"לפסול את עסקות הטיעון"

תיארת לעצמך שמני מזוז יהיה פעם היועץ המשפטי לממשלה?

"מזוז היה תלמיד טוב, הוא היה בא והשתתף בכל הצורות של הלימוד - שיעור פרונטאלי, סמינריון ותרגול. גם אלינוער אשתו. זהו החומר האנושי שחשוב והבנתי שכן, הוא יגיע לגדולה".

ואתה עצמך, רצית להתמנות לשופט?

"לא הגיעו הצעות. אומנם יהודי עם תואר פרופסור אבל ממשטר קומוניסטי? לומר שאני ראוי כבעל מעמד כזה בכל האמון - בוודאי שלא".

הגזמת. עובדה שקיבלת את פרס ישראל.

"הבנתי שאם לא פנו אלי בהצעה לשיפוט כאיש מקצוע, אז לא באו. מצדי אין טרוניה. אם היו מציעים לי להיות שופט מחוזי הייתי מסכים. שופט שלום - לא".

איך אתה מסכם את תקופת כהונתה הקצרה של ציפי לבני כשרת המשפטים?

"שר יכול להיות כל אדם. זכותה להיות שרה אם יש לה הכוח הפוליטי. היא בחורה לא טיפשה. יש לה כוח התבטאות יפה, ובממשלה יושב מי שמגיע לו מבחינה פוליטית. אני חושב שהיא היתה האדם הנכון ביחס לשאר השרים שכיהנו. פרופ' ליבאי ודן מרידור, למשל, הם באמת הבינו את התחום".

מהו סדר יומך בימים אלה?

"אינני יודע אם אספיק עכשיו להתקשר למני מזוז, כדי לומר לו שאני רוצה לראותו".

הנשיא ברק מסיים כהונתו בעוד מספר חודשים, במה תברכו?

"ידיד טוב, אנחנו חברים טובים. בריאות ואריכות חיים, והמשך יצירה משפטית".

אתה חושב שבתקופת כהונתו הוא היה ידיד נאמן למשפט הפלילי?

"מחבורת הלא-פליליסטים בעליון הוא הפליליסט ביותר מפני שהוא יודע מה פירוש הדבר עקרונות והוא מסוגל לרדת לשורש משמעותם של עקרונות גם בתחום זה".

בימים אלה, אתה יושב בבית, מה מטריד אותך מבחינה ציבורית?

"בגיל כזה יש עוד כוח להיות מוטרד? אני לא מן הקטגוריה הזאת. לעתים אני נזכר בשיחות שלי עם ידידי השופט שמעון אגרנט זכרו לברכה. היה תענוג להיפגש אתו, לדבר אידיש. אבל איפה האנשים האלה?".

הולך ופוחת הדור?

"לי מספיק שניים-שלושה בדור כדי שהדור יהיה דור, לא יותר".

שום דבר לא יכול להכין אותך למפגש עם האיש המיוחד הזה, חתן פרס ישראל לחקר המשפט, פרופ' שניאור-זלמן פלר. בגיל 93, דעתו צלולה עליו, והוא חי בדירה צנועה בירושלים, נושם אוויר פסגות ומעניק למגזין "הפרקליטים" ראיון נדיר, אחד הבודדים בחייו. דיבורו מדוד ואת ניסוחיו הוא בורר בקפידה.

לא רבים מהמשפטנים החדשים יודעים כי כבר בשנת 1948 מונה לשופט בבוקרשט. ב- 1961 החליט לעלות לישראל והותיר ברומניה עשרות פרסומים בתחום דיני העונשין. בשנת 1966 מונה לפרופ' חבר באוניברסיטה העברית בירושלים, וב- 1972 מונה לפרופ' מן המניין. ב- 1971 נבחר לדיקן הפקולטה למשפטים. בשנת 1981 פרש לגמלאות והמשיך ללמד בהתנדבות עוד כשלוש שנים. בשנת 1984 הוענק לו הפרס ע"ש זוסמן בחקר המשפט, ב- 1993 קיבל את הפרס ע"ש צלטנר לעידוד המחקר במדעי המשפט ובשנת 1994 הוענק לו פרס ישראל בחקר המשפט.

פרופ' פלר פרסם למעלה מ- 100 מאמרים בכתבי עת משפטיים בארץ ובחו"ל וספרים רבים. יחד עם פרופ' מרדכי קרמניצר, תלמידו, עיבד הצעת חוק לחלק מקדמי וחלק כללי לחוק עונשין חדש, שחלק ממנו נחקק ונכנס לתוקף באוגוסט 1995.

אז מה בדיוק אתה עומד להגיד למני מזוז?

"אומר לו דבר אחד, שתיקון 39 יצא לאחר שאני ישבתי שנה במשרד המשפטים עם חדר, כתבנית, כוס תה, נייר ועט. ושכעת יש מקום להזמין מומחים אחרים, לא אותי, שייקחו כמה קודקסים של מדינות נאורות כמו צרפת, גרמניה, אוסטריה או איטליה ויראו כיצד שם מגדירים רצח או מעילה באמון".

11 שנה לא הושיבו במקומך אף אחד?

"לא. הגעתי ארצה כעולה חדש ואינני יודע איך התגלגלתי לפגישה עם לנדאו, ולנדאו אדם מאוד מנומס, ייקה, שאל אותי: 'איך תסתדר כאן, באת משיטה משפטית לגמרי שונה, ממשפט קונטיננטאלי, וגם ממדינה שהיא מדינת מרות, השלטון קומוניסטי?'. הבטתי בו ושאלתי: 'במדינת ישראל גונבים אחרת? אונסים אחרת? מרמים אחרת? אני אסתדר לא רע'. ומכאן אני מגיע גם לדיני העבירות".

איך מנסחים אותן?

"זה דבר קל, לא צריך להמציא את הגלגל. יש לקחת כמה קודקסים, מן האקטואליים ביותר לפי תאריך הקבלה שלהם, וממדינות אשר יש שם משפטנים שיודעים מה הם מעלים על הנייר, ולשבת ולנסח את מה שעולה מן הטון של השאלה שלי - 'גונבים אחרת? רוצחים אחרת?'. אם לא, שאלו נא מהו המשותף אשר יגדיר נכונה את העבירות הספציפיות".

אבל מדוע אתה צריך לפנות לממשלה בשל כך, ולא להיפך?

"מה אגיד לכם, אנשים לא אוהבים להתאמץ כדי ללמוד את מה שהם עדיין לא יודעים, אז הם פועלים לפי דפוסים מועטים ומוכרים".

יש לך דעה מדוע התחום הפלילי סובל מהעדר 'אנשי מקצוע'?

"כנראה שבתחומים אחרים הפרנסה קלה יותר. המחקר הפלילי אינו משתלם. אני, למשל, חי מן הפנסיה של פרופסור באוניברסיטה".

ומה החברה מפסידה מכך?

"כל אזרח רוצה לדעת, או ראוי שירצה לדעת הגדרה מדויקת של איסורים; מה אסור ומה לא, הלא כן?".

האיסורים אינם ברורים דיים?

"לא, האלמנטים הנתונים המגדירים את כל סוגי העבירות לא ברורים".

העיתונות וכלי התקשורת מעדיפים לעסוק בשחיתות שלטונית. זה יותר 'סקסי' לדון בעבירות של מפורסמים ולהתעלם מהמצוקות של האזרח הפשוט בתחום עבירות הרכוש והאלימות למשל. האם זה מוצדק?

"שחיתות שלטונית פוגעת גם בחברה וגם בפרט. יש כאן אלמנט של 'ראו, הוזהרתם' שהוא חשוב".

יש המעוניינים להביא לחקיקה שתחייב עובדי ציבור לוותר על זכות השתיקה?

"זהו עיקרון בסיסי שכל אדם באשר הוא אדם, ללא הפרדה אם מדובר באיש ציבור או באזרח מן השורה - אינו חייב להפליל את עצמו".

מחקרים מגלים שבשנים האחרונות שיעור ההרשעות האבסולוטי נמצא בעלייה. כמעט כל כתב אישום מסתיים או בהרשעה או בעסקת טיעון. יש סיבה מיוחדת לכך?

"עסקת טיעון הייתי פוסל לגמרי, הרצון של הצדדים לא הופך את כתב האישום לאמת או שקר".

זה מקל על המדינה.

"משום כך היא מדינה. חשבתם שזה כל כך קל להיות מדינה? ראו, אם ההאשמה נכונה אז אין באחוז הרשעות גבוה כדי לשנות מאום. ייתכן שככלל, ההעמדה לדין היום יותר מוצדקת. אני לא סבור שמישהו היושב על כס השפיטה הולך שבי אחרי כתבי אישום".

גם אם מרבית השופטים מגיעים מתוך הפרקליטות והמשטרה?

"ממש לא. כבר הייתי בפרקליטות, ולא זכור לי שקיבלתי שם החלטות לפי אחוזים אלא לפי מה שהשתכנעתי".

הסנגוריה הציבורית מעלה בעיות של שאלת הייצוג ובאיכות הייצוג לו זוכים עבריינים. אולי יש בכך כדי להסביר את נתוני ההרשעה הגבוהים?

"לא הייתי תולה בזה את האחריות. הרשעה היא של השופט ולא של עורך דין. שופט צריך לשאול עצמו אם יש לו יסוד להרשיע. אם אין לו יסוד להרשיע אדם יכול לשתוק ולא להביא כלל עורכי דין והשופט יזכה אותו".

האם זה קיים?

"הייתי נוכח גם במעמד כזה".

בוא ונניח קצין משטרה, ללא צו של בית משפט, אשר פורץ אל פלוני הביתה בלילה בניגוד לחוק ומוצא סמים. היית מקבל זאת כראיה?

"כן, וגם הייתי מעמיד אותו לדין על שפרץ. שני כיוונים של פשע יש כאן וכל אחד פשע בפני עצמו".

מה דעתך על כך שעומדים להפריט את בתי הסוהר?

"מדינה איננה מפריטה את הזכות לשלול את החופש מן האדם. לשם כך היא קיימת, המדינה איננה קיימת רק כדי לעשות מסיבות".

יש גם תוכנית לקחת למאגר משטרתי דגימת די.אנ.איי מכל ילד.

"זה בוודאי שלא. רק אם זה יהיה תלוי בהסכמתי. אני לא צריך להתפשט בפני הרחוב, עדיין יש עניין של פרטיות".

מה אתה למד מכך ששיעור המעצרים לעומת מספר כתבי האישום המוגשים בערבו של יום עומד על כ- 10 אחוז?

"נדמה לי שהשגרה היא כזאת, שאם אתה חשוד אז אתה כבר בבחינת עצור שיש לשחררו. השיטה הקונטיננטאלית הפוכה, שם, כדי לעצור אותך צריך הליך מיוחד שמעבירך מחשוד לעצור. וכך צריך להיות. השיטה שלנו מובנית על מה שהיה נהוג בארץ מכוח השיטה האנגלוסקסית, ואנשים שוכחים שחשוד, או אפילו נאשם, עדיין אינו אשם".

יש לכך קשר לנגיסה ולשחיקה המתמדת בזכות השתיקה של חשודים?

"עזבו את זה, נאשם נחשב לעד? כן. זה לא חשוב מה שהוא מחליט, לפי שיטת המשפט בארץ שירשנו, הוא נחשב לעד. אז במעמדו כעד משביעים אותו להגיד את האמת, ומצד שני אנחנו אומרים לו שיש זכות שתיקה. אין הפרדה מושגית או פורמאלית בין סוגי המעמד הפרוצדוראלי מבחינה פלילית. לעד אין לו שום נגיעה לעבירה שנעברה בתחום בו הוא מעיד. לעומתו, חשוד או נאשם, זכותם העליונה לא להפליל את עצמם. זה לא שהזכות נשחקה, זה חמור יותר - זה פסול מעצמו כאשר החשוד או הנאשם אינם בגדר עדים. לעד אנו אמורים לומר 'אמור את כל האמת ואם לא - תשא באחריות'. אבל האמת היא שאצלנו אומרים לעדים שהם חייבים לומר את כל מה שאנחנו רוצים לדעת מהם".

נוצר מצב שזו בעיה ברגע שחשוד שומר על זכות השתיקה, על אף היותה זכות יסוד, שכן בית המשפט רואה זאת בעין לא טובה בבחינת 'עדות כבושה'.

"זה רע מאוד אבל החוק נותן לכך גושפנקא".

בשביל זה יש כאן משפטנים.

(מחייך) "לא הייתי מרחיק לכת. ההוראה אהובה עלי למרות שמתוך אולם מלא של תלמידים - ולי אף פעם לא היו הרבה, אז נתנו לי אולם קטן יותר שייראו שהתלמידים לא מעטים כל כך - ראיתי שאני מדבר עם פחות מעשרה אחוז מהם. כל היתר - זה היה כמו לדבר לכיסאות. ובכל זאת, מרדכי קרמניצר היה תלמידי, כמו גם דן מרידור, מירי גור אריה ומני מזוז, ועוד רבים וטובים אחרים".