הם רודפים מי שמבקר את דעותיהם

ב-1984 ישב דיסקין במטה הבחירות של מפלגת ה"המערך" ושימש בהתנדבות יועץ אסטרטגי ואחראי על הסקרים. באחת הפעמים נכנסו אליו לחדר חיים רמון ויוסי ביילין, שניהם עוד לא היו חברי כנסת, והציעו לו להצטרף למפלגה. דיסקין סירב ואמר שאינו מתאים למפלגת העבודה: "אני יותר מדי יונה ויותר מדי נץ בשבילכם". לתמיהתם הוסיף שהוא יונה משום שעוד ב-1967 תמך בהקמת מדינה פלשתינית, אבל הוא נץ משום שאינו מאמין שיש סיכוי לשלום אמת בדורנו.

ובכל זאת תמכת באוסלו, אני אומר. אכן, הוא משיב, "תמכתי באוסלו אבל כתבתי ואמרתי - אוסלו יבוא עם חמישים שנות טרור. צריך להיות ערים לזה. העולם לעתים נראה כה ורוד שאתה עוצם את העיניים. זה לא עניין של ערכים אלא האם אתה מוכן לראות נכוחה".

מדוע תמכת באוסלו, אני שואל. "חשבתי אז על הקווים האדומים", הוא עונה. "אמרתי שאם נלך בדעה צלולה ונשמור על הקווים האדומים שבלעדיהם אין קיום - ברוח תוכנית אלון - אז אומנם יוקז דם אבל יהיו לנו רווחים - בעניין הדמוגרפי, מבחינת מעמדנו בעולם, בהקלה על הפלשתינים וגם בפתרון בעיית הפליטים".

"כדאי להזכיר", הוא נרעש לרגע, "באוסלו הקמנו את אש"ף לתחייה. לאחר קריסת הגוש הקומוניסטי ותמיכתו בסדאם חוסיין ערפאת איבד את תמיכת העולם כולל המשטרים הערביים. בהכירי את האיש ואת אופי הסכסוך, אמרתי אז שזה יבוא עם חמישים שנות טרור, אבל יש סיכוי קטן בתנאי שנעמוד על הקווים האדומים וכמובן נטרח להחזיק כל הזמן את הקלפים בידינו. ומה עשו דבר ראשון - נתנו לו נשק... העדיפו לעצום את העיניים. במשרד החוץ הפסיקו כבר אז לחלק את האמנה הפלשתינית כחומר הסברה".

חבורה של אנשי עסקים אסיאתיים חולפת על פנינו ונעצרת לפני אישה חרדית עטופת חלוק פרחוני המובילה עגלת תינוק לפניה. דיסקין מסתכל על הסיטואציה הצבעונית ומהרהר בקול: "אחד הדברים שלמדתי מתורת המשחקים היא שלעיתים קרובות אין פתרון לבעיות חברתיות ופוליטיות מסוימות ולכן במישור המעשי, צריך לנסות למצוא שיווי משקל אופטימלי. הגישה השלטת של רוב האנשים שאתה מדבר איתם היא שיש להם פתרון. זו גישה אמוציונלית".

אז מה המסקנה שלך, אני שואל. "לא בהכרח מלחמת חורמה. אלא שבכל רגע נתון צריך לחפש את נקודת שיווי המשקל שבה שני הצדדים יסבלו מה שפחות - בהווה ובעתיד. גם הערבים. אני לא זר לסבל של הערבים והפלשתינים. אבל אני יודע מהיכן הוא נובע ואני מעוניין לצמצם אותו. אינני שוחר מלחמה אלא שואף לצמצם את החיכוך הנובע מהאמונה השגויה שיש סיכוי להשמדת ישראל. המציאות וההיסטוריה מוכיחות שאם לא נישען על חרבנו לא נתקיים - לצערי הרב. הלוואי שהייתי טועה, אבל המציאות תמיד באה וטופחת על פנינו.

"להיות רציונלי בתורת המשחקים זה למקסם את התועלת שלך, אבל בתועלת יכולים להיות מרכיבים אמוציונליים וערכיים. מבחינת הערכים שלי, התועלת היא שלא תהיה שפיכות דמים לשווא - של יהודים וערבים. להוותנו, הכוונה להשמידנו לא נפסקה והיא גוברת. האמצעים השתכללו. וגם העיוורון הפנימי הולך וגובר".

מולנו מתיישבים חייל תמיר וצעירה יפה. כמעט שאינם מדברים. הם לא צריכים. המבטים ביניהם אומרים הכל. דיסקין יושב בגבו אליהם אבל דומה שהוא ער לדרמה הקטנה מאחוריו.

מה אתה חושב על נאום בר-אילן, אני שואל. "נאום בר-אילן הציב קווים אדומים שהם נכונים, ואפילו נדיבים. זה לא בלתי סביר לתבוע את סוף הסכסוך, וכן להטיל הגבלות על היכולת הצבאית של המדינה הפלשתינית. נחוצה גם הסימטריה של הכרה בישראל כמדינה יהודית. אלה קווים שפעם גם הגישה היונית הקיצונית ביותר הייתה עומדת עליה. אפילו יעקב חזן התנגד בתקיפות למדינה פלשתינית. אני חושב שהוויכוח הטריטוריאלי הוא הפחות בעייתי. העניין הקשה יותר הוא ההכרה במדינה יהודית וקבלת התפיסה שיש צורך בסוף הסכסוך. אף אחד בעולם הערבי - כולל חברי כנסת ערביים - לא מוכן להכיר בזה. כלומר אין לגיטימציה לקיומנו ואנו חוזרים לסירובים לתוכניות החלוקה בטרם המדינה וללאווים של חרטום".

לפני שהוא קם מהשולחן, מספר דיסקין שמשפחתו הגיעה לירושלים במאה ה-19. "ראה איך התחלנו והיכן אנו נמצאים עכשיו" הוא אומר, "בפרספקטיבה כזאת, אפשר בהחלט להיות אופטימיים".

אני שואל מה הוא אומר על הביקורת החריפה נגד הדוח של תנועת "אם תרצו" בנוגע להטיה האנטי-ציונית באקדמיה הישראלית, ודיסקין, ישיר כהרגלו, יורה: "הדוח של 'אם תרצו' מצביע לצערי על תופעה אמיתית. יש לי השגות מתודולוגיות על המחקר, אבל אין ספק שמדובר בתופעה קיימת".

אני מבקש מדיסקין לפרט, והוא מוסיף: "לכל אחד מאתנו יש נטיות בעניינים ציבוריים, תחושות שהן דיכוטומיות. כמו של אוהד כדורגל - במי אתה תומך, הלנו אתה אם לצרינו. זו תופעה פרימיטיבית, קמאית, אבל היא מאפיינת גם אנשים אינטליגנטים. חלק מהחתומים על העצומה הם נאורים ומבינים את הבעיה הקיומית - אבל כשאתה נמצא תחת מתקפה בלתי צפויה של האנשים מהצד השני, שגם השלטון לצדם, והם שואלים שאלות נוקבות - התחושה היא שהמושכות נשמטות מידיך, והתגובה האינסטינקטיבית היא של שבט שמתכנס פנימה ומתגונן, גם במחיר של כחש עצמי".

מדוע הערימו מכשולים על קידומך באקדמיה, אני שואל, ודיסקין משיב שהוא לא רואה הסבר פשוט. "אולי החיסרון העיקרי זה שאני אומר מה שאני חושב. לעיתים קרובות אני חושש שאני אומר דברים לא נעימים, וכשהחריגה היא מה'בון טון' הפוליטי, התוצאה עלולה להיות קטלנית".

"תבין", הוא מישיר מבט, "עוד ב-68', כסטודנט צעיר שאלתי את ראש הממשלה דאז, לוי אשכול, מדוע לא מקימים מדינה פלשתינית, הרי זה יכול היה לפתור את בעיית הפליטים וכולי. כך שאני יונה עוד קודם לרבים בשמאל הישראלי. אבל לצערי הרב, בכאב לב, אני לא יכול לחשוב על מחיר שיוכל להביא שלום אמת, ואני מוכן לשלם כמעט כל מחיר - למעט השמדת היהודים והמדינה".

"אבל אני גם נץ", הוא מוסיף מיד, "משום שאינני מאמין שייתכן פתרון מדיני כלשהו בדורנו. אני איש תורת המשחקים ויודע שיש סיטואציות שהמו"מ בהן מיותר. למשל במצב של קונפליקט מוחלט אין טעם בקומוניקציה ובהסכמים. ואז כל אחד עושה מה שהוא חושב לנכון. לצערי הרב הסכסוך בינינו לפלשתינים יש בו אלמנטים של קונפליקט מוחלט. עצם הדרישה לטיהור המדינה הפלשתינית מיהודים בצד אי-הנכונות הטוטאלית להכיר בישראל כמדינה יהודית מוכיחה את עומק הבעיה וחוזרת לעמדות הסירוב הידועות".

"נחשוב על משחק כדורגל", הוא מביא דוגמה אקטואלית, "הולנד וספרד נפגשות למשחק - אין להן על מה לדבר, ובטח שאין טעם לחתום על חוזה. יש כאן קונפליקט מוחלט שבו צד אחד מכריע את השני. עם זאת, כמו בכדורגל, במישורים אחרים ייתכנו אינטרסים משותפים וכאלו יש גם לנו ולרבים בעולם הערבי".

מה אתה מבין במושג "שלום אמת", אני שואל, ודיסקין משיב: "שהצד השני יוותר בכנות על כוונות ההשמדה. לא שיהיה ציוני, אלא שיהיה ברור לנו שהוא לא רוצה להשמיד אותנו. ביבי (נתניהו) בחוכמה והציב מבחן - רק תגידו, לא נבחן כליות ולב, אבל תגידו שזה סוף הסכסוך ואתם מכירים במדינה יהודית. אז אפילו מובראק שהוא בעל אינטרס גדול כאן - אומר שהדרישה להכיר בישראל כבמדינה יהודית מהווה בעיה. אז מה, נשב ונעצום עיניים ונאמר נעלה עוד קרבן? אני לא בעד העלאת קרבנות שווא.

"תומס הובס אמר שאין צדק גדול יותר מקיום הסכמים, אבל אנחנו במזרח התיכון. וההיסטוריה של האזור מראה שמה שאומרים זה לא מה שמתכוונים לעשות. זה היה עוד לפני מוחמד, ובטח שמאז עליית האיסלאם. ראה למשל את הסיפור של בני קורייש היהודים והפרת ההסכם איתם. זה חלק מהאתוס של האזור. אני לא מוכן לעצום עיניים".

מה ענה אשכול, אני שואל, ודיסקין מספר שאשכול החכם לא ענה לו בפומבי, אבל כשעבר לידו אמר לו: "הלוואי והיינו יכולים לעשות מה שאתה רוצה, יונגערמן".