השופט יגאל מרזל: פתוחים לביקורת, אך התקשורת צריכה לומר "טעינו"

ח"כ שמחה רוטמן (הציונות הדתית): "הנהלת בתי המשפט איננה מגיבה טוב לביקורת, זה בעדינות. בתחקיר נדונו כמה דוגמאות לכך. מאגר המידע שהוקם להתמודד עם ביקורות על שופטים, מאגר שהנהלת בתי המשפט הקימה לעצמה, אינו תקין. אני מקווה שהשימוש בו הופסק, במעין ממשק לא-נכון בין תיקי בית משפט, אנשים המבקרים בית המשפט והנהלת בתי המשפט. זה ממשק לא בריא במדינה דמוקרטית. להבנתי, הצריך את התערבות היועמ"ש והבעיה טופלה. כשל שני שהוצג בתחקיר שאותו לא פתרנו הוא מה היחס בין חיסיון התיקים המתנהלים בבית המשפט לממשק הדוברות או העיתונאים או הנהלת בתיהמ"ש. המידע הזה לא מוכחש - הוצגה העברת מידע ספציפית לאותה בלוגרית לורי שם טוב לכאורה על-ידי הנהלת בתי המשפט. הייתה תקשורת בינה לבין דוברות הנהלת בתי המשפט גם לאחר שכבר נודעה כגורם בעייתי והורשעה. כשל נוסף הוא העובדה שיצא מידע. התגלתה דליפת מידע משמעותית והנושא לא תוחקר כראוי. לכאורה לפני התחקיר נטען שעדותו של עו"ד ברק לייזר חסויה והיא לא נמסרה, אך כאשר קם הצורך להכחיש או לדברר למה תחקיר זמן אמת לא נכון, אותם תמלילי חקירה מצאו עצמם אצל עיתונאים ואחרים. נצטרך לדון באופן בו מאגרי המידע נשמרים".

ח"כ יריב לוין (הליכוד): "אין מערכת עם עוצמה וכוח כמו מערכת בית המשפט. היכולת לקחת אדם וליטול חרותו אפילו בשלבים מוקדמים של מעצר מחייבת זהירות עצומה ורגישות עצומה להפעלת הכוח והחלת נורמות מחמירות במיוחד ובחרדת קודש. הציבור צריך להודות לעורכי התחקיר על אומץ הלב והעיסוק בסוגיה במערכות שלא עושות חסד עם מי שמעז לתחקר אותן ואני אומר זאת מניסיון אישי. המציאות בה יועמ"ש ודובר בגוף כה גדול ומרכזי הם בעלי קשר אישי הוא מצב בלתי תקין על פניו, המזמין בעיות. לאנשים מותר להתאהב אך שני הדברים הללו לא דרים יחד במצבים כאלו. לא מדובר בשני בעלי תפקידים במחלקות שיש ביניהן קשר ולא במחלקות זוטרות". הוא פנה לעו"ד ברק לייזר: "לו, לצורך העניין, הייתה מתגלה מחלוקת משמעותית בינך לבין הדוברת שלך באיזה מצב היינו נמצאים? זה מצב בלתי נסבל. הנפוטיזם הזה, החבר מביא חבר והמשפחתיות הזו, ומי שירים יד על ביתי אגדע אותה, קהות החושים הזו זה דבר בלתי נסבל. אני אומר לך מנהל בתי המשפט שזו אחריותך והיית צריך לומר שזה לא יכול לקרות ולא לחכות לאירוע כזה. יש לשים לזה סוף".

עוד אמר: "אנחנו מגלים מצב של הסתרה שיטתית של חומר, כולל בפני ועדות הכנסת. אני לא גוף חוקר והתקשיתי להתרשם מהמאמץ החקירתי ה'עצום' שנעשה פה, אך ברור לגמרי שאם מתנהלת מערכה של הנהלת בתי המשפט אל מול אותה לורי שם טוב, לא יכול להיות שביד השנייה תעבדו מולה ותשלחו לה חומרים ותתכתבו איתה בידידות וכל זה מוסתר אלמלא התחקיר. למה זה הוסתר? הרי היה לכם אינטרס לומר שאתם כבולים במערכת כללים, לשיטתכם, הזויה, המאלצת אתכם למסור פרטים אבל מה שקורה בפועל הוא הפוך. ביד אחת נלחמים וביד השנייה רואים מערכת קשרים מוזרה והדבר לא נבדק עד תום. אנחנו עדים למדרון מסוכן מאוד שבו זכויות של נאשמים ונפגעים נרמסות ברגל גסה ושיטתית בהרבה מקרים. יש יצירת מצב בו משדרים ללקוחות לבחור את העו"ד הנכון לא במובן של מי שיאבק על זכויות אלא באופן שיחסיו עם המערכת יהיו כאלו שלא יאונה לך רע אם תבחר בו. המציאות שמתגלה בתחקיר, התחושה היא שהייתה מוטיבציה להוציא ולתת תיקים כתוצאה מהעו"ד שמנהל אותם. גם אם זה לא נכון, הייתם ועדיין צריכים לעשות מאמץ עליון לעקור את התחושה הזו. אולי להקים מערכת משותפת שתטפל בדברים הללו שזה יסולק מסדר היום. יש לעקור זאת מן השורש".

ח"כ איתמר בן-גביר (הציונות הדתית): "אני היחיד בחדר שהגישו נגדו כתב אישום ועמד למשפט על כרזה שהדבקתי 'השופט כך וכך, חזור לבאר שבע. אתה שמאלני' על כך הגישו נגדי כתב אישום על זילות בית המשפט והעלבת עובד ציבור ויצאתי זכאי. זו הוכחה אחת שהמערכת המשפטית לא תמיד יודעת לקבל ביקורת. יש הרבה שופטים שעושים עבודת קודש אבל יש ביקורת ויש מי שמשתיק אותה. ההתנהלות מול הביקורת היא גול עצמי כי מה שנפגע הוא אמון הציבור. בתקופת עו"ד אבי חימי כיו"ר לשכת עוה"ד, נראה כאילו הלשכה היא חלק מבית המשפט. האינטרס שלך ושל כבוד השופט מרזל הוא כן להציג ולהשמיע את הביקורת. התחקיר הוא עבודת קודש. יש לשאול איזה לקחים הופקו. יש להעלות שאלות נוקבות לגבי הביקורת על הרשות השופטת. כמה שיותר ביקורת, שצריכה להיות אדיבה, יותר אמון. כמה שפחות ביקורת ויותר הסתרה וחיפוי, הציבור מסתכל ואומר שאינו מאמין לזה".

השופט יגאל מרזל, מנהל בתי המשפט: "אנחנו פתוחים לביקורת, אנחנו מגיעים לדיונים כאן ומוכנים לענות על הכל. אמון הציבור הוא בליבת הפעילות שלנו. גם אנחנו מאמינים ששקיפות והנכונות לקבל ביקורת ולבחון עצמנו היא לא רק אפשרות אלא זכות ואף חובה. העיסוק שלנו כאן הוא במסמכים תחת חיסיון. מערכת בתי המשפט רואה חשיבות רבה ביותר בשמירה על מאגרי מידע, על פרטיות, בוודאי בתיקים בדלתיים סגורות עם חיסיון כזה או אחר לפי דין. אנחנו בודקים עצמנו כל הזמן ולא חפים מטעיות. דווקא בגלל זה כשפנו אלינו עם טפטופים של התחקיר והטענות, כמי שעומד בראש הנהלת בתי המשפט לקחנו את הטענות בשיא הרצינות. ההאשמה בתחקיר חמורה. היא לא מדברת על כשל טכני או חולשת אבטחת מידע. הועלתה טענה, ולא מאוחר מדי לחזור מטענות שאין להן בסיס, שגורמים בהנהלת בתי המשפט העבירו מידע ובמכוון חומר מסווג החוצה. לכן בדקנו אותה לעומק וכשהגיעו הנתונים אמרנו שאין בסיס לטענות. זה לא פוטר אותנו להמשיך ולבדוק ולוודא שמקרה כזה ככל שהיה והוא לא היה, לא יחזור. בדקנו ומצאנו שאין שחר לטענות. אין כל ראיה שכך היה. מה שהיה בתחקיר עצמו הוא הקלטה מחקירה של שני נאשמים המשוחחים זה עם זה, אחת מהן היא גב' שם טוב. לקחת שיחה בין שני אנשים ועליה לייחס איזושהי טענה כלפי מישהו זה לא רציני. היו טענות לגבי חומרים חסויים שמצאו דרכם מחוץ למאגר הנתונים של מערכת בתי המשפט. לא הכחשנו שבחלקם מדובר בחומרים חסויים והשאלה איך הם הגיעו החוצה. לגבי חלק מהטענות לא מדובר בתיקי דלתיים סגורות אלא תיקים פתוחים לציבור. הצגתם כמה מקרים, חלקם עד היום פתוחים לציבור, כך שלא מדובר במידע חסוי. הצגתם גם את האונס בגן העיר שהמידע לגביו לא היה צריך להגיע החוצה. ידוע לנו שהייתה פריצה בידי האקר למערכת. זה תוחקר, בגלל חולשת אבטחה וטיפלנו. תיק נוסף הוא תיק שהוגשה בו בקשה לחיסיון למעלה מחצי שנה לאחר שנפתח, כך שהתנהל תקופה מסוימת בצורה אחרת. התייחסתם לדוא"ל, אך רואים שאין בו סימן של צרופה ויש מענה לגב' שם טוב כי הרצ"ב חסוי. אין ולא הייתה שום ראיה להעברת מידע. העניין נחקר בידי המשטרה והיא הגיעה למסקנה שיש לסגור את התיק בלי שום טיפול נוסף".

בהתייחסו למכתבו של עו"ד אביגדור פלדמן, אמר: "מי שצפה בתחקיר לא יכול היה שלא לפתוח עיניים אל מול סניגור בכיר שמכנה את התנהלות בית המשפט כארגון פשיעה. במכתבו הוא אומר 'הוטעיתי על-ידי תחקירני התוכנית בזדון או ברשלנות. הוצגה בפניי תמונה מדומה, מקורות לא אמינים... צר לי שנפלתי בפח בזוי... תוכנית הפכה כלי בידיה של גב' לורי שם טוב... לתחושתי נוצלתי על-ידי התוכנית והדבר חורה לי מאוד. צר לי שסייעתי לפגיעה חמורה בכבודו של ברק לייזר ובכבוד מערכת בתי המשפט'. לא מאוחר מדי, לבוא ולומר 'הוטעינו'. אנחנו פתוחים לביקורת וגם התקשורת צריכה לומר 'טעינו, לא דברים כהווייתם'.

"בסופו של דבר, מערכת נט המשפט העוסקת בניהול התיקים עומדת בלב העניין של ההגנה על המידע. זו מערכת שמתבצעות בה 18 מיליון פעולות ביום. היא נחשבת מערכת מובילה אך אינה חפה מכשלים מחשוביים. אנחנו משקיעים המון כסף משאבים וחשיבה למנוע גם מצבים שעלו בתחקיר, שאני מקווה שהבהרתי שאין העברה מכוונת וזדונית של הדברים. מערך הסייבר הלאומי שותף לנו ומנחה אותנו, אנחנו עושים הרבה תרגילים לבדוק את המערכת".

לח"כ רוטמן אמר: "האמירה שאנחנו לא מגיבים טוב לביקורת זו הבעת דעה. אנחנו מגיבים טוב לביקורת. תגובה עניינית המכבדת את המבקר ואת מושא הביקורת. הזכיר אדוני את נוהל הכפשות השופטים שתוקן, הכפשות של נושאי משרה ציבורית, מצד אחד חופש הביטוי שמגן עליו ומצד שני יש נקודה בה נחצה קו של עבירה פלילית של איום על חייו של אדם. יש נוהל טיפול בפרסומים פוגעניים ברשת, הנוקט אמת מידה מצומצמת ביותר למקרים בהם יש לנקוט צעד. מדובר במקרים חריגים ויש לנקוט במשורה ולקחת בחשבון את חופש הביטוי. כמות המקרים בהם נעשה שימוש בנוהל בשנים האחרונות הוא 5 מקרים חריגים. זו דוגמה לטיפול בביקורת שנשמעת. עולה טענה כיצד לורי שם טוב קיבלה גישה לחומרים. הבית הנכבד מגן על חופש העיתונות ועיתונאים זכאים לקבל היתר עיון כללי מכוח תקנות בית המשפט ניהול תיקים. כל אדם יכול לראות פס"ד פתוחים לציבור אך יש גם תיק בית המשפט הכולל כתבי טענות ופרוטוקול. עיתונאי יכול להגיש בקשה להיתר עיון כללי שהמשמעות היא שהוא יכול לראות כתבי טענות ופרוטוקולים בתיקים שאינם חסויים בסיווגם ופתוחים לציבור. גב' שם טוב החזיקה בתקופה הרלוונטית תעודת עיתונאי ומכוח זה ניתן לה היתר עיון כללי ואיש לא נתן לה תיקים חסויים. שאלו אותנו כיצד מערך הדוברות נשאר איתה בקשר. דוברות בית המשפט הגבילה את היתר העיון הכללי שהיה לה. הדוברות הודיעה לה שעליה לפנות פרטנית כדי לקבל את אותו מידע. מערכת בתי המשפט לא סברה שניתן להתנהג כרגיל ולכן נקטה צעד. אני יכול רק להניח שאם היינו נוקטים צעד כלפי עיתונאי בגלל הדברים שהוא מפרסם הייתם שואלים מכוח מה הנהלת בתי המשפט מונעת היתר עיון. יש נוהל מפורסם בנושא. עשינו עבודת מטה לדייק את היתרי העיון: עיתונאי במקומון קטן, אין סיבה שיעיין בכלל החומרים. בזמן אמת הטענות תוחקרו וזה מתוחקר גם באופן שוטף".

לח"כ לוין אמר: "בנוגע להעסקתו של עו"ד ברק לייזר לצד דוברת בתי המשפט עו"ד אילת פילו, הצגתי הסדרי ניגוד עניינים חתומים. מקרים אלו מחייבים שקיפות והסדרה. השקיפות מצויה בהסדרי ניגוד עניינים. אמון הציבור הוא יסוד מיסודנו. חלק מהשמירה עליו היא הקשבה לביקורת ומתן מענה". לשאלתו של יו"ר הוועדה ענה כי כל אפיקי החקירה נבדקו ומוצו.

ראש לשכת עורכי הדין, עו"ד אבי חימי: "יש לי הערכה גדולה לרשויות המחוקקת המבצעת והשופטת. אני מסכים עם האמירה שהרשות השופטת לא תמיד מגיבה טוב אבל כשאתה מותקף, קשה להגיב נכון. גם אני כאיש ציבור כשמתקיפים אותי לא תמיד אני מגיב נכון. אני יושב לצד הנהלת בתי המשפט, אך הייתי צריך לשבת באמצע כי אנחנו היריב הגדול של הנהלת בתי המשפט. אני בעד התחקיר אך בסוף מה שהיה בתחקיר הוא התנהלות לכאורה של עו"ד ברק לייזר וכשאני רואה את מכתבו של עו"ד אביגדור פלדמן וכאשר הוא אומר דברים מפורשים, בסופו של יום כל התחקיר עומד לא על מאגרי המידע. לגבי הזוגיות, יש נהלים במדינה הזו. הדוברת עבדה איתי במשרד והיא דוברת ראויה. פנינו לנציבות ואלו הכללים ואולי יש לחשוב עליהם שוב. ראיתי את התחקיר וקראתי את החומרים ולא נפל דופי בפעולת הנהלת בתי המשפט. יש לי ביקורת אך זה לא המקרה".

איש התקשורת אבי עמית, יוצר תחקיר 'זמן אמת': "אני יושב כאן לא רק כעיתונאי אלא כאזרח הרואה במערכת שלטון החוק את אחד מעמודי הטווח של הדמוקרטיה שלנו. אך עם זאת, נדהמתי מדברי כבוד השופט מרזל, איך לאחר שידור התחקיר, שאמור לעורר סימני שאלה קשים ביותר, איך לא נאמרה מילת ביקורת עצמית אחת, יש לשאול מי נתן את ההוראה להדליף את אותם החומרים לאחר שידור התחקיר שעלינו נאסר לראות אותם וכיצד הודלפו הלאה במהלך שמאשש אחד לאחד את מה שאנחנו אמרנו בתחקיר. התנהלות של הנהלת בתי המשפט שיושבת כאן ובוחרת לתקוף את העיתונאים שעשו לילות כימים להביא אמת למסך היא שערורייה שאין כדוגמתה.

עוד אמר עמית: "אתם מאששים את התחקיר - לקחת לאחר שידור התחקיר חומרים חסויים מתוך חומרי החקירה של עו"ד ברק לייזר ולהדליפם לאחר התחקיר לעיתונאים, כשלפני שידור התחקיר נאמר לנו שאסור וכשנאשמים ביקשו את החומרים התנגדתם לכך, ולאחר התחקיר מצאו עצמם מעל דפי העיתונות. ואתם יושבים פה ואומרים שלא נפל רבב בהתנהלותכם, שבדקתם את עצמכם, שאין סימני שאלה, שלא הודלפו חומרים רגישים למי שהוגדרה על ידכם כאויבת המערכת שהיא עבריינית מורשעת שלאחר שאתם קובעים את הדברים האלה אתם ממשיכים לנהל איתה מערכת יחסים של "יקירתי", "מכובדתי, בכל שעה תקבלי את כל מה שאת רוצה". עיתונאית אתה קורא לה השופט מרזל? אני מכיר תעודה אחת בישראל שהיא פורמלית של לע"מ שהיא לא החזיקה בה בעת קבלת החומרים. אנחנו עומדים מאחורי כל מילה שנאמרה בתחקיר ומאחורינו התאגיד כולו. צר לנו שדווקא מי שאמונים על שמירת החוק עושים בו שימוש למטרותיהם האישיות כדי לנקות אותם מאחריות במקום לקיים בדק בית אמיתי, ביקורתי, כזה שישמור על אמון הציבור. סליחה על המילים הקשות, התנהלותכם בפרט לאחר שידור התחקיר, צריכה להדאיג על אזרח בישראל".

איתי עמיקם תחקירן 'זמן אמת': "נפגעתי באופן אישי מכינויה של הגב' לורי שם טוב כעיתונאית. הציגו פה תעודות עיתונאית שאין להם תוקף. אני מקריא ממסמך הממ"מ של הכנסת סקירה משווה על כך "שהבעלות על תעודת עיתונאי מטעם אגודת העיתונאים אינה מקנה כיום למחזיק בה זכויות בקשר עם הממשל" זו התעודה שהם הציגו ולכן תמוה איך בדיעבד הם מנסים להצדיק את הקשר שבכלל לא היה אמור להתקיים".

ח"כ גבי לסקי (מרצ): "חייבים לזכור שבמרכז התחקיר הייתה פגיעה חמורה במתלוננות שפרטיהן יצאו. שמעתי מכבוד השופט מרזל שהדברים נבדקו ויש לוודא שלא חזרו על עצמם כי הפגיעה חמורה. על המערכת לתת הגנה מלאה לאותן מתלוננות. בדברי עו"ד אביגדור פלדמן, שהסרתי את בקשתי לדיון בעקבותיהם, הוא אומר שככל הנראה התשובות שהעיתונאים קיבלו ממערכת בתי המשפט לא היו מספקות. הייתה דחייה כללית של הטענות. מאחר שלא מדובר בהאשמות כלפי בן אדם פרטי, מאחר שאנחנו רוצים תקשורת חוקרת ואמיצה, יש לוודא שהדו-שיח יהיה כזה שכל החומרים יהיו בפני התחקירנים ולא יצאו הכפשות. לכם עיתונאים יקרים, לומר שרק מי שיש לו תעודת לע"מ הוא עיתונאי, זו פגיעה בעיתונאים. אל תצמצמו אותם. אנחנו צריכים מערכת בתי המשפט עצמאית וחזקה וכשיש משהו לא תקין אנחנו הראשונים שצריכים לומר זאת למערכת".

ח"כ אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): "הייתי חלק ממערכת המשפט המון שנים. אני אחד ממבקריה העקביים. תמיד הייתה ביקורת אבל לא מתקפה ולא בשביל לקטול. ברגע שבית המשפט עליון מאשר הפקעת קרקעות, לא שמעתי אף אחד שאומר שהוא לא בסדר, אבל ברגע שבית המשפט נותן פס"ד על חופש ביטוי קמה מהומת אלוהים. אני מכיר את הנהלת בתי המשפט שנים ואם יש הדלפות זו מכה ואני סומך עליכם שתחקרו. כל הכבוד לעיתונאים שצריכים להמשיך לעשות תחקירים".

היו"ר ח"כ קריב סיכם את הדיון והקריא את נוסח החלטת הוועדה שאושרה לאחר מכן ע"י חברי הוועדה: "הוועדה שמעה את עמדותיהם של חברי הכנסת המציעים ורשמה לפניה את התייחסותה של הנהלת בתי המשפט לסוגיות שעלו בדיון, בדגש על אבטחת מידע והסדרת הנהלים הנוגעים לקשרי הנהלת בתי המשפט עם עיתונאים, בעלי דין, באי-כוחם ובעלי עניין אחרים ותמשיך לעסוק בנושאים אלו. הוועדה שבה ועמדה על החשיבות הרבה שיש בהקפדה על עצמאותה וחוסנה של הרשות השופטת ועל שמם הטוב של נושאי משרה ציבורית. באותה נשימה, הוועדה מכירה בחשיבותה של העיתונאות החוקרת ובתרומתה הגדולה לחוסן הדמוקרטי ולערכים של שקיפות ואמון הציבור. הוועדה מאמינה כי שתי תכליות אלו יכולות וראויות לעמוד זו לצד זו, והאמת והשלום אהבו".

תמכו פה אחד בנוסח ההחלטה: היו"ר ח"כ גלעד קריב והח"כים אלון טל (כחול לבן), בני בגין (תקווה חדשה), יום טוב חי כלפון (ימינה), אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת), גבי לסקי (מרצ).