רוצים בית משפט אחרי אילוף

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, שתהיה שנה טובה, וגמר חתימה טובה. אני כמובן ולחת ההשתתפות בצער ואת צערי על מותו של ארי, זיכרונו לברכה. אדם יוצא דופן. גיבור גם בחייו וגם במותו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לשתף אותך ואת חברי הכנסת שטרחו והגיעו בפגרה במחשבות שעברו בראשי בשעה שקיבלתי את ההודעה מהמזכירות שלפיה 25 חברי כנסת מטעם האופוזיציה מבקשים לכנס את המליאה בזמן הפגרה כדי לדון במה שבחרו להגדיר: המתקפה של שרת המשפטים איילת שקד על בג"ץ והסכנה לדמוקרטיה.

ברגע הראשון אני מודה שהגבתי מהבטן. אמרתי לעצמי שזו עוד חוליה בשרשרת האין-סופית של ניסיונות מצד השמאל להשתיק אותי. אנחנו רגילים לשיטה: מתקפה, הסתה, סכנה לדמוקרטיה, ועובדה שעמדו כאן שלוש חברות כנסת וחזרו על אותו שקר אחת אחרי השנייה. כנראה אף אחת לא טרחה - חוץ מחבר הכנסת לפיד, שלא חזר על השקר הזה, כנראה חוץ ממנו איש לא טרח לקרוא את הראיון עצמו. אני מעולם לא אמרתי שבג"ץ הוא סניף של מרצ.

פעם אחר פעם - כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, אני רק לעובדות אתייחס - פעם אחר פעם, אני חושבת שאתם מנסים לשכנע את הציבור שבעצם אנחנו, נבחרי הציבור, שהרוב בחר בנו, אין לנו שום לגיטימציה לשום דבר.

אבל אז אמרתי, אולי באווירת הימים הנוראים, והעובדה שאנחנו בעיצומם של עשרת ימי תשובה שבין ראש השנה ליום הכיפורים, אולי אני אחשוב על משהו אחר. אולי בעצם אתן צודקות. אולי בעצם אתן צודקות. חשבתי לעצמי: אולי אתן צודקות? אולי, למרות העובדה שאני תמיד, אבל תמיד מקפידה להציג את העמדות שלי באופן עקרוני ומכבד, תמיד לגופו של עניין - אף פעם לא לגופו של אדם - אולי עדיין יש לי מה ללמוד לגבי ניסוח?

מעמדו של בית המשפט העליון יקר לי בדיוק כמו שהוא יקר לכם. העצמאות השיפוטית שלו היא יסוד מוסד, ואני חושבת שעל זה אנחנו מסכימים. אבל אז אמרתי: אולי יש דרך שאני אוכל להשתפר ולשפר במשהו את ההתנסחויות שלי, כשיש לי ביקורת על הפסיקה - כי עדיין במדינה דמוקרטית מותר למתוח ביקורת על הפסיקה. ולכן, אדוני היושב-ראש, קיבלתי החלטה לתקן את דרכיי. החלטתי לשפר את צורת ההתנסחות שלי בכל מה שקשור לביקורת על פסיקות, ומייד שאלתי את עצמי: מי יוכלו להיות המורים הכי טובים עבורי? ממי אני יכולה ללמוד? מי אלה שמהם אוכל ללמוד נימוסים והליכות? חיפשתי סוג של חנה בבלי. בואו תראו אם מצאתי.

בואי תשמעי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, איך מדברים חבריך למחנה. בואי תשמעי. בואי תשמעי איך הם מדברים. טוב, אני חייבת להגיד לכם שלא רציתי לפנות אליכם באופן ישיר, אז בדקתי פשוט ציטוטים, איך אתם מדברים.

לאחרונה פורסמו שני פסקי דין שהכאיבו לשמאל - את חלקם אפילו הזכרתם. הראשון בנושא מצפה כרמים, שהשאיר, לא-עלינו, יישוב יהודי משגשג על-כנו, והשני בנושא חאן אל-אחמר, שסילק פולשים שחדרו לשטוח לא להם. אני מודה - ניסיון קשה וכלל לא פשוט בשבילכם. הבנתי שכאן בדיוק אני צריכה להתמקד. עכשיו אני אבחן את רמת הנימוס שאפיינה את תגובות מחנה השמאל.

נכון, מפלגת קבעה במופת של נימוסין ומאופקות שמדובר בשפיטה כנועה ופחדנית, ואת ההחלטה הגדירה: החלטה ביזיונית ואטומת לב. ככה לא מדברים על פסיקות של בית המשפט. התקדמנו.

ארגון רבנים לזכויות אדם, שיש לו מניית זהב בקרב מחנה השמאל, הלך צעד נוסף ושילב אלמנטים לאומיים ותנ"כיים בשעה שציין כי פסק הדין הוא כשל יהודי ומוסרי חמור, וכי מדובר בגזל כבשת הרש.

חברת הכנסת המנומסת אבו רחמון, שלא נמצאת כאן היום, הצטרפה גם היא לניסיון ללמד אותי נימוסין והליכות, והתייחסה לפסק הדין של בית המשפט. היא קבעה: החלטת בג"ץ היא צעד הרסני. מדובר בטרנספר שלישי.

טוב, אני אמשיך. מאמר מערכת הארץ, שכולכם כאן בצד מתיישרים לפני כל קפריזה וגחמה שלו, הכריז שבית המשפט בחר להצטרף למערכת המבוססת על אפליה ועושק, וקבע כי בג"ץ חייב לחשב מסלול מחדש.

חגי אלעד, מנכ"ל בצלם והבן יקיר לי של האגף הזה, קבע שיא חדש של מאופקות, ופרסם הודעה שלפיה השופטים מצליחים להוציא מתחת ידם פסק דין שהוא כל-כולו מצג של פייק-מציאות. השופטים גלגלו עיניים לשמיים, והקדישו כמה משפטים כדי להציע שפשע המלחמה יבוצע בדרכי שלום ונועם ובהידברות.

אתם לא רוצים בית משפט עצמאי, חזק וזקוף. אתם רוצים בית משפט כפוף; אתם רוצים בית משפט אחרי אילוף. ככה מדבר מי שרוצה בית משפט אחרי אילוף. ככה מדבר מי שרוצה בית משפט אחרי אילוף. כל זמן שהוא היה מיושר איתכם, הכל היה בסדר. ברגע שהוא לא מיושר איתכם, שורפים את המועדון.

מה קרה? אתם הייתם רגילים להביט במראה, והייתם שואלים: ראי ראי שעל הקיר, מי הכי צודק בעיר? אם הייתם מקבלים תשובה שמניחה את דעתכם, הכל היה בסדר.

ברגע שקיבלתם תשובה שלא הנחתם את דעתכם, התחלתם לגדף.

אני רוצה להסביר לכם: הדמוקרטיה שלנו לא נהרסה; היא הולכת ומשתכללת. היא תוססת, היא נהדרת.

כשעמדו כאן האבות המייסדים ואמרו: בלי חרות ובלי מק"י, איש לא אמר: זו דמוקרטיה שלכם.

זו דמוקרטיה של כולנו. גם כשאת יושבת באופוזיציה, תהיי מספיק כנה ואמיתית להגיד: זו הדמוקרטיה של כולנו. את רוצה - תחליפי את העם. זו הדמוקרטיה של כולנו.

אתם טיפוסים אנלוגיים בעולם דיגיטלי; ממשיכים לשאול את הראי את אותן שאלות, ולא מבינים שיש גם תשובות שונות. לא מבינים שיש תשובות שונות.

אני רוצה להגיד לכם משהו: תכבדו את בית המשפט. תתווכחו, זה בסדר. ותכף אני אענה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהעלתה טיעונים ענייניים. אפשר להתווכח, אבל תכבדו את בית המשפט. אין לנו בית משפט אחר. אני מבינה את הכעס שלכם. אני מבינה את הכעס שלכם שלא מפנים יהודים מביתם, אני מבינה את העצבים, אבל יש לנו מדינה לשמור עליה; יש לנו שלטון חוק לשמור עליו.

כשרת משפטים אני קוראת ליושבי הבית, גם משמאל וגם מימין: תשמרו על שיח מכבד. אין לנו מערכת משפט אחרת. מותר להביע ביקורת על פסיקה. מותר להתווכח על רעיונות. מותר גם להתווכח על סמכויות - אני עושה זאת - אבל צריך לשמור על הגינות ועל שיח מכבד.

ועכשיו לכמה נקודות שהעלה חבר הכנסת יאיר לפיד, העלתה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' והעלתה חברת הכנסת מיכל רוזין. בעניין הנאום שלי על סמכויות בית המשפט העליון בעניין פסילת חוקי-יסוד - תראו, הכנסת, כאספה המחוקקת, מחוקקת חוקים, ומאז המהפכה החוקתית בית המשפט העליון גם פוסל מעת לעת חוק, זאת אומרת, החוקים נתונים לביקורת שיפוטית. מעולם, אבל מעולם, לא נקבע שהכנסת כאספה מכוננת מחוקקת את חוקי-היסוד, וגם חוקי-היסוד יהיה נתונים לביקורת שיפוטית.

הרי מי - שנייה, שנייה - הרי מי שקבע שהחוקים נתונים לביקורת שיפוטית, לטענתו, שאב את סמכותו מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאומר שאם החוק לא עומד בפסקת ההגבלה וסותר את הערכים שהמחוקק קבע - הרי זו תמיד הטענה: מה אתם רוצים? המחוקק קבע את אותם הערכים. אם חוק סותר את הערכים שאותו מחוקק קבע, אז יש לבית המשפט סמכות לפסול חוקים. לבית המשפט אין סמכות לפסול חוקי-יסוד. אם תסתכלו על העולם המערבי - על ארצות הברית, בוודאי על אנגליה, על אירלנד, על אוסטרליה - -

מדינות שיש בהן חוקה, וגם מדינות שאין בהן חוקה, בית המשפט אינו מתערב בעיצוב החוקה. עיצוב החוקה הוא הליך פוליטי מעיקרו.

אני אענה לך על זה. ביום שכנסת ישראל תחוקק חוק שאומר שלחרדים או לערבים או לנשים אין זכות הצבעה, בית המשפט לא יושיע אותנו מהריקבון. כשחברה נרקבת ככה, גם בית המשפט נרקב. וראינו את זה מההיסטוריה, ראינו את זה כבר בהיסטוריה המודרנית. במצבים כאלה, לצערי, גם באיטליה וגם בגרמניה, בית המשפט, חזק ככל שיהיה, לא עזר. לא עזר.

כנסת ישראל לא תידרדר לשפל כזה. ואם, חס וחלילה - זה לא יהיה בדור שלך, זה לא יהיה בדור של הילדים שלנו. אבל אם, חס וחלילה, חס וחלילה, המדינה שלנו תידרדר לשפל הזה, בית המשפט לא יושיע אותה. בית המשפט לא יושיע אותה.

כנסת ישראל מעולם לא חוקקה חוק גזעני. וביום - אני חושבת שהיום הזה לא יבוא. אני לא מאמינה שהיום הזה יבוא. אבל ביום שהיום הזה יבוא .. אותה כנסת ארורה גם לא תציית לבג"ץ. זה יהיה חורבן המדינה שלנו.


עכשיו בואו נדבר על החוקים - על החוקים הרגילים, כן? חוקים רגילים, לא חוקי-היסוד; החוקים הרגילים שעד היום נפסלו בבג"ץ. גם אותם חוקים רגילים שנפסלו בבג"ץ לא היו חוקים שהפרו בצורה גסה את זכויות האדם.

כשבית המשפט, בפעם השלישית, פסל את חוק ההסתננות, הוא אמר - אוקיי, הוא אמר: שנה וחצי זה יותר מדי במתקן שהייה, שנה זה בסדר. בואו, אני אגיד לכם משהו. היועץ המשפטי לממשלה אמר לי אז: באיזו פקולטה למשפטים לומדים ששנה וחצי זה לא בסדר ושנה זה כן בסדר?

או כשבית המשפט החליט שלא נכון להפריט את בתי הסוהר. מאיפה בית המשפט יודע שבית סוהר פרטי הוא פחות טוב מבית סוהר ציבורי? למה בית המשפט יודע את זה יותר טוב מהממשלה?

אני, דרך אגב, לא אמרתי מה דעתי. אני לא אמרתי מה דעתי על הפרטת בתי הסוהר. אני אומרת שהממשלה אז החליטה. אני חושבת שיותר נכון להפריט את בתי הסוהר. הייתה שם עבודת מטה של משרד האוצר, הייתה שם עבודת מטה של משרד הבט"פ, עבודה של משרד הממשלה, וכנסת.

כנסת ישראל חוקקה את החוק הזה. אני לא חושבת שכמה שופטים, בעניין הזה יכולים להכריע יותר טוב מהממשלה.

אני מאמינה במערכת המשפט. אני חושבת שיש לנו מערכת משפט חזקה, אני חושבת שיש לנו מערכת משפט מקצועית.

אני לא אסכים לזה. הנאום שלי לא היה ביקורת, הנאום שלי היה תפיסת עולם. תפיסת עולם. הנאום שלי היה תפיסת עולם. אפשר להתווכח על תפיסת העולם, אבל אי-אפשר להגיד הסתה. אי-אפשר להגיד הרס דמוקרטיה. לא, את זה אי-אפשר להגיד.

70 שנה בית המשפט לא חשב לרגע לבטל חוקי-יסוד. זה לא עלה דעתם עד הפסיקה של ביטול התקציב הדו-שנתי. דרך אגב, כמו שאני אומרת, גם בכל העולם זה מאוד מאוד לא מקובל, ועד שאיזה בחור...

אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות שהעליתן, חברת הכנסת מיכל רוזין וחברת הכנסת שלי יחימוביץ. חברת הכנסת מיכל רוזין דיברה על ועדת שרים לחקיקה. זה נכון שהיא יושבת כבר הרבה שנים באופוזיציה. אני מעריכה שיום יבוא והיא תגיע לקואליציה, כי החיים הם גלגל - יום אתה באופוזיציה ויום אתה בקואליציה. אבל גם כשסיעת מרצ הייתה בקואליציה, גם אז התנהלו לפי החלטות של ועדת שרים לחקיקה. אי-אפשר לנהל ממשלה בדרך אחרת. אני אזכיר לכם שאת פסקת ההתגברות - הינה, יושב-ראש מפלגת מרצ עוזבת, כי לא נעים לה לשמוע - -

בואי תשמעי, בואי תשמעי. את פסקת ההתגברות בחוק-יסוד: חופש העיסוק אתם העברתם. רבין קרא לשולמית אלוני התחנן שהיא תצביע בעד, כדי להשאיר את ש"ס בממשלה כדי לשמור על שלמות הקואליציה. אתם העברתם את זה, את פסקת ההתגברות, באצבעות שלכם. אז כשאתם העברתם את פסקת ההתגברות, זה בסדר. ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, מותר, לשולמית אלוני מותר; כשבנט רוצה את פסקת ההתגברות - זה אסור, זה פאשיזם. ככה זה עובד פה. ככה זה עובד פה.

חברת הכנסת נחמיאס ורבין, תשמעי, מהמפלגה שלך יש הסתה נגד היועמ"ש. היום ישבתי לפ"ע איתו, שאלתי אותו, באמת - רציתי שהוא יספר לי מה קרה בסופר בפתח תקוה. בושה וחרפה שיש בשמאל אנשים שמדברים, שרוממות שלטון החוק.

השרה שקד, הסיתו בימין, אבל לא כל הימין מסית, נכון? אותו הדבר. מה את רוצה? מותר לנו למחות. הרי זה מה שאתם עושים. הרי זה מה שאתם עושים כל הזמן.

אני אחזור להתייחס רגע לחברת הכנסת יחימוביץ, שדיברה על מהות הנאום. אני רוצה לספר לכם: אקדמאי מהמרכז הבינתחומי, רוזנאי או רוזנאִי, ככה קוראים לו, כתב מאמר לפני שנה או שנתיים, משהו כזה, על תיקון חוקתי שאינו חוקתי. משם הכל התחיל. הוא עשה מחקר: האם יכול להיות במדינה דמוקרטית שבית משפט יתערב בעיצוב החוקה? שתדעו, משם השיח התחיל.

חברת הכנסת יחימוביץ, את ואני לא היינו כאן בשנות ה-50 כשהחליטו על פשרת הררי. ככה האבות המייסדים החליטו. מאז לא הצליחו - - -

מאז לא הצליחו, לצערנו, לחוקק חוקה, ולכן חוקי-היסוד הם העוגן החוקתי שלנו. אם את כופרת בזה, את בוודאי כופרת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וביכולת של שופטי... איש לא כופר במגילת העצמאות. מגילת העצמאות היא מסמך מכונן, היא מסמך נפלא, היא מסמך שהוא קונסנזוס

איש לא כופר במגילת העצמאות. אני רוצה רגע לדבר, להסביר לכן, שאתן תדעו לפחות איך נולד הרעיון של תיקון חוקתי שאינו חוקתי.

עד לפני שנתיים איש לא העלה על הדעת שדבר כזה יכול לקרות. דרך אגב, זו גם הייתה הדעה הרווחת במשרד המשפטים. כשבמשרד המשפטים הציעו לנו לעשות בהוראת שעה תיקון לתקציב הדו-שנתי, אמרו לנו: בית המשפט לא יכול להתערב בחוקי-יסוד. זו הייתה הדעה הרווחת. אותו רוזנאי כתב מאמר, "תיקון חוקתי שאינו חוקתי". השופטים ג'ובראן ורובינשטיין ציטטו אותו בפסק הדין שלהם, ובאותו פסק דין על תקציב דו-שנתי העלו את האופציה שיום יבוא ותיקון כזה יהיה אפשרי. עכשיו, אני אומרת לכם, בארצות הברית יש שיטה שונה. יש שם חוקה, זה נכון, אבל מצד שני השופטים נבחרים בבחירות שהן פוליטיות לחלוטין.

הנשיא בוחר את השופטים באישור הסנאט. זו שיטה שונה. אבל בית המשפט שם קבע שחוקה זה הליך פוליטי, ואל לו לבית המשפט להתערב בהליך כזה. אין לו לבית המשפט הסמכות להתערב בהליך כזה. אותו הדבר באירלנד.

נכון. תראו, זה יפה. זה רעיון יפה שהגוף הפוליטי ממנה לבדו את השופטים והשופטים עוברים שימוע בבית הנבחרים. זה רעיון. זה רעיון אחר. המערכת שלנו היא שונה, אבל זה רעיון. בכל מדינה יש מערכת עם איזונים ובלמים אחרת. לנו יש חוקי-יסוד. כדי להשלים את החוקה שלנו צריך לחוקק גם את חוק-יסוד: החקיקה, ואז החוקה תושלם, כי הרי כל חוקה בנויה משלוש רגליים.

תראו, אנחנו יכולים להתווכח אם במגילת הזכויות שלנו עדיין חסרות זכויות. אפשר להתווכח. אפשר להתווכח ואפשר לעשות תיקונים לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אם הכנסת הזאת תחליט שיש ערכים ויש זכויות שלא עוגנו בחוק. זה הכוח של הכנסת, זו הסמכות של הכנסת. והסמכות של בית המשפט

היא לפרש את החוקים בהתאם לערכים שקבעה הכנסת. ולכן, דווקא אתם, שאתם תומכים במהפכה החוקתית, במהפכה של ברק ושל מרידור, אתם תומכים במהפכה הזאת - מי שתומך במהפכה הזאת בוודאי צריך לכבד את העובדה שאת הערכים קובעת הכנסת, ולא בית המשפט.

חבר הכנסת יוסי יונה, אנחנו היינו דמוקרטיה ליברלית לתפארת גם לפני שנת 1992. אתה יודע, כשמדינת ישראל הוקמה, איך שהיא הוקמה, באותה שנה שעוד - פסק דין סילבסטר, אני לא יודעת אם זה היה לפני סיום מלחמת העצמאות או אחריה - בדיוק בזמן שהיא הוקמה, הערעור הפלילי הראשון בבית המשפט העליון - תשמעו מה זה - הערעור הפלילי הראשון, התקבל בבית המשפט העליון זיכוי של סילבסטר, שהיה קצין בריטי. תחשבו מה זה, איזו מדינה נאורה היינו כבר אז כשקמנו, ואיזה בית משפט נאור, שזיכה אז קצין בריטי כשהתובע היה היועץ המשפטי לממשלה. והיה פסק דין קול העם, והיה פסק הדין - היו כל כך הרבה פסקי דין: שייב, של אבא של אריה אלדד, שאז מפלגת מפא"י לא נתנה לו לעבוד כי לא היה לו פנקס אדום. איזה פסקי דין נאורים. היינו דמוקרטיה נאורה גם לפני שנת 1992. אנחנו גם היום דמוקרטיה נאורה.

אנחנו היום יותר ליברלים, כי באותה תקופה, למי שלא היה פנקס אדום, היה לו קשה למצוא עבודה במשרדים ממשלתיים. היום ברוך השם לא. היום כולם יכולים למצוא עבודה במגזר הציבורי.