"אני חי כשאני לומד תורה בסוף היום"

האמת היא שדי מפתיע לשמוע את ד"ר אבי וינרוט מדבר על "עפר אני בחיי" ובוחל בהישגי החיים. בגיל 12 כבר היה בישיבה תיכונית, כי קפץ כיתות בבית הספר היסודי. בגיל 16 כבר הייתה לו תעודת בגרות, בגיל 19 הוסמך כרב והוציא את ספרו התורני הראשון, ואת הדוקטורט שלו הספיק לכתוב בתוך ארבעה חודשים בלבד, והוא רק בן 28. מאז הספיק לפרסם תריסר ספרים, ביניהם 'פמיניזם ויהדות' (ידיעות ספרים) ו'ספיריטואליזם ויהדות' (האוניברסיטה המשודרת), ולמעלה מ-70 מאמרים אקדמיים. את עיקר זמנו הוא מקדיש לעריכת דין בתחום האזרחי.

וינרוט (47), נשוי ואב לחמישה ילדים, נולד וגדל בנתניה למשפחה שמבחינה כלכלית מצבה היה בינוני ומטה. מבין שני אחיו המבוגרים ממנו מפורסם אחיו הגדול, ד"ריעקב וינרוט, פרקליט הצמרת שגדול ממנו ב-16 שנה. בשונה מאחיו יעקב, אבי שומר על אנונימיות תקשורתית. "בברנז'ה המשפטית יש לי השם והחשיפה שלי. אני מביא את עצמי לידי ביטוי הן בבית המשפט והן בעסקות. יש לי לקוחות בזכות עצמי ועסקות שיזמתי ועשיתי. כתוב בנביא 'והצנע לכת עם אלוהיך'".

במבט לאחור, אין לך נקיפות מצפון על שהקדשת 20 שנה מחייך לפרקטיקה המשפטית ולמחקר אקדמי בעוד שיכולת להיות היום, נאמר, ראש ישיבה מצליח?

"אני לא יודע אם הייתי נעשה ראש ישיבה או ר"מ, אבל עכשיו אתה זורה לי מלח על פצע פתוח. לא עזבתי את הישיבה בשמחה אלא בכאב שמלווה אותי כל חיי. למרות שאני משלב תורה עם דרך ארץ וזו המסורת של משפחתי, של אסכולת הרש"ר הירש – להיות "טוב לאלוהים ולאדם" – כואב לי מאוד שאינני יכול להיות צורב אמיתי. בחיים האמיתיים שלי אני נהנה ללמוד תורה כמימוש עצמי. אני עובד כל היום כמשפטן, אבל אני חי כשאני לומד תורה בסוף היום. מאוד הייתי רוצה ללמוד פי עשרה יותר, לתת הרבה יותר שיעורים ולהתפתח בלימוד כמו החברים והחברותות שלי, שרבים מהם היום ראשי ישיבות וגדולים בתורה. אני מרגיש חסך עצום בתחום הזה, ומנחם את עצמי בכך שיום אחד אגיע למנוחה ולנחלה. אין ספק שאם היה לי יותר זמן היה לי יותר תוצר רוחני. בינתיים, כל רגע שאני לא עוסק בפרקטיקה המשפטית מוקדש להוראה וללימוד. פסגת החלומות שלי היא שתהיה לי תשובה אחרת לגמרי לשאלה ששאלת".

למה אתה מצטער כשאתה משלב היטב בין תורה לדרך ארץ?

"הכלל הוא שאדם זקוק למרחב מחיה. אם תשים אדם בצינוק, הוא יסבול גם אם תיתן לו את כל צרכיו הפיזיים. הדברים נכונים גם במישור הרוחני. אדם זקוק למרחב מחיה רוחני, ולכן גם אם אתה רואה שצרכים רוחניים מסופקים ברמה מסוימת, השאלה תמיד היא האם יש לך גם את מרחב המחיה הדרוש לך. בהקשר הזה אני מרגיש חסך גדול מאוד. אנחנו במשרד מנסים לפצות על כך בעשייה של חסד".

עשייה של חסד?

"הרב מאיר חדש, המשגיח הרוחני בישיבת 'עטרת ישראל', פגש פעם חבר ילדות שהיה בעל חברת משאיות בצפון. אדם אמיד שהתרחק מלימוד התורה. כשהשניים נפגשו שאל אותו הרב חדש איך הוא מסכם את חייו, והחבר הזה ענה לו 'מה אגיד לך, מאיר. אתה לא אוכל מסמרים ואני לא אוכל זהב. אתה נשארת עם תורה ואני נשארתי בלי'. המשפט הזה מהדהד אצלי עד היום, כי בסופו של יום שניהם חיו חיים בלי שחשו מחסור פיזי, אבל מבחינה רוחנית תהום פעורה ביניהם. והשאלה היא מה האידיאל שלך. אם אתה עוזב את עולם הישיבה מתוך שאיפה לעשות כסף, אז בעצם גם כשישבת בישיבה חשבת על כסף. ואז אתה תראה שאיש כזה לא יעשה חסד במלאכתו כעורך דין ולא יטפל בתיקים שלא מניבים לו שכר, ובמידה מסוימת ינטוש את עולם התורה. לעומת זאת, כשאתה עוזב את הישיבה עם כאב גדול, והאידיאל נשאר תמיד תורה, אז אתה תראה הרבה תיקי חסד, כאיזשהו פיצוי".

וינרוט רואה במקצוע דבר טוטאלי, שחייבים להתמסר אליו במשך שעות רבות. "אינך יכול להיות ברמה מקצועית מסוימת בלי לצבור ניסיון בפרקטיקה של כמות תיקים משפטיים מורכבים וכל הזמן להתעדכן בהתפתחויות בפסיקה. גם אינך יכול לשמור על רמה מסוימת בלי לתת שירות טוטאלי ללקוח, כלומר להזדהות באמת עם המצוקה שלו ולהעמיד לרשותו את כל כלי הניתוח המשפטיים. כדי לתת את כל הדברים האלה נדרשת הקרבה עצמית במשך תקופות ושעות ארוכות. זה סוג מסוים של עבדות. זה לא שלעורך דין יש משרד, אלא שלמשרד יש עורך דין".

איך היה המעבר מעולם התורה לעולם המשפט החילוני?

"זה מעבר קשה וכמעט בלתי אפשרי. הוא דומה לחציית הרוביקון, מכיוון שאתה עובר במעבר חד מחממה לשדה מוקשים. אתה עובר ממקום שבו ככל שיש תחרות היא בבחינת 'קנאת סופרים' ולא מעבר לזה, למקום שבו אתה נאבק בשדה קרב בחיי היומיום".

האם התחרות הפרועה בשוק עורכי הדין לא גורמת לרדידות ולפחיתות מקצועית?

"הפיחות לא מפריע אם אתה לא נדבק ממנו. כשאתה נותן שירות באיכות גבוהה – העובדה שעומדים מולך מאה איש שנותנים את אותו השירות באיכות נמוכה לא מעלה ולא מורידה. כמו שאמר פעם רב חשוב, 'ידע הוא כמו קופסת בשמים, גם כשהיא סגורה – הריח נודף'. מאוד מהר מתגלות האיכויות של אדם. מספיק שהוא פותח את הפה אחת לכמה זמן וכבר יודעים מיהו ומהו. הציבור לא טיפש, והוא מגלה מהר מאוד מי ייתן לו את השירות המשפטי מכל הלב וברמה גבוהה. לכן, העובדה שיש אנשים רבים במקצוע לא מפחיתה את הצורך לפנות לאדם שנותן שירות איכותי יותר. לעומת זאת, נראה לכאורה שהעובדה שיש הרבה עורכי דין עוזרת לחברה. מה גם שהרבה אנשים לומדים משפטים ולא עוסקים בתחום. משפטים הוא מקצוע בסיס שניתן לפתח ממנו התמחויות".

אינך מזהה כל בעיה בגידול המואץ במספר עורכי הדין בארץ?

"הבעיה היחידה היא ש'ידע קטן הוא סיכון גדול', כמאמר הפתגם האנגלי. קורה לפעמים שאדם חושב שהוא יודע תחום מסוים, והוא אכן יודע אותו כמעט טוב, והכמעט הזה הוא אסון. אי-ידיעה יסודית עלולה להסב נזק עצום. כאן אני מזהה סיכון. אבל יש במשרדים מסוימים מסורת מיוחדת ושיטת עבודה שלא נותנים לך לעשות מלאכה לא ראויה. הרבה פעמים אני רואה משפטנים שמפליאים אותי בידע ובניסיון שלהם לאחר מספר שנים בפרקטיקה, למרות שמקום לימודם לא נחשב למבוקש. זה גם תלוי הרבה מאוד באדם".

עד כמה אתה שבע רצון מהחלת המשפט העברי בישראל כיום?

"המשפט העברי נמצא בנסיגה חמורה. השופט זילברג כתב פעם ש'צביעות היא קידה שקד הרוע כלפי היושר', מפני שהוא מבין שצריך להיות ישר ולכן מתחזה לכזה. היום כבר אין אפילו הג'סטה של הקידה. נטשו לגמרי את המשפט העברי. בתחילת הדרך היו שופטים שגם אם לא קיבלו את סמכות המשפט העברי, פנו אליו כמקור השראה והכירו אותו מבית גידולם. כשבא חוק 'יסודות המשפט' היו שחשבו שנשמעו פעמי המשיח ובאים לקחת את המשפט העברי כמקור השראה גדול. מאוחר יותר נערך ויכוח ענקים בין השופטים מנחם אלון ואהרן ברק. אלון יישם רכיבים מהמשפט העברי בפסיקת בית המשפט העליון וברק דרש לצמצם זאת רק למקרים מסוימים. אבל, התקופה הזאת חלפה ודומה כאילו נכנעו באין קול. אם קודם לפחות רצו, כולם או חלקם, לפנות למשפט העברי כמקור השראה, היום אתה רואה בפסיקה לכל היותר מטאפורות. מצטטים איזה פסוק בתור קישוט יפה, אבל לא כמקור השראה. מלבד כמה נקודות אור, כמו השופטים אליקים רובינשטיין וניל הנדל בעליון ומשה דרורי במחוזי בירושלים, שהמשפט העברי הוא בית הגידול שלהם, נדיר למצוא כיום פסיקה הרואה במשפט העברי מודל השראה. התופעה הולכת ונעלמת בשכבות השיפוט השונות, וגם לא רואים אותה כאידיאל.

"כשאלון הספיד את זילברג הוא סיפר כיצד פתח פסק דין של זילברג בהיותו עורך דין צעיר וראה סברה של 'קצות החושן' כמקור השראה לפסיקתו. ואז הוא פתאום הרגיש בבית. היום קשה להרגיש בבית, כי מהבית שלנו לא נשאר אפילו חלון. אין אפילו סמל, ואיש לא מתיימר להכניס את ניחוחות הבית לתוך הפסיקה. אינך רואה יותר את אותה אהבה שאלון זיהה אצל זילברג, וגם לא משתוקקים לכך יותר".

מה עושים כדי לתקן את המצב העגום?

"קטונתי. אולי הפתרון יימצא בהכרה גדולה יותר של השופטים את המשפט העברי. צריך אולי לייסד אנציקלופדיה של המשפט העברי, בדומה לאנציקלופדיה התלמודית, שבה יהיו ערכים משפטיים מהמשפט הכללי הנסקרים על-פי יסודות המשפט העברי. הערכים האלה ייתנו לא רק ידע, אלא גם כלי חשיבה. זה פרויקט עצום שמי שירים אותו יעשה שירות עצום לעולם המשפט בישראל. צריך להאהיב את התורה וללמוד אותה בצורה שבה אנחנו למדנו בישיבות. כיום תחומי ההוראה שלי הם משפט ציבורי ודיני בנקאות, אבל כשלימדתי קורס בדיני גנבה וגזלה במשפט העברי הכנסתי ממיטב הלמדנות הישיבתית וגיליתי תופעה מדהימה. מדובר היה בקורס בחירה באוניברסיטת תל אביב, וגדשו אותו עשרות סטודנטים וסטודנטיות חילונים שנהנו וישבו מרותקים. הם הבינו קצות-החושן ונתיבות ורבי עקיבא איגר, ושלטו בחומר באופן נפלא, מה שלימד אותי שהבעיה איננה בציבור המשפטנים אלא בדרך שבה מעבירים את הידע. צריך להנגיש את הדברים לקהל היעד, להראות את העומק המחשבתי, ואז אתה רואה כמה אנשים נהנים ורוצים ללמוד ולדעת. זאת משימה לאומית לעשות את הדברים קרובים לשכל ולרגש".

אבי וינרוט הוא היועץ המשפטי של מד"א ושל עמידר, והוא עומד מאחורי עסקות נדל"ן מהגדולות בארץ. התמחות מיוחדת הוא פיתח בתחום הבנקאות. מאמר חדש שפרסם בכתב העת 'משפט ועסקים' דן בשאלת חובתו של בנק כלפי הלקוח בתקופת קריסה כלכלית. הוא התעורר לכתיבת המאמר בעקבות ייצוג של לקוח שהבנק לקח ממנו את כל תיקי ההשקעות וגם תבע אותו במיליוני שקלים בהליכי פשיטת רגל. לאחר הליך ממצה, פסק השופט יורם דנציגר שהבנק חייב בחובת אמון ללקוח ובתקופות משבר הוא איננו יכול לממש תיקי השקעות. הבנק אף חויב להחזיר ללקוח ארבעה מיליון שקלים. "אין שמחה גדולה יותר מזכייה בתיק שבו שאתה לוקח מצב של מצוקה אישית ועוזר לאדם להיוושע ממנה, בבחינת להציל עשוק מיד עושקו. לפעמים זה לא רק תיק – אלו חיים שלמים שתלויים בו, וצריך להושיט יד ולעזור".

וההליך המשפטי הוא הדרך הראויה לעזור?

"במקרים רבים, בהחלט כן. לפעמים הפתרון היחיד הוא לא פשרה, אלא דווקא דיון. זה קתרזיס מוחלט של האמת והרגשות, המביא לפתרון הבעיה בשורשה. בנוסף, אין לעורך דין הנאה גדולה יותר מחקירה נגדית טובה. אתה רואה את האדם מספר סיפור וטווה רשת שהיא בסופו של דבר קורי עכביש. בחקירה הנגדית היא לא נפרמת, אלא נקרעת באחת על דוכן העדים. במקרה זה האיש הזה עומד נבוך כמי שסיפר סיפורי בדים, כשהמשמעות המעשית היא גניבת כסף וגרימת עוול. את הדברים האלה צריך לחשוף. מסכות צריך לקרוע. זאת בהחלט הצלת עשוק מידי עושקו".

כמי שבא מעולם של אמת אחת, אתה שלם עם האמת היחסית בבית המשפט?

"זה שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות ותמיד האמת בבית המשפט היא יחסית, זה דבר בלתי נמנע. האדם יראה לעיניים ולא ללבב. איננו יכולים יותר מזה. בחינת סודות הלב – לפעמים רק מטעה". להמחשה הוא מספר על מקרה מעניין: "מלטשת יהלומים נפרצה ונשדדה, אבל חברת הביטוח לא רצתה לשלם לבעלים בטענה שמדובר בפריצה של אדם מתוך העסק והדבר לא נכלל בפוליסה. חברת הביטוח ניצלה בבית המשפט את האפשרות לשלוח את כל עובדי המלטשה לפוליגרף. במשפט אזרחי זה מותר בהסכמת הצדדים, וכאן הייתה הסכמה כזו שנקבעה בפוליסת הביטוח. כעת נוצרה בעיה, כי מספיק שאחד העובדים יתרגש ואנה אתה בא. בעל המלטשה ניחן בעורך דין שבחר בטריק של הוספת השאלה: 'האם את/ה בגדת אי-פעם בבן/ת הזוג?'. 34 הנשאלים ענו כולם לא, וכולם נמצאו דוברי שקר. עורך הדין טען בבית המשפט שאת ממצאי הפוליגרף הזה צריך לזרוק לים, שהרי לא ייתכן שאין צדיק אחד בסדום. הפוליגרף לא עשה כל רושם, והוא זכה בתיק. בפועל, מספיק שהשאלה מרגשת את הנשאל כדי שהפוליגרף ישתבש. כשאתה מנסה ללכת לבדיקת הלב והאישיות של האדם, אתה לעתים רק משבש את חקר האמת.

"את הדבר הזה לא מלמדים בשום פקולטה למשפטים. מקור הדברים בשכל ישר. בישיבה מלמדים אותך לחשוב עם שכל ישר".

אז הלמדנות הישיבתית מעלה את האיכות המקצועית?

"אין ספק. איכות באה משני מקורות: כלי חשיבה ומיומנות חשיבה. גם אם האדם חכם, אבל לא לימדו אותו לחשוב נכון, זה ניכר באיכות שלו".

ומי לימד אותך לחשוב נכון?

"הישיבה הקדושה. משם באתי. אני זוכר כשבגיל 12 הגעתי ללמוד בישיבת 'היישוב החדש' בתל אביב, ראש הישיבה הרב קולודיצקי העמיד אותי לפני כל הכיתה ודרש שאסביר את המושג 'ידות קידושין'. מטבע הדברים, ילד בן 12 מתקשה להגיע לרמת הפשטה וביטוי שבכוחה יוכל להסביר שמדובר באמירה שכשלעצמה לא אומרת דבר, אבל ביחד עם ההקשר והנסיבות היא מבטאת כוונה ברורה ולכן יוצרת קידושין.הרב קולודיצקידרש שאסביר שוב ושוב, ובפעם השביעית הצלחתי להסביר את זה כך. מה שלמדתי שם לפני הלוח לא היה רק מהן 'ידות קידושין', אלא איך להתבטא, איך לחשוב. ובעיקר – איך להתבטא תחת לחץ. אין אחד שלמד ב'יישוב' ולא הוחתם בו חותם מהשוט השכלי הזה. זה דבר שלקחתי איתי לעתיד.

"מאוחר יותר, כשבאתי ללמוד בישיבת 'עטרת ישראל', למדתי בבין-הזמנים של תשרי את מסכת ברכות מצד לצד, גמרא ורש"י. כשחזרתי לישיבה נשאלתי על-ידי ראש הישיבה,הרב ברוךמרדכי אזרחי, מה עשיתי בבין-הזמנים. שמחתי להגיד שהתמדתי גם בבית ולמדתי את כל מסכת ברכות. ראש הישיבה צמצם גבות ושאל 'רגע, אתה למדת עם התוספות או בלי?'. אמרתי לו שבלי התוספות. ואז הוא אמר לי: 'אוי ואבוי אבי. אתה עלול להתרגל ללמוד בלי ראש! אני מעדיף שתלמד 10 דפים עם תוספות ולא 60 דפים בלי!'. זאת הצלפה נוספת ושיעור לחיים שקיבלתי בעולם התורה בגיל 16. מאז ועד היום, כשאני נדרש ללמוד נושא כלשהו אני משתדל ללמוד אותו בעיון ומנסה תמיד 'לחשוב מחוץ לקופסא'. אגב, אני לא אוהב את הביטוי הזה, כי להיות מקורי זה חשוב רק אם אתה עם שכל ישר, אחרת אתה מתפלפל סתם. בעידן של היום אתה נחשף לידע עצום, אבל ברמה שטחית-של ויקיפדיה. למדן הוא לא מי שענה 10 פעמים נכון על שאלה, אלא מי שענה נכון בעשר פעמים מתוך עשר, משום שהפעיל שכל ישר. זו דרך חשיבה שהופכת להיות חלק ממך, אחרי שמלמדים אותך בישיבה איך לחשוב, על-פי צורת החשיבה של גאוני ישראל. זהו ערך חשוב לחיים: לחשוב לעומק, לנתח את הדברים ולהסתכל על הדברים מכמה זוויות ראייה".

אפשר לקחת את צורת החשיבה הזאת לעולם המעשה המשפטי?

"כמובן שההתנסחות וכלי העבודה הם שונים לגמרי, אבל אם אתה שומר בתוכך את אש הבערה של הלמדנות ואתה חושב עם שכל ישר, יש לך מוצר טוב למכור! כשאדם הולך בדרך המלך, הוא בדרך כלל מגיע למחוזות נכונים".

את ההתמחות שלו התחיל ד"ר וינרוט אצל עו"ד חנן מלצר, כיום שופט בבית המשפט העליון, לאחר שזה הוקסם מהופעתו של הבחור הצעיר במשפט מבוים שנערך באוניברסיטת בר-אילן שמלצר נמנה על שופטיו. "לא רק שקיבלת 100, אתה מוזמן להיות המתמחה שלי", אמר לו אז מלצר. "כל כך שמחתי ויצאתי מגדרי", הוא משתף בהתלהבות. בשנה השנייה התמחה במשרדו של ד"ר אמנון גולדנברג המנוח. עם קבלת רישיון עריכת הדין שלו החל לעבוד במשרד שייסד אחיו יעקב. "עבדתי קשה מהיום הראשון", הוא מספר.

וינרוט ייצג במשרד, בין שאר הגופים הגדולים, גם חברות ממשלתיות, תחום משפטי שהיה אז בגדר קרקע בתולה. הוא החליט לכתוב דוקטורט בנושא באוניברסיטת תל אביב, כשהמנחה שלו הוא דיקן הפקולטה למשפטים פרופ' אריאל רוזן-צבי המנוח, מהדמויות המשפיעות במשפט הישראלי. "ביקשתי ממנו שלא יספרו לי פרק זמן מינימלי של כך וכך שנים לכתיבת הדוקטורט, כי אני רוצה להיות דוקטור בעודי צעיר", הוא מספר. רוזן-צבי אמר לו: '"אבי, תרשה לי לאכזב אותך. אתה תהיה דוקטור מהר מאוד לפי הקצב שלך, אבל ביום שתקבל את הדוקטורט – צעיר כבר לא תהיה".

את הדוקטורט כתב באוניברסיטת מונטריאול בקנדה, באירוח פרופ'ארווין קוטלר, שר המשפטים לשעבר של קנדה המתגורר כיום בישראל. "איש יקר וחם, בעל כישרונות נדירים", הוא מעיד עליו. בדוקטורט שכתב החיל את עקרונות המשפט המנהלי על חברות ממשלתיות. מעניינת גישתו לעצם הצורך להיות דוקטור. "ההתמחות בתחום מסוים חשובה ביותר במקצוע שלנו", מסביר וינרוט. "אבל היה כאן גם היבט נוסף. כשיבוא מישהו ויגיד לי שהוא דוקטור, או שהוא רב, אוכל לומר לו 'יופי ר' יהודי – זה גם אני. עכשיו בוא נדבר לגופו של עניין'".

אבי מצטט מאריסטו שטיעון יכול לשכנע בגלל שלושה גורמים: פאתוס, לוגוס ואתוס. הפאתוס הוא צורת הנאום המדברת ללב ומשכנעת את החושים. הלוגוס הוא הלוגיקה שבה האמת מדברת בעד עצמה, והאתוס הוא קבלת הדברים מכיוון שפלוני אמרם ודבריו חייבים להיות אמת. "לוגוס ואפילו פאתוס הם מסוג הדברים שניתן לקבל. אבל אתוס, ממש לא. כשאתה יוצא מהישיבה לעולם המעשה יש הלם תרבותי. מעיון חריף שבו הכלל הוא 'קבל האמת ממי שאמרה' אתה בא לעולם שבו חשוב איך אתה לבוש כשאתה אומר את הדברים".

אז אין לדוקטור ולרב כל עניין אינטלקטואלי בתחומי התמחותם?

"בוודאי שיש להם עניין אינטלקטואלי. עריכת מחקר, חשיבה וכתיבת דוקטורט הן תענוג אינטלקטואלי כביר ונשימת אוויר פסגות, אבל מה שעושה אותך לבר-סמכא זה צבירת ניסיון והפעלת שכל ישר. לא פעם תראה עורך דין שאין לו האינסטינקט המשפטי הנכון בתיק רק בגלל שהוא מסובך עם עצמו ולא חושב מהר ונכון. בבית המשפט צריך לחשוב מהר ונכון, עם הרבה שכל ישר, אסטרטגיה וראיית מרחב, וכמובן עם אינסטינקטים נכונים".

וינרוט מגדיר את היכולות שהופכות עורך דין לטוב, ושוב, מונחי החשיבה שלו לקוחים מספסלי הישיבה. "למדנות, להבדיל מפלפול, תלויה גם באישיות של האדם". ומכאן הישר לעולם המשפט: "להיות ברמה משפטית גבוהה זה לדעת לנתח נכון את העיקר שנברר מהטפל. זה עושה את כל התיק. כשאדם מסוגל להכין טיעון כשהוא מתמקד בדברים החשובים באמת – הוא עשוי לזכות בתיק", הוא מעיד מניסיונו.