הפרקליטים - הוינרוטים

אחד יעקב, השני אברהם. שניהם אחים. שניהם נושאים בתואר דוקטור. שניהם יראי שמים בנפש ועורכי דין במקצוע. שניהם חולקים פירמה מצליחה. אחד מקצוען ושתקן, השני ליטיגטור שאינו יודע שובע - מדבר עם הידיים, באלגוריות, במובאות מהמקרא, מחכמים ומהעולם המדעי. שניהם מייצגים את שועי הארץ, שרים, גנרלים, אוליגרכים, בכירי המשק והכלכלה.

במשך שעתיים ניסינו לפצח את הסוד של האחים וינרוט. בתום הראיון, המשפט שהדהד בראשנו היה שייך ליעקב. "ראיתי אנשים שהם גיבורי ישראל במובן הליטראלי", הוא אמר, "שהגיעו לכאן ופרצו בבכי. ישנם אנשים שיכולים לעמוד לבד מול גדוד טנקים סורים, אבל לא בחדר החקירות. אין גיבורים בחדר החקירות".

זכות השתיקה: ללא סייג

מעטים יודעים שיעקב (59), שלפני כחודשיים קיבל מעורכי הדין את תואר 'עורך דין השנה לשנת 2005', שימש כמתרגל של פרופ' אמנון רובינשטיין בתחומים של משפט מינהלי ומשפט קונסטיטוציוני ושעבודת הדוקטורט זיכתה אותו בפרסים יוקרתיים. מעטים יודעים שאבי (43) כתב שבעה ספרים, פרסם 30 מאמרים ומרצה באוניברסיטת תל אביב משנת 1996.

בראיון משותף ראשון למגזין "הפרקליטים" מדברים האחים וינרוט על תחילת הדרך, על בעיות המשפט הפלילי, על ייצוג האוליגרכים ועל חשיבות המסורת היהודית. הם לא חוששים לתקוף את התקשורת והשופטים.

עו"ד יעקב וינרוט, לעתים רבות נדמה כי יש לך בטן מלאה על התקשורת.

יעקב: "אני לא חושב שכאשר אדם מבקר תקשורת הוא בהכרח לא מציאותי או רודף את חופש הדיבור. יש לי ביקורת על תדמיות בתקשורת; אנו חיים בחברה בה תצריפי התדמיות מגובשים לא במערכת החינוך הפורמאלית, אלא בתקשורת השופעת והמשפיעה. אז כשכלי התקשורת יוצרים את הדוגמה של ההצלחה הנשאפת, והדבר הזה מחלחל למוח האדם החל מגיל עשר, מה נצפה שיקרה? תשאל היום אנשים מי זה פרופ' יקיר אהרונוב, אחד הפיזיקאים הגדולים של ישראל, מישהו יידע לומר? אם היית שואל לפני שנה מי זה פרופ' אומן מישהו היה משיב? התקשורת יוצרת את הביקושים ואז בקשת האדם היא להתעצב ולהתפתח באותו כיוון של מודל נשאף. כשהייתי נער הכרתי כמעט כל פרופ' לפיזיקה גרעינית וכל חתן תנ"ך כי אלו היו הגיבורים של העיתונות. היום הגיבורים זה מתעשרים ודוגמניות".

ובכל זאת, גם אתה נבנית מתיקים מתוקשרים.

"מה שקורה היום לנאשם במדינת ישראל זה שבין אם הוא זכאי ובין אם הוא יוצא מורשע בדינו - האיש נשחט, במובן הפשוט של המילה. לא נותר מכבודו דבר, וגם אם הוא מזוכה אף אחד לא זוכר לו את הזיכוי. אני עומד ליד האנשים ברגעים האלה שהופכים להיות נדירים יותר ויותר, לנוכח אחוז ההרשעות הפנומנאלי בישראל, ורואה את הריק שאדם מצוי בו באותו רגע. בסך הכול אומרים לו 'אתה לא אשם', והוא ממשיך ללכת ברחוב וממשיכים להצביע עליו כעל מושחת".

האם לדעתך הסיבה לעלייה במספר ההרשעות היא פגיעה בזכות השתיקה ושחיקה של לזכות לחזקת החפות?

"זכות השתיקה זוהי זכות שמלווה את המין האנושי מאז הזמן העתיק, וכמעט ולא נשמר ממנה דבר. כל מי שראה אדם בחדר חקירה, לא צריך הסברים לזכות השתיקה. אבל אצלנו אדם יכול להתמנות לשופט במשפט פלילי, מבלי שניצב יום אחד ליד נחקר במצוקה, מבלי שראה את הדינאמיקה של חדר החקירות. אז כשזכות השתיקה היא משהו תיאורטי, והאינטואיציה היא מה שאנו מביאים למשפט הפלילי, ולא את זכות החפות, אז מה הפלא שיש יותר הרשעות".
אולי נוצרה שחיקה במעמד זכות השתיקה נוכח העובדה שאישי ציבור שומרים עליה באדיקות יתרה?"

"זכות השתיקה היא כה מקודשת שאסור להתחיל לנגוס בה. אני מבין מישהו שאומר שבתחום הציבורי אדם חייב לשלם את המחיר, אך מבחינתי, מרגע שננגוס בה, זהו מדרון חלקלק שאין לו תקנה. לכן, לא הייתי נוקט בסנקציות גם נגד איש ציבור ששומר על זכות השתיקה".

אז מה אתה מציע?

"זכות שתיקה ללא סייג. אם יש לי את האפשרות, אני תמיד ממליץ לאדם לשתוק. אין טוב משתיקה, זאת יודע כל סנגור. יש מקרים שבהם אדם לא יכול לשתוק משום שיש לדבר השלכות ציבוריות קשות, ואז הוא נאלץ לדבר ומדבר. ובכל אחד מהמקרים האלה, ואני ייצגתי את כל קצוות הקשת הפוליטית, לא ראיתי חכם בחדר החקירות. חכם אחד לא היה שם. וכאשר אדם מחליק ופולט משהו, זה מקבל משקל פנומנאלי בבית המשפט, שהרי הוא דיבר במו פיו".

חקירות: איך נפלו גיבורים

את משרדו ייסד ד"ר וינרוט בשנת 1972 ("פתחתי משרד כשלא היה לי לקוח אחד"), ומאז הספיק לייצג דמויות ישראליות ובינלאומיות בולטות. כשהוא מדבר על הקשת הפוליטית, הוא מתכוון לנשיא לשעבר עזר ויצמן ז"ל בפרשת קבלת המתנות האסורות מאיל ההון אדוארד סרוסי; לראש הממשלה בעבר, בנימין נתניהו, בפרשת מינוי היועץ המשפטי לממשלה עו"ד רוני בר-און ובפרשת קבלן ההובלות אבנר עמדי; לראש הממשלה אריאל שרון עת כיהן כשר; לשרים מאיר שטרית, ישראל כץ, צחי הנגבי, שלמה בן-עמי, יוסף פריצקי, סאלח טאריף, אריה דרעי, רפאל איתן; לחברת הכנסת לשעבר נחמה רונן; ועוד.

איך אתה יכול להסביר שורה כזו של בכירים ופוליטיקאים שצעדה לתוך משרדך? אל כולם נטפלו רשויות אכיפת החוק?

יעקב: "יש לי הרבה ביקורת על הפרקליטות, אבל אחד הדברים שאני משתבח בהם הוא שלא נתקלתי שם במניע זר. נתקלתי בכתב אישום שלא הבנתי מה היה כתוב בו כמו זה של רפול, שזוכה כי כתב האישום לא גילה עילה, אבל אין זה נובע ממניעים זרים".
אבי: "התיקים המתוקשרים הם לאו דווקא הקשים. אולי הם הופכים קשים בגלל ההתייחסות של התקשורת כלפי התיק ובשל העובדה שאתה צריך לנצח בשתי זירות, שאחת מהן היא לא הזירה הטבעית שלך. אבל יש תיקים קשים שלא מגיעים לעולם לתקשורת".

האומנם הקשר בין הון ושלטון מוליד שררה ושחיתות עד לכדי פלילים?

יעקב: "בכל הסיסמאות יש גרעין מסוים של אמת, ומסביבו הילה שלמה שמעצימה את הגרעין. ברור שלאדם עם הון קל יותר להגיע לשלטון, ויש אנשי שלטון שמתפתים לפיתויי הון. אבל להגיד שבמדינת ישראל יש קונספירציה בין הון לשלטון זה מוגזם ומופרך. אם שוטר מקבל כאן שוחד זה נחשב למקרה קיצוני והוא מועמד לדין. אתה אף פעם לא משחד שופט, אתה אף פעם לא משחד תובע. כך שכאן אתה יודע שהשופט, התובע או השוטר לא מקבלים שוחד! אסור לשכוח זאת".

איך נראים כל אותם פוליטיקאים וגנרלים כבירים כשהם מגיעים למשרדכם?

יעקב: "ראיתי אנשים שהם גיבורי ישראל במובן הליטראלי. הם הגיעו לכאן ופרצו בבכי. חלקם איים במעשים קיצוניים, וחלקם יצא בהכרזות אובדניות. אתם לא יודעים מה זה אדם שמצוי בחקירה. ישנם אנשים שיכולים לעמוד לבד מול גדוד טנקים סורים, אבל לא בחדר החקירות. מישהו זוכר שנגד יאנוש בן-גל, גיבור ישראל, אפילו לא נפתח תיק פלילי? אבל יאנוש מצא עצמו יום אחד מול התקשורת בחקירת משטרה, והוא בכה. אין גיבורים בחדר החקירות".

איך אתה מסביר זאת?

"אנחנו לא מסוגלים להעלות על הדעת מה קורה לאדם שיום אחד נעקר מכל העוגנים שלו ונלקח לחדר בסטאטוס של חשוד. כאשר אדם מודה, בעיניי זה לא אומר כלום. היו מספיק הודאות עם שחזורים, אותות ומופתים, שהתגלו ככוזבים. אם היינו בונים גשרים עם כלי השחזור המשפטיים, כל גשר שני היה נופל. אם הייתי שופט הייתי נותן משקל אפסי לכל מה שאדם אומר בחדר החקירות. גם על הודאה הייתי מסתכל בחשד עמוק".

עוד לא מאוחר. שמך עלה כמועמד לשיפוט בעליון עוד בגיל צעיר.

"אני לא קרוץ מחומרים של שופט. אני אנרכיסט מדי ואינדיבידואליסט מדי. אני לא רואה את עצמי על כס השיפוט, לא בעליון ולא במקום אחר, לפחות לא בשלב הזה של חיי. אבל בהחלט יש לי ביקורת על מערכת המשפט. אחד הדברים שמחרידים אותי זו העובדה שברוב המשפטים הפליליים אדם נידון בפני דן יחיד, שחורץ את גורלו לשבט או לחסד. הערעור הוא פיקציה, כי על עובדות אין ערעור. אדם אחד חורץ גורלות, והנאשם נאלץ להוכיח את חפותו תוך רידוד ההחלטות הכי מורכבות לרמה שהתקשורת תוכל לעכלן, למסר שאפשר לסכמו בשני משפטים. עוד לא מצאתי אדם שאפשר לחייל למסר כזה, ולכן, היות שקל יותר להעביר מסר מרשיע ממזכה, זו התוצאה הרווחת".

מנגד, אולי רמת הפשיעה אכן עלתה כתוצאה מאי טיפול נכון בנושאי רווחה, קליטה וחינוך?

"אחד הדברים שאנחנו עושים לעצמנו בהרשעות האלה זה כיסוי וטשטוש של העובדה, שבמדינת ישראל של היום, אם בריון פוגע בך ברחוב - אין מי שיטפל בך, אם מישהו פוגע בך כלכלית על-ידי פריצה או גניבה - חבל אפילו שתתלונן. אבל אנחנו הרי עושי צדק כל היום, כולנו עושים צדק, העיתונות כל היום עושה צדק. האמת היא שבמדינת ישראל אין היום ביטחון, אין משטרה ואין חינוך. מדינת ישראל שטופה באלימות, אבל מלמעלה אנחנו מורחים שכבה מעובה מאד של קצפת, שמטייחת את העובדה שלמטה אין כלום".

אתה מאשים בכך את הממשלה?

"זו לא הממשלה ולא תהליך מכוון. אנחנו חיים בעולם של סדרי עדיפויות תקציביים מעוותים. המשטרה היום נמצאת במצב מדכא מבחינת כוח אדם ומבחינת משאבים. אני לא יכול לבוא בטענות אל אותו שוטר שנופל מהרגליים שיעשה משהו מעבר למוטל עליו. כשאני מדבר עם שוטרים הם מספרים לי איזה עומסים יש עליהם. מה עוד אפשר לבקש מהם? אז באים השופטים ועוזרים למשטרה, ואת זה אסור להם לעשות. לא עוזרים למשטרה אם מרשיעים אדם שיש מקום לזכותו. זה עוול נורא שמנציח את אוזלת היד של המשטרה, משום שכך נוצרת תמונה מפוברקת של עשיית צדק ושל אנשים שבאים על עונשם. תמונת עולם הזויה".

אז לתפיסתכם, אין כמעט פושעים בעולם?

יעקב: "יש פושעים, וצריך לתפוס אותם ולשפוט אותם בצורה מושכלת".

המקצוע: שגעון גדלות

התחום הפלילי הוא הילד החורג של המשפט הישראלי?

יעקב: "התחום הפלילי במשפט בכלל, ולא רק בארץ, הוא בהגדרה תחום מפגר. במשפט האזרחי אתה לא דן באנשים, אלא באירועים, מבלי להיות אחוז אימה ופחד ומבלי לעשות צדק קוסמי. במשפט הפלילי אתה מתיימר לשפוט אדם. אתה בא אל הסצינה הפלילית כשאתה מבוהל עד עמקי נשמתך מהרוצח, מהאנס, מהעבריין ומהמושחת, וכל מחסן התת-מודע מתחיל לפעול. אז יש שתי ברירות: אם אתה מרשיע - הכול בא על תיקונו והאיש הנורא יושב בבית הסוהר. ההרשעה מספקת פתרון לצרכים מאד בסיסיים, גם של השופט, שהוא אדם כמוך וכמוני.

אבי: "הסנגור, לעומת זאת, משבש הכול. אם הוא מצליח להביא לזיכוי, זאת אומרת שיש רוצח שמסתובב חופשי".

יעקב: "אכן, לקבל תפיסה של סנגוריה זה דבר בעייתי, ולכן, המשפט הפלילי הוא מלכתחילה שכבה מושכלת דקיקה שרובצת על לבה לא מושכלת של פחדים ויצרים".

שופטים מודעים לכך?

"לא בהכרח. אנחנו סובלים משתי תופעות. ראשית, ההתמקצעות. השופטים היום פחות רב-תחומיים מאלו של הדורות הקודמים. שנית, הייתה פעם מסורת יהודית חזקה מאד, ובה האזהרה מפני ההטעיות הטבעיות הייתה חקוקה בסלע. כשאתה מתרחק מהמסורת, האינטואיציות מתחזקות. כשאתה חותך את השורשים, אתה נשאר תלוש, תשוש ואוורירי".

אתה שואל למה לרעות בשדות זרים כאשר הכל כתוב בדף גמרא. למה לחפש את הפסיקה האמריקנית או את הדין הגרמני אם כל קיים בדין העברי.

"על זה התשובה העגומה היא, מי בכלל יודע היום לקרוא דף גמרא?".

אפשר להסיק מדבריך ביקורת על בית המשפט העליון?

"ממש לא. זה קשור לעם ולשורשיו. מבלי לפגוע באף אחד, בל נשכח שהמשפט הוא תחום עלוב מאד ביחס למדעים אחרים. בתחומים אחרים יש דרישות מחמירות להוכחת נתונים ואימותם. לנו אין את היכולות האלה ולכן המשפט עלוב באופן אימננטי, ולכן אדם חייב להעשיר את עצמו כל הזמן. לא זו בלבד, אלא שלמקצוע הזה יש תכונה של שיגעון גדלות, תחת שהוא יהיה עניו, והוא משלה אותך שיש לך את היכולת הכנה לבחון את החיים. זו צרה".

אתם מציבים לעצמכם גבולות בשאלה את מי אתם מייצגים?

"אחרון הפושעים זכאי לייצוג. אם לא נייצג את אחרון הפושעים זה משום שיש לו סנגורים אחרים, או מפני שגם לנו יש חסרונות".

הייתם מייצגים את יגאל עמיר?

"לא, אבל הוא זכאי לייצוג".

אבי: "אל תשכחו שהתיקים הפליליים מהווים כיום פחות ממחצית נפח הפעילות במשרד".

אנחנו עדים לתופעה הולכת וגוברת בה מזמנים יותר ויותר עורכי דין לחדרי החקירות. מה דעתכם על כך?

יעקב: "זו נגררת של התהליך האינטואיטיבי, משום שאם אתה נותן לאינטואיציה לשלוט בך, אז בוודאי שעורך הדין מפריע. קפקא אמר שהסנגור הוא אף פעם לא מקובל באמת. ואם הסנגור הוא מכשול לצדק, אז אתה חוקר גם אותו כי הוא האדם שעומד לימין העבריין".
אבי: "הסנגורים עוברים תקופה לא פשוטה והמקרה של עו"ד דיויד וינר ז"ל מוכיח זאת. מקרה טראגי. אני שמח שהקימו ועדה מיוחדת לחקר העניין".

איך אתם מסתדרים עם הלקוחות האוליגרכים?

אבי: "לכל לקוח המנטליות, הצרכים והרגישויות המיוחדים לו ואנו מקפידים להיות ערים וקשובים לצרכים אלו. כל לקוח זוכה ליחס המיוחד שלו".
יעקב: "כשהגיעו לכאן אנשים כמו ארקדי גידמאק או מיכאל צ'רנוי עם הרבה מאד כסף, אז ישר הפכו אותם לפושעים, כי מאיפה יש להם כסף? והשושלות היהודיות שעשו כסף, עשו זאת תמיד בידיים נקיות?!".

מהיכן זה מגיע לדעתכם?

אבי: "בתחום העסקי יש מכשולים בלתי רגילים שעומדים בפני משקיעים ישראלים, אחת כמה וכמה כלפי אוליגרכים או משקיעים זרים. למה קבוצות גדולות מישראל, אנשים שגדלו כאן, מעבירות את רוב הפעילות שלהם לחו"ל? למה כאן יותר קשה להם? כי בחו"ל יש גישה עסקית נוחה יותר".

יעקב: "עם האוליגרכים זה מורכב. בתחילת הדרך ישראל עמדה בפני בעיה כי היה חשש שהון רוסי מפוקפק יגיע הנה. לא הכרנו את רוסיה, אלא רק מהספרים של ג'ון לה-קארה. השתמשנו אז בהנחות יסוד שגויות, והיום אנו חיים איתן שנים אחרי שהן התנפצו. מדוע למשל, במקרה זאב רוזנשטיין, ד"ר אריאל בנדור ועו"ד דבורה חן מוצאים עצמם במצב שבו הם צריכים להשיב כיצד הם מצטרפים לצוות ההגנה? בעצם נאמר להם, שהם מוכרים את נשמתם לשטן".

אבי: "יש כעת הון זר, לא רק אוליגרכי, שזורם בשפע אל ישראל. זו תופעה מבורכת, זה משהו שבונה את הכלכלה, וצריך לעודד את זה בכל צורה שהיא. ה'הסבר פניך לתייר' צריך להיות מיושם גם כלפי המשקיעים. אנשים אלו נתקלים פה במחסומים בלתי אפשריים, לפעמים פשוט ברשעות".

המשרד: אבי עושה סדר

למשרד וינרוט סניף אחד בתל אביב, שלושה שותפים וכ-20 עורכי דין שכירים. לשאלתנו כיצד מסתדרים שני אחים בשותפות כה הדוקה, משיב אבי: "יעקב הוא הראש והראשון. הגוף הולך אחרי הראש. לפעמים שואלים אותי איך זה להיות בצל של אחי ואני תמיד עונה שזה לא בצל אלא באור של אחי. אם ככה רואים את הדברים אין בעיה לנהל את זה יחד".

איך הפירמה מתנהלת?

יעקב: "המשרד שמר תמיד על אווירה משפחתית. אבל סדר צריך להיות. אבי הביא למשרד את הסדר כי אני בלגניסט טוטאלי. היחסים מאוד אינטימיים, קרובים ומשפחתיים. החלוקה שהתבקשה היא חלוקה טבעית, אני בחרתי בתחום הליטיגציה הפלילית והאזרחית, אבי עוסק בתחום הליטיגציה אבל לו יש יתרון שהוא גם עוסק בתחום המסחרי".

אבי: "אני משתדל ליצור מחלקה עסקית במשרד, להתמקד בתחומים שלא היו בעבר כמו התחום המסחרי. מלבד ההופעות בבתי המשפט, כל הליטיגציה האזרחית זהו תחום שיש לי בו לקוחות שיכולים להעיד על שביעות רצון רבה".

רשימת הלקוחות כוללת בין היתר חברות ביטוח וקרנות פנסיה, מנורה והפניקס, חברות יהלומים, בזק בינלאומי, האחים עופר, משפחת טייק, דובק, מגן דוד אדום, חברת כביש חוצה ישראל, ועוד.

מעט תובנות לאלו מאיתנו שבתחילת הדרך?

יעקב: "כדאי שעורך דין צעיר יידע להיות בכל רגע בשיא כושרו, היינו, להיות מעודכן בחידוש האחרון של הפסיקה ולאו דווקא בתחום בו הוא עוסק. הדבר השני זה לשמור על ידע מרחבי. אם אתה יודע רק משפט, אז אתה אפס גם בתחום המשפט. הדבר השלישי - לשמור על היושרה. הרביעי זה לא לרצות להתעשר מהר. מי שישמור על כללים אלו, אני בטוח שיצליח".

אבי: "אם מסתכלים על ערך כלכלי, אז ברור שהתחום הכלכלי מניב יותר. אבל הסיבה שעו"ד הולך להופיע בבית המשפט היא כי כישוריו מתאימים לזה. הכישורים במשא-ומתן מאד שונים מחקירה של עד, וזה עניין של אישיות והתחברות".

כמה זמן עורך דין צעיר צריך לסבול את תחושת הבוסר?

יעקב: "בתחושת בוסר יש יופי עצום, הייתי נותן המון כדי לחזור לאותם הימים. כדי למצוא נישה התחלתי לעסוק בתיקים אבודים, שאף אחד בתל אביב לא רצה לקחת. במשך שנים עסקתי בתיקים שאחרים לא העניקו להם סיכוי".

איפה אתם רואים את המשרד עוד עשר שנים?

יעקב: "בעוד עשר שנים המשרד יהיה של אבי וינרוט. לא קצתי בעבודה אבל כשאפרוש, אני בהחלט רוצה להימצא באקדמיה, ללמוד וללמד".

אבי: "אחי יעקב הוא עורך הדין הטוב ביותר בישראל. שופטים מעריכים אותו, כי כשהם רואים אותו חוקר עד בחקירה נגדית, הכישורים שלו מדהימים. אתה לא רואה דקלום אלא כושר ביטוי, שנובע מחשיבה עמוקה. אני מקווה שהוא יישאר במשרד שהקים עוד הרבה אחרי העשור הבא".

איזה תחביב אתם יכולים לציין כמועדף עליכם?

יעקב: "מדי יום, יש לי חברותא עם אברך, שהוא תלמיד חכם גדול. לא עובר יום שאני לא קורא דבר יהודי חדש. נשארתי סטודנט מצטיין".
אבי: "אני אוהב לחקור נושא עד הסוף ולהוציא תוצרת בדמות מאמר".

עורכי דין טוענים שאין להם זמן לאכול. איפה מוצאים זמן לחברותא מדי יום?

יעקב: "אלו תירוצים. במשרד אתה עובד, במקומות האחרים בהם אתה רוכש תרבות, אתה חי. אז אם מישהו אומר שאין לו זמן לחיות, זה פשוט לא נכון. אין שום תירוץ לעורך דין שלא להשכיל".