צ'ה שלי - ראיון עם העיתונאי ג'ון לי אנדרסון

יש משהו מפתיע בדמותו של ג'ון לי אנדרסון, עיתונאי ה"ניו-יורקר" שכתב את הביוגרפיה עבת-הכרס של המהפכן הדרום אמריקני צ'ה גווארה, שיצאה לאור באחרונה בהוצאת מעריב. אנדרסון, עיתונאי גבה-קומה, מאפיר ומזוקן הגיע לישראל במיוחד לרגל תרגום ספרו (שהופקד בידיו הנאמנות של אריה חשביה), מגלם באישיותו מזיגה חד-פעמית כמעט: הוא גם מעריץ ("מוקסם", הוא מתקן אותי) את צ'ה גווארה, אבל באותה מידה מייצג את השמאל הליברלי הרך של פעם; הוא גם מאוהב ברעיונות של גרילה ומאבק לחופש, אך קשה למצוא אצלו הערצה לפלשתינים (הגם שהוא מבקר את ישראל). זה עשוי אולי להסביר את את השיח שהוא בוחר לנהל: שמאלני אבל מתון, ביקורתי אך חף מכל שנאה, הוגן בביקורת על ישראל אך עם מינון דל מאוד של חד-צדדיות.

אני פוגש באנדרסון בבית קפה ירושלמי כמה ימים לאחר שהרצה בפני מערכת הארץ, העיתון היחיד שזימן אותו לפגישה עם בכיריו. תהיתי בקול רם אם אין זו אירוניה שרוב כלי התקשורת בארץ - למעט שני העיתונים האידיאולוגיים של השמאל והימין - התעלמו מביקורו. אולי זה לא מעניין אף אחד, הוא ניסה להציע הסבר בעודו בוחש בכוס הקפה שנחה על שולחנו. הדיסוננס הזה בין כתיבתו המצוינת של אנדרסון והמוניטין שלו בעולם, לבין האופן שבו הוא התקבל בארץ, מפתיע; שכן ספרו על גווארה הוא באמת מלאכת מחשבת של מחקר המתקיים בשטח ולא מספרייה אקדמית שכוחת אל, כתוב בשפה קולחת ובסגנון דרמטי ומרתק.

"הגעתי לצ'ה בדרך לא רגילה", הוא משחזר את ראשית הרומן בינו לבין אבי המהפכה הקובנית, שבמהלכו אף פגש את אלמנתו של גווארה ונסמך על שולחנם של בכירי המפלגה הקומוניסטית הקובנית. "הוא ייצג את תרבות-הנגד, את ההתנגדות למלחמה בווייטנאם. הוא היה כמעט אלוהים עבור דרום אמריקה. בשנות ה-80', התחלתי להתעניין באנשים שעסקו במלחמות גרילה, שנלחמו בעד רעיונות שאותם אנשים האמינו בהם. התחלתי לנסוע בעולם כדי לגלות את עולם ההתקוממות. בין סוף שנות ה-80' לבין ראשית שנות ה-90', כתבתי ספר על מלחמות גרילה, ושהיתי במחיצת מרקסיסטים, איסלאמיסטים ואנשי גרילה אחרים. כולם שאבו השראה מצ'ה גווארה. בעוד שבעולם המערבי הוא היה סוג של 'פופ אייקון', הרי שבעולם השלישי הוא הפך לסמל של מהפכה, ארכיטיפ שמנסים לחקות אותו".

אנדרסון מסביר, כי המהפכן המזוקן מהאי הקומוניסטי היווה מודל שכל תרבות ואידיאולוגיה הייתה יכולה להתחבר אליו. "צ'ה ריתק אותי כי הוא עבר תהליך של מיתולוגיזציה. היו פערים גדולים בקורות החיים שלו, והסתקרנתי במיוחד כשענני המלחמה הקרה החלו להתפזר עם קריסת הקומוניזם המזרח-אירופי. לכן, חשבתי שגווארה יכול להיות נושא מלהיב ומרתק לספר. הוא היה דמות שערערה על הגדרות קלות של מיהו הטוב ומיהו הנבל".

להסיר את הילת הקדושה

אנדרסון, שיציין בינואר הקרוב את יום הולדתו ה-55, נולד בפלורידה. אמו הייתה מחברת ספרי ילדים ומרצה באוניברסיטת פלורידה. אביו היה כנראה הדמות שהשפיעה יותר על חייו: הוא שימש יועץ ל'סוכנות האמריקנית לפיתוח בינלאומי', וג'ון הצעיר גדל והתחנך ב-7 מדינות, החל בדרום קוריאה ובאינדונזיה, וכלה בארצות הברית ובבריטניה. בשנת 1979, החל לעבוד ככתב ה"לימה טיימס" בפרו, ובמרוצת שנות ה-80' עבד ככתב ה"טיים מגזין" במרכז אמריקה. ספרו על צ'ה גווארה, "צ'ה גווארה: סיפורו של מהפכן", מחזיק למעלה מ-800 עמודים באנגלית ו-780 עמודים בעברית.

הספר פורסם בראשונה ב-1997, והגיע לישראל בתרגום עברי רק השנה - 14 שנים לאחר שיצא לאור באנגלית. ב-2002 וב-2004, פרסם אנדרסון שני ספרים נוספים, על אפגניסטן ובגדד, בהתאמה. אף אחד מהם לא הגיע למספר העמודים הרב של ספרו על המהפכן הדרום אמריקני שמצא את מותו ב-9 באוקטובר 1967 מידי מתנגדיו בבוליביה.

למרות העיסוק בדמות שעברה האלהה, אנדרסון לא עורר עניין רב בחוגי השמאל המקומי עם פרסום הביוגרפיה של גווארה. הוא לא הוזמן להרצות במועדוני המפלגה הקומוניסטית בתל אביב, האנרכיסטים לא קראו לו לבוא לזרוק אבנים בבלעין, הפלשתינים לא סידרו לו פגישה עם הראיס וביקורו בישראל עבר בלי שהותיר כמעט חותם על הסצנה הרדיקלית. ואם לא די בכך, היו גם שסירבו לפרגן: חיים ברעם, אח של, עיתונאי "כל העיר" ואיש חד"ש, העיר בביקורת שפרסם בהארץ, כי אנדרסון אינו מדייק לעתים. "הביוגרפיה המרשימה הזאת אינה חפה מבעיות.

הדוגמה הבולטת לכך היא החלק המספר על אודות המגעים שגרמו להצבת הטילים הסובייטיים בקובה ב-1962, שמסתיים בהפרזה הוליוודית טיפוסית", כותב ברעם. "אנדרסון מייחס את כל התהליכים הדיפלומטיים המסובכים, שקדמו להסלמה הכה משמעותית במלחמה הקרה, לגיבור ספרו, ובכך סותר את הניתוח המורכב שלו עצמו.

למעשה, כפי שאנדרסון יודע לספר לנו, ברית המועצות, בניצוחו האישי של מנהיגה ניקיטה חרושצ'וב, היא זו שיזמה את המהלך. האגף השמאלי בהנהגה העליונה הקובנית (ראול קסטרו וגווארה) תמך בהצבת הטילים באי הסמוך כל כך לחופי מיאמי והמנהיג פידל קסטרו, שהבין שהניתוק בין קובה המהפכנית לבין ארצות הברית נהפך לעובדה מוגמרת, ניאות. אבל אנדרסון מתעקש: 'בתוך כמה שבועות תביא העסקה שרקח צ'ה את העולם אל סף מלחמה גרעינית'. דרמטי, אבל שנוי מאוד במחלוקת. אירועי אוקטובר-נובמבר 1962 דווקא הוכיחו שהמעצמות הגדולות היו מוכנות לעשות הכל כדי שמלחמה גרעינית לא תפרוץ; גווארה והקובנים היו בעיקר פיונים במאבק הגלובלי בין ארצות הברית לבין ברית המועצות, וכל קביעה אחרת, גם לצרכים 'ספרותיים', היא טועה ומטעה".

כשאני מצטט בפני אנדרסון את הביקורת הזאת, הוא מעווה פנים. אני תוהה אם הוא מעריץ את גווארה עד כדי כך שכל מיני ישרא-קומוניסטים יתווכחו איתו למי ראוי לתת קרדיט בכל הנוגע לסכסוך שכמעט דירדר את האנושות למלחמה גרעינית. "מה שאני חש כלפי צ'ה גווארה הוא היקסמות, לא הערצה. היו בו היבטים רבים שלא אהבתי. הוא לא דמות שחור-לבן, כמו רובנו. בספר, רציתי למלא את החורים בחייו. במובן הזה, ערכתי לו דה-מיסטיפיקציה". אנדרסון תוהה אם ברעם מגיע מהימין.

לא, הוא דווקא מהשמאל.

"אה, השמאל לא אהב את הספר כיוון שהסרתי מצ'ה את הילת הקדוש שעושה רק דברים טובים ולעולם אינו חוטא. הימין לא אוהב אותו כיוון שהוא כזה נערץ בעולם. תבין שלפניי, הספרים אודותיו עסקו במיסטיפיקציה או בדמוניזציה שלו. יש ניסיון להפוך אותו למעין פסטיש שחור-לבן. אני לא מסכים שצבעתי אותו בצבעים של הרפתקנות רומנטית. המרקסיסטים חושבים שהוא היה מושלם ויש כלפיו פולחן אישיות שבו הוא הופך למעין-אלוהים".

ובכל זאת, ברעם טוען - ומצטט אותך - שלשיטתך צ'ה היה אחראי לעניין משבר הטילים. אנדרסון מתעצבן קלות, סוג של עצבנות ניו-יורקית מנומסת נוכח ביקורת של קומוניסט ישראלי מהפריפריה הירושלמית. "הוא בור. צ'ה היה האדריכל הראשי של יחסי קובה והסובייטים. הוא היה דמות מפתח במו"מ שהביא להבאת הטילים הסובייטים לקובה. צ'ה ופידל עברו לצד בריה"מ כי הם חשבו שהסובייטים ייצאו מנצחים מהעימות בין המעצמות, אף שבתחילה הם ביקשו לקשור יחסים עם ארה"ב".

כך או אחרת, לי הוא נראה דמות מסוכנת מאוד. הוא היה מהפכן שמסור לעמו, אבל גם אדם שעבור מהפכה עולמית מוכן לשרוף את הכול באש גרעינית. הוא גם הוציא להורג את מתנגדיו.

"הוא עבר תקופה קשה מאוד. הרי במלחמה הורגים אנשים. זה מה שאתם עושים כאן". אנדרסון מביט בי כדי לוודא שהפרובוקציה עבדה, וממשיך בידענות מופלגת שמאפיינת, מהיכרותי האישית, בעיקר מהפכנים מסורים: "היו 240 הוצאות להורג לאחר המלחמה. במהלך המלחמה, אסירי האויב לא הוצאו להורג. מרגלים ובוגדים - כן. לאחר ניצחון המהפכה, היו טריבונלים עממיים שערכו דיונים ציבוריים. מי שהוצא להורג היה אחראי לפשעי מלחמה. במהלך השנים שצ'ה וחבריו שהו בערים, נוהל נגדם טרור מצד משטרו של בטיסטה. כשהם הגיעו להוואנה, מתנגדי המשטר ברחו, ומי שמצאו שם - ירו בו. זה לא היה טיהור סטליניסטי.

גווארה לא המשיך להוציא להורג אנשים לאחר מכן. הוא לא הוציא להורג אף אחד. הוא כנראה היה צריך לעשות את זה, אבל לא עשה". אנדרסון, עושה רושם, נהנה מהרושם המתעתע הזה שהוא מותיר בשומע: עיתונאי מהפכן? אולי סתם חובב מהפכות? היסטוריון מגויס? קשה להכריע.

דומה לפלשתינים אבל שונה

ארנסטו רפאל "צ'ה" גווארה נולד ב-14 ביוני 1928, הבכור בבניה של משפחה ארגנטינאית אמידה עם שורשים איריים-באסקיים-ספרדיים. מגיל צעיר החל גווארה לקרוא את מרכס, ועינו שזפה גם את כתבי פרויד, ז'ול ורן, אלכסנדר דיומא ואחרים. הוא היה נשוי פעמיים, ומנישואיו נולדו לו 5 ילדים. הוא למד הנדסה בקורדובה, ועם מות סבתו שגססה בעקבות אירוע מוחי, וגם בשל מחלת האסטמה הקשה שממנה סבל, החל ללמוד בדצמבר 1947 רפואה בבואנוס איירס.

במסעותיו הפך מודע לקבוצות שלמות, עניות ומדוכאות, בהן האינדיאנים הנשכחים. בפגישותיו בדרום אמריקה החל לפתח תודעה מהפכנית, טיפל במצורעים, עסק בצילום ובעיתונאות, כתב על שבטי המאיה והאינקה וב-1952 שב לבואנוס איירס כדי להשלים את מבחניו. הוא עבד בבתי חולים בגואטמלה ובמקסיקו סיטי, וכעבור פחות משנה הוסמך להיות רופא. במקסיקו, פגש את האחים ראול ופידל קסטר והצטרף לאימונים גרילה מהפכניים. המהפכנים הצעירים נעצרו, שוחררו והפליגו בלוויית 82 מהפכנים נוספים על סיפון ה"גראנמה" אל היעד: קובה. חייליו של בטיסטה, שליט קובה, שהוגדר על-ידם כמי שניהל את "בית הזונות של האימפריאליזם" לאור תיירות הזנות המפוקפקת שם, ביקשו להניסם ונלחמו בהם. המעטים שניצלו מהעימות עם הצבא, ברחו להרים וצ'ה זכה לדרגת מפקד בצבא קסטרו.

גווארה החל את מסעו להבסת השלטון המושחת בקובה כאשר בשלהי 1958 פיקד על כוח צבאי קטן של מורדים שהתקיף את הצבא המאומן של בטיסטה. האגדה מספרת, כי חיילים אף ערקו לטובת הגרילה הקומוניסטית הנחושה. כעבור שנה, נמלט רודן קובה מהאי ובאמתחתו 40 מיליון דולר. גווארה ביקש להעלות את רמת הרפואה הירודה בקובה, למגר את העוני הקשה ולהציל את בריאותם של תושבי האי הקומוניסטי הצעיר. הוא הקפיד לבוא בחשבון עם מתנגדי המשטר, ובמשך ארבע שנים הוציא להורג את מתנגדיו, כשההערכות נעות סביב 150-500 איש.

המהפכן חסר המנוח התקשה להסתגל למציאות בלתי-הרפתקנית ומחייבת של ראש מדינה: הוא ביקר בחלק ניכר ממדינות העולם, ובמשך 6 שנים היה שר התעשיה בקובה ונשיא הבנק הלאומי שם. אולם עמדותיו המהפכניות, חצי מאואיסטיות-חצי טרוצקיסטיות, ציננו את היחסים בינו לבין פידל קסטרו, שסלד מן הביקורת של גווארה על הסובייטים, שלא היו דיי מהפכנים לטעמו. הוא החליט לייצא את המהפכה הקובנית למדינות נוספות, בהן אלג'יריה, קונגו ובוליביה. ב-9 באוקטובר 1967 נתפס גווארה על-ידי הצבא בבוליביה והוצא להורג. רק כעבור 30 שנה, הועברו עצמותיו לקבורה בקובה בטקס שבו השתתפו למעלה ממיליון איש. גווארה, אגב, הספיק לבקר בעזה ב-1959 ואף הותיר צילום שלו עם אנשי הרצועה.

אנדרסון מודע לניסיון שנעשה לא-אחת, לגזור גזירה שווה בין הטרור הפלשתיני לבין הגרילה הקובנית בראשות גווארה. "לפני שעורכים השוואה, צריך לזכור שהמהפכה הקובנית הייתה תוצר של שנות ה-60' וה-70'. עם זאת, לכל תנועות ההתנגדות יש מאפיינים משותפים. אפילו מתנגדיו של צ'ה גווארה העריצו אותו. לערבים הייתה הנהגה רעה לאורך השנים, וצ'ה בהחלט מהווה דוגמה למנהיגות אחרת, שמעולם לא הזדקנה והושחתה, ושילמה מחיר על אמונותיה. לא רק פה אלא גם בפקיסטן ובפיג'י הפנים שלו הם פני המרד, מלאות כעס".

ובכל זאת, כדאי להזכיר שבמערב, צ'ה גווארה הפך לאייקון של תרבות הצריכה, עם חולצות טי והדפסים של דמותו עליהן. יש שוני בין התפישה שלו במערב לבין האופן שבו רואים אותו במקומות אחרים.

"זה אולי רוקן מעט את הדמות, אבל המסר עדיין שם. יש הבדל בין צ'ה שנמצא בבוטיק לבין צ'ה שמופיע על החולצות בכיכר רבין או בהפגנות נגד הג'י-שמונה. עדיין המסר המהפכני נותר על-כנו. עובדה שהספר שלי ממשיך לצאת בשפות שונות בעולם, בסין למשל. צ'ה נשאר סוג של מופת. הוא דמות שניתן לפרש אותה בכל מיני דרכים. מתנגדיו של צ'ה יודעים את מה הוא מייצג ולכן מנסים לשים אותו בתבניות פשטניות. הרי יש הרבה אי-שוויון ושחיתות בעולם ולצ'ה יש מסר של שינוי החברה. בעולם השלישי יש הערצה רבה ומודעות גבוהה למי שצ'ה היה ולמה שהוא סימל".

קואליציה נטולת אושר

מחמוד אחמדינג'אד והוגו צ'אבז הם רק חלק מהקליינטים שאותם ראיין אנדרסון לאורך השנים. הוא בילה זמן ניכר בלוב, ביקר לא אחת בטהרן, פגש את מתנגדי המשטר והגיע עד ללשכת הנשיא אחמדינג'אד. את קדאפי, אגב, לא יצא לו לפגוש. התוצאה הייתה כתבת ענק מרהיבה שפורסמה ב"ניו-יורקר", עם בונוס בדמות ראיון עם הצורר הפרסי. אפשר שסוד קסמו של ג'ון לי אנדרסון הוא הזהירות הפוליטית המופגנת שהוא מפגין, גם בראיונות לעיתונות בישראל. בוונצואלה, למשל, שורר לדעתו "בלגאן". את הימין שם הוא מגדיר כ"לא-אחראי" ו"אנוכי". לצ'אבז יש "כוונות טובות" אבל הוא מנסה "לחקות את הנוסחה של פידל בקובה". "זו לא מהפכה אמיתית. במהפכה אתה צריך להוריד את המסיכות", הוא חותם. אנדרסון, כך נראה, מקפיד לשבת על הגדר, לא להסתכסך עם אף אחד.

משום-מה, דווקא המהפכה הלובית זוכה לשבחים ממי שעשה התמחות פרקטית בעולם של גרילה ומהפכות. "זו מהפכה אמיתית. היא אלימה, המנהיג ומשפחתו סולקו, וכרגע יש ואקום שלטוני. לוב לא הייתה באמת מדינה. קדאפי היה המדינה".

כשנתפס, ניבא סייף אל-איסלאם קדאפי שבתוך שנה השבטים בלוב יתחילו להילחם אלה באלה. זה לא נראה לי כמו מהפכה אמיתית.

"יש סיכוי גדול שזה יקרה. המהפכנים מחפשים מנהיג, ומי שמנהיג אותם כרגע הם ראשי השבטים, טכנוקרטים או איסלאמיסטים. זו לא קואליציה מאושרת. אין להם יכולת ליצור צבא מאוחד. הם יזדקקו לעזרה רבה מן המערב. צריך לזכור גם, שחלק ניכר מהנשק שהיה בידי המדינה עבר לרשות המדינה. הסיכוי שהמהפכה שם תצליח הוא 50:50. באופן כללי, אני מעט פסימי לגבי המצב בלוב".

אתה מדבר על מהפכה אבל מי שהפיל את קדאפי היה המערב. אלה היו כוחות נאט"ו שעשו את העבודה. זו לא הייתה מהפכה עממית בנוסח קסטרו וגווארה.

"הם הפילו את קדאפי כי הם יכלו. הייתה אפשרות להפיל אותו עם הנוסחה של 'בלי טביעות רגליים באדמה'. זה היה שיתוף פעולה בין המורדים לבין נאט"ו. כאשר החלה שפיכות דמים, זה פשוט קרה. כשהגוש המזרחי התמוטט, זה התרחש בבת-אחת. הייתי ביקורתי כלפי נאט"ו, אבל בסופו של דבר זו הייתה הצלחה גדולה. באופן כללי, האביב הערבי הוא בעצם הר געש אחד גדול; אתה לא יודע מתי הוא יתפוצץ. זה דומה למזרח אירופה של פעם: אזור שאינו הומוגני באופן אתני, שהיה אטום במשך שנים".

ההתלהבות של אנדרסון מן המתרחש באזור נגמרת כשמתחילים לדבר איתו על ישראל והפלשתינים. כשהוא מתבקש לחוות דעה על הסכסוך המקומי פה, נדמה שהאוויר יוצא לו מן המפרשים. "יש תחושה גדולה של מיצוי בכל הנוגע לתהליך השלום", הוא קובע. "לישראל יש הרבה חברים, ובפרט בארצות הברית, אבח יש תחושה שזה נמשך זמן רב מדי. הסכסוך הבלתי-פתור עם הפלשתינים צריך להיפתר דרך משא-ומתן כך שאפשר יהיה לסלק את הקיצונים".

לפי הניסוח שלך, ישראל היא בעצם בעיה למערב. אבל בארצות הברית, ולא רק אצלנו, יש אומרים שלמעשה ישראל היא המקום היחיד במזרח התיכון שבו יש נוכחות מערבית רציפה. המדינה היהודית היא המעוז היחיד של המערב באזור.

אנדרסון לא מתלהב מן הקביעה הזאת. "איך ישראל מסייעת בדיוק לאביב הערבי? כיצד היא עוזרת לתהליך שקורה במצרים? באיזה אופן אתם עוזרים למערב להתמודד עם מה שמתרחש בסוריה? זה מורכב. אני מסרב לנוסחאות פשטניות ושטחיות של סנטורים אמריקנים ימנים, וגם של הקצה האחר. לשתי המדינה יש מערכת יחסים קרובה ועמוקה. זה עניין היסטורי שכנראה לא הולך להשתנות. מה שאנו רואים בממשל הנוכחי הוא ניסיון לזרז את קצב הפיוס ומציאת הפתרון. פתרון הסכסוך עם הפלשתינים יהיה יתרון עצום למערב. המצב הנוכחי נראה לי כמו הצדקה לקיצונים להמשיך הלאה בחייהם. אני לא יודע אם נתניהו הוא האדם הנכון. עצוב לבקר במדינה שבה אתה רואה חומות. מה קורה בעצם בצד השני של החומה? זה חלק מישראל? זו מדינה אחרת? אם 60 שנים של השפלת הפלשתינים וניצחונם במלחמה לא הצליחו לסיים את הסכסוך, ומה שיכול לפתור אותו הוא פתרון של שתי מדינות, אז פשוט תעשו את זה".

נוירוטיות ישראלית

אנדרסון מקפיד להדגיש בפניי כל העת, כי הוא "איננו מומחה". אולם הידע שלו על הנעשה בישראל הוא רחב מאוד. אני מציין בפניו כי באחרונה עלה התיקון לחוק לשון הרע, המעלה את תקרת הקנס שניתן להשית על אדם או כלי תקשורת מ-50 אלף ל-300 אלף שקל. אני מסביר לו גם על חוק העמותות שהועבר לאחרונה בקריאה טרומית בכנסת. למרות המחויבות שלו לרעיונות של חופש עיתונאי, הוא בוחר להיזהר בניסוחיו. "יש כאלה שטוענים שישראל נמצאת על סף הפשיזם", אני מתגרה בו. הוא מנסה מעט להתחמק מן השאלה ("אין לי מושג מהו חוק העיתונות פה", הוא אומר), אך לבסוף נכנע: "באופן כללי, כשממשלות מתחילות לחוקק חוקים בכל הנוגע לחופש העיתונות, מניסיוני, זהו מדרון חלקלק המסכן את חופש הביטוי".

המעניין הוא שהמאבק נגד התיקון לחוק לשון הרע משותף לעיתונאים מהשמאל ומהימין בישראל. זה לא עניין של מחנות פוליטיים.

אנדרסון בוחר להתייחס במנותק מהשאלה. "מהאופן שבו אתה מתאר את זה, זה נשמע לי רעיון רע. זה נראה כמו ניסיון להפעיל לחץ כלכלי כדי להביא לצנזורה. זה אולי יגן על החזקים". הידע שלו, לעומת זאת, מפתיע כשזה מגיע לבית המשפט העליון. כנראה שבישיבת מערכת הארץ שבה השתתף, היה מי שדאג לטפטף לו את המסר המתאים. "בכל מה שנוגע למינוי פוליטי של שופטים, זה מסוכן. מערכת המשפט היא חלק חשוב מהדמוקרטיה. מערכת משפט עצמאית חשובה על-מנת שתהיה דמוקרטיה בריאה, על-מנת שיתקיים שלטון החוק. כשאני קורא על חוקים כאלה, אני חושב על משטרים טוטליטאריים. זו נראית לי התנהגות נוירוטית. באופן כללי, הכול מתחיל להשתנות אצלכם. גם מערכות יחסים ארוכות עם השכנים שלכם. זה גורם לנוירוטיות, לחרדה. הקיטוב בין השמאל לבין הימין בישראל מדאיג. במקום תהליך של פיוס בין המחנות, אנו רואים קיטוב הולך וגובר. אני לא יודע אם נתניהו הוא האדם שיכול לאחות את הקרע".

פגשת בימי חייך הרבה מאוד מנהיגים. איך, לדעתך, תזכור ההיסטוריה את בנימין נתניהו?

"נחיה ונראה. זה עוד לא נגמר. לפעמים, זוהי הפעולה האחרונה שהופכת לרגע המכריע. נכון לעכשיו, אין לו מורשת גדולה. הרבה אנשים אהבו או שנאו את ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון. איכשהו, הוא היה אסרטיבי מאוד. ידעת מה אתה מקבל ממנו. הוא היה החלטי מאוד. נתניהו הוא תקיף מבחינה רטורית, אבל לא החלטי. רטורית, הוא אסרטיבי. הוא כמו שחקן. ובכל זאת, הוא לא כזה זקן. תראה את רבין ופרס".

לאחרונה הייתה יוזמה בקרב חוגים מסוימים במפלגה הדמוקרטית להחליף את הנשיא המכהן, ברק אובמה, במזכירת המדינה, הילרי קלינטון, שגם דחתה את ההצעה. מה הם לדעתך הסיכויים, כמי שמכיר את הפוליטיקה האמריקנית היטב, שאובמה יזכה לקדנציה נוספת בנשיאות ארצות הברית?

"הילרי קלינטון היא אינטליגנטית, למדה המון מטעויותיה, יש לה הרבה הון פוליטי, אבל עוד לא הגיע הרגע שלה. אובמה אולי מאכזב רבים, אולם זה מפני שהוא אדם מתון. הוא איש של פשרה. אבל אחרי שמונה שנים של נשיאות בוש, נשיא של ירייה מן המותן, עברנו מאדם שבקושי יכול לסיים משפט באנגלית, לנשיא שיכול לחשוב שמונה מחשבות ביחד ולהגיע לסוף הפסקה. אובמה נבחר לנשיאות כאשר הכלכלה העולמית החלה לקרוס. הוא לא קיבל את ההזדמנות שלו". אני מנסה לגזור גזירה שווה בין אובמה לבין צ'ה גווארה. אנדרסון מצטחק. "צ'ה מעולם לא היה מדינאי או מנהיג פוליטי. הוא היה מהפכן", קובע אנדרסון.

"גם אובמה מהפכן", אני מחזיר לו. "אובמה הוא לא מהפכן", מרצין איש ה"ניו-יורקר". "ניהול הכלכלה שלו הוא לא מהפכני. הנסיגה שלו מהחלטתו לסגור את הכלא בגואנטנמו איננה מהפכנית. הוא מאוד מאכזב. הוא גם לא ביטל את האמברגו על קובה. הוא לא עשה ולו דבר אחד שניתן לזהותו כמחווה מהפכנית. האם לרפובליקנים יש סיכוי לנצח אותו? נראה. מיט רומני הוא אדם מבריק, פטריוט, עשיר ומחונך מספיק כדי לא להיות מושחת. הוא האדם המתאים עבור הימין. אבל מוקדם מדי לנבא אם רומני ינצח את אובמה".

"בכל מקום בעולם יש משבר של מנהיגות. תראה, אנחנו 60 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה. המקום נשאר לא-שוויוני. העולם מתחיל להתרוקן מנכסיו. מה נעשה הלאה? אנו נצטרך מנהיגים חדשים, בעלי חזון, שיידעו מה צריך לעשות. באשר לארה"ב, אלה לא תהיינה בחירות שמחות. למען האמת, אני לא יודע מה יקרה בסופן. זה משפט מוזר לסיים בו ראיון, לא? לומר 'אני לא יודע'. דבר אחד אני כן יודע: בזמנים של משבר אמיתי, תמיד מתרחש הבלתי-צפוי. בעיתות כאלה, צומחים מנהיגים חדשים. לפעמים, המנהיגים הם כמו צ'ה גווארה".