תוכניות כאלה הן בלתי ישימות. אני אומר את זה גם בנושא הסיפוח המיידי של כל יהודה ושומרון. אני אוהב דברים יותר מעשיים. אני מוכן לשקול התקדמות לגבי שטחי C או אזורי הישובים היהודים וצירופם המלא יותר למדינת ישראל (בעיני גם השאר שייך לארץ ישראל). אני מוכן לשקול מהלך כזה בתגובה לצעדים פלשתינים חד-צדדיים, אבל אני גם מבין את הסכנות שיגידו שבכך ויתרתי על השאר ולכן גם כאן צריך לנהוג בזהירות. אני בעד תהליכים ולא בעד צעקות".

מה לגבי ההיבט ההיסטורי? הפן הזה מדבר אל הדיפלומטים והאורחים מהעולם?

"בוודאי. אתן לך דוגמה מאחד הסיורים שקיימתי עם אורחים זרים, גם כשר הסברה וגם כיו"ר כנסת - לקחתי עיתונאים זרים לעמדת התצפית בבית אריה. זו התצפית שממנה רואים את נמל התעופה בן-גוריון ומבינים איך כל מי שמגיע לשם עם טיל כתף או אפילו צלף טוב יכול להשבית את כל תנועת התעופה לישראל. המטרה היא כמובן להראות את הסכנה החמורה שבמסירת שטח, אבל עוד לפני שהתחלתי את הסקירה אמרתי להם 'תשמעו חברים, כל מה שאני עומד לומר לכם מבחינת ביטחון זה הכל נכון, אבל לא הייתי מעז להזמין אתכם לנקודת התצפית הזו אל שדה התעופה אילולי הייתי בטוח בביטחון מלא שיש לנו את כל הזכויות על השטח הזה, שאנחנו כאן לא גזלנים, שזה שלנו ושאנחנו כאן בזכות ולא בחסד, כי אם לא זה יהיה חסר כל יסוד. טיעוני הביטחון לא מצדיקים אחיזה בשטח אם הוא לא שלי. העובדה שאני חושש מגנבים שיגיעו מכיוון הבית שלך לא יכולה להצדיק השתלטות שלי על הבית שלך. לאחר שקבעתי את העובדה הזו אני יכול להתחיל בהסבר הביטחוני. אחרת אין כל משמעות לכלום. הכל חייב להתחיל בזכות".