עסקה וקוץ בה

ובכל זאת, החברה הישראלית עשתה מאמץ אדיר כדי לשחרר את גלעד שליט...

"מה הביא לכך? זה לא דבר טבעי ומובן מאליו. במלחמת ההתשה כשעוד הייתי בצבא, ישבו טייסים בשבי המצרי והסורי שלוש שנים, לא שוחררו ולא קמה זעקה שצריך למהר ולשחרר אותם. אז אפשר לומר ששם לא נשקפה להם סכנת חיים, ואילו כאן כן; אבל זאת לא סיבה מספקת. החברה הישראלית קודם למלחמת יום הכיפורים קיבלה כמובן מאליו את העובדה שיחידים צריכים לשלם מחיר בעבור האינטרס הלאומי. החברה הישראלית היום לא מקבלת את זה. חל שינוי עמוק מאוד.

"ראשית, כדאי להגדיר מה זה ערכים, כי בדיון על שליט הנושא עלה באופן חד-צדדי מאוד. באופן כללי, ערכים הם התביעה לוויתור על אינטרסים, על הנאות, כדי להשיג מטרות או לקיים עקרונות. יש ערכים המחייבים את הפרט למען החברה - כשאתה דורש מהפרט כחייל להקריב את חייו, לצאת לצבא, לוותר על שנות חייו. יש ערכים שבהם החברה נדרשת לוותר למען הפרט - למשל, זכויות האדם, החופש שלו. חברה בריאה היא חברה מאוזנת; היא מכירה במחויבות המדינה להגן על זכויות הפרט, ואילו הפרט מבין את חובתו לוותר על דברים מסוימים לטובת המדינה והאינטרס הלאומי.

"בדור הקודם היה מובן שחייב להתקיים איזון כזה. בדור הנוכחי לעומת זאת, שיח זכויות האדם הפך דומיננטי. כמעט שלא מדובר על חובות האדם והאזרח לחברה ולמדינה. זה קשור לתהליכים עולמיים. אבל יש עוד סיבה אחת שהיא מיוחדת לנו. מאז מלחמת לבנון הראשונה, בדיון הציבורי הוכנס המימד המוסרי אל המישור המדיני. עניין מרחיק לכת ביותר. זה התחיל מסיבות פוליטיות. אחרי המהפך ב-1977, בעיני היריבים שירדו מן השלטון לא הייתה לממשלת בגין לגיטימציה מוסרית לשלוט, ולכן כשהתנהלה מלחמת לבנון הראשונה, הדיון הציבורי נסב סביב השאלה האם זו הייתה מלחמת ברירה או לא-ברירה? מלחמה מוסרית או לא-מוסרית. לא התנהל דיון על ניהול המלחמה, על השיקולים המדיניים, על הניהול המקצועי של הצבא - נושאים שהיו צריכים לעורר דיון רב. הדיון היה כמעט אך ורק על הצד המוסרי.

"הדרישה הייתה לתת משקל מכריע לשיקולים המוסריים בעיצוב המדיניות. זאת בעיה רצינית, כי בניהול מדיניות שוקלים אינטרסים, תוצאות צפויות. כשאתה מטיל על עצמך מגבלות מוסריות, אתה קושר אחת מידיך; לפעמים את שתיהן. הדיון המוסרי הזה התפשט וקיבל פאזה חדשה לגמרי. שהטענה הייתה שצריך להסתלק מיהודה ושומרון בטיעונים מוסריים. השאלה כמובן היא האם הטיעונים המוסריים האלה הם מספיק חזקים כדי להצדיק הסתכנות?"

אבל כבר ביום השביעי למלחמה דיברו על האם זה נכון להחזיק בעם זר וכדומה.

"זו הייתה קבוצה קטנה מאוד. ככוח משמעותי היא הפכה רק עם הקמת 'שלום עכשיו' ב-1978, וגם זה היה קשור במהפך הפוליטי. מאז אותו מהפך, שיקולים מוסריים הפכו לגיטימיים בשיח הלאומי-מדיני. זאת בעיה רצינית מפני שהשיקולים הללו יורדים לרמות המפורטות ביותר. בית המשפט העליון דן במוסריות 'נוהל שכן' שהוא עניין צבאי מובהק. בדיונים אם מפגיזים את רצועת עזה בתגובה להפגזות עלינו, אז אם נהרגים ילדים בהפגזות מיד יש לחץ ציבורי להפסיקן כי אנחנו לא מוסריים. כך נקשרו ידיה של ישראל".

האם לא צריך להביא בחשבון שיקולים מוסריים במדיניות?

"קודם כל אין שום ספק שצריך לשקול שיקולים מוסריים. אבל צריך גם לדעת מה המשמעות של זה. הניסיון ההיסטורי של המאה ה-20 מוכיח, שמשטרי עריצות שאין להם מעצורים מנצחים כאשר מולם ניצבים כוחות מוסריים. או מדינות שמוגבלות על-ידי אינטרסים.

"כאשר מטוסי בעלות הברית במלחמת העולם השנייה הפציצו את דרזדן וגרמו שם לעשרות אלפי הרוגים, אני יכול לתאר לעצמי שכל אחד מהטייסים האלה לא רצה באופן אישי באובדן נשים וילדים ואזרחים חסרי ישע. אבל מי ששלח אותם ראה את המטרה הסופית של הבסת הנאציזם. הוא הביא זאת בחשבון. צריך לומר - זאת אינה רק בעיה של ישראל. במלחמת העולם השנייה הדבר היה ברור, כי המאבק היה נגד הרע המוחלט שצריך להביס אותו ולהשתמש בכל האמצעים כדי למנוע את השתלטותן. אחרי המלחמה ביצע העולם תפנית גדולה שנבעה במידה רבה מהתנועות האנטי-קולוניאליות, התנועות הלאומיות שדרשו חופש. האירופאים החלו לראות עצמם אשמים ששיעבדו ודיכאו אחרים. כתוצאה מזה, במאבקים הבאים הופעלו קני-מידה מוסריים הרבה יותר חמורים. כך שבסופו של דבר, כאשר המאבקים האנטי קולוניאליים הפכו לטרור לשמו, לרצח בלי אבחנה, כבר קשה לסמן מחדש את הגבול שבו שיקולים מוסריים מופעלים בניהול מדיניות. והחברה המערבית מתחבטת בזה. העניין הוא שכשהאירופים או האמריקנים מתחבטים בכך, זה לא נוגע לשורש קיומם כמו אצל ישראל, שזה עניין קיומי עבורה.

"במובן הזה, בעסקת שליט, מול הטיעון המוסרי שצריכים להחזיר אותו הביתה - כלומר הטיעון הערכי - לא הועמד במידה מספקת הטיעון של האינטרס הלאומי".

סיפור גלעד שליט גרם אצל רבים לפיצול בין הרגש לשכל. האם זה מוסרי לאזרח פרטי לומר למשפחת שליט שיש דברים חשובים יותר מהבן שלהם?

"ראשית, זה מוסרי בהחלט מבחינת השיקול הערכי להגיד שהאינטרס הלאומי שלנו במקרה הזה הרבה יותר משמעותי מהאינטרס הפרטי של מאן דהו. אבל אתה הכנסת את עניין הרגש שזה דבר אחר לגמרי. בתקשורת אפשר לנפח באמצעות רגש את מערכת הערכים לממדים בלתי סבירים, וזה מה שהתקשורת הישראלית עשתה. היא ניפחה את הרגשות הטבעיים שיש בכל אדם - הזדהות עם מי שסובל ונרדף - והביאה לכך שכתוצאה מההזדהות הרגשית הזאת האיזון המוסרי-ערכי נעלם".

איך הגענו למצב של אין ברירה ביחס לצורך בעסקה?

"זה גם דבר שצריך לעורר אותנו למחשבה. כל בעל שכל ישר ישאל, איך זה שמדינה שיש לה כל האמצעים הצבאיים, עליונות בלתי מעורערת בנשק ובכוח אדם - איך בריון קטן שהתמקם בפינה שלה מצליח לנהל נגדה מלחמה מאוזנת? איך מבחינה צבאית אי-אפשר להביס אותם.

"בקֶשת האמצעים המגוונים שיש לנו - איך לא נמצאו האמצעים להחזיר אותו בדרך אחרת. אני מביא בחשבון שאי-אפשר היה לשחרר אותו פיזית כי אני מניח שאו על הגוף שלו או בחדר היה מטען חומר נפץ. ואז לא כדאי. אבל היו אמצעים כלכליים ללחוץ על הרצועה, אמצעים ביטחוניים. יכולנו לחטוף מנהיגים של החמאס ברצועה. קשת רחבה של אמצעים".

מדוע הם לא הופעלו?

"התשובה לדעתי היא שהחמאס הצליח ליצור מאזן אימה עם ישראל, אותו מאזן אימה שיצר חיזבאללה בצפון. כלומר, אותו מאגר טילים עצום, הן של חמאס והן של חיזבאללה, שמסוגל לאיים על חלקים גדולים של מדינת ישראל, יוצר מצב שמדינת ישראל משותקת בכושר התגובה שלה. היא משותקת גם בגלל סימני חולשה בחברה הישראלית. אף שלטון כבר לא מסוגל היום לקחת את הסיכון שפעולה צבאית תביא לחזרה על אירועי מלחמת לבנון השנייה, ובממדים גדולים פי כמה.

"עסקת שליט נעשתה, אבל מה הלאה? ישראל לא יכולה להשלים עם מאזן אימה בינה לבין ארגוני טרור היושבים על גבולה. כי מאזן האימה יכול להתרחב עם כניסת האירנים לתמונה. אנו לא נוכל להגיב יותר. כי זה אומר להפעיל 40,000 רקטות שנמצאות מולנו. מאזן האימה הזה הוא בלתי אפשרי מבחינתה של ישראל. הוא צופן בקרבו סיכונים שקשה לשער אותם. הנושא הזה לא נדון מספיק בשיח הציבורי".

כשאתה אומר שאי-אפשר להשלים, מה אתה מציע?

"אני לא צריך לתת הצעות אופרטיביות. ישראל צריכה לנקוט מהלך שיבהיר שהיא לא תסבול מדינת טרור בשכנות לה. גם חיזבאללה וגם חמאס הם יריבים של ישראל לחיים ולמוות".

האם החברה הישראלית נכונה להקריב קורבנות כדי להבטיח את עתידה?

"זו שאלה מכרעת שעלתה גם ביחס לעסקת שליט. האם החברה הישראלית מוכנה לשלם את המחיר של הבטחת הדורות הבאים? כרגע יש לי ספקות, הן בשל משבר הערכים והן בשל משבר המנהיגות".

כשאתה אומר שלא נוכל להשלים, אתה מתכוון למלחמה, ברמה כזו או אחרת.

"יכול להיות. אולי יש דרכים אחרות. יכולה להתחולל מהפכה פנימית. אפשר לחשוב על אפשרויות מגוונות יותר, אבל אם לא נמצא פתרון לזה, אז גם אלה שמדברים על שתי מדינות לשני עמים צריכים להרהר בשאלה האם ישראל יכולה להרשות לעצמה להקים עוד מדינה שתהיה מדינת חמאס. הסוגייה הזו צריכה להקרין על הרבה שאלות. למרבה הצער בחלק מהדיון הציבורי אצלנו, אנשים קובעים עמדה לבעיה ספציפית ולא רואים את ההקשר הרחב יותר. מכל מקום, הייתי אומר שמה שהחמאס עשה לנו, עם עסקת שליט ועם הירי הבלתי פוסק של הטילים, הוא מטרד שהחברה הישראלית מייפה או מתעלמת ממנו אבל הוא טומן בחובו איום בלתי רגיל לעתיד".

בוא ניגע בשאלה, מי מגן על מי? דומה שהחברה הישראלית מזדעזעת ממותם של חיילים על משמרתם יותר מאזרחים שנהרגים מפיגועים.

"אומר יותר מזה. אם במאבקים הציבוריים מדברים להחזיר את 'הילדים' הביתה, אז ברור שילדים יותר יקרים מאזרחים מבוגרים. זה חלק מתהליך שציינתי קודם. לא מבינים שיציאה של בחור לצבא היא חלק ממערכת ערכים שבה צריך להקריב לטובת המדינה ולמען הקיום הלאומי. ברגע שזה נחלש, אז מה שיש לנו זה 'ילדים'. השימוש בביטוי רב-המשמעות הזה התחיל עם 'ארבע אימהות'. אימהות וילדים - הכניסו את המוטיבים הרגשיים כתחליף לשיקולים ערכיים אמיתיים. הקו שמבדיל בין רגשות ובין ערכים מטושטש. רחמים וחמלה אינם ערכים אלא רגשות. לעתים, הם יכולים לשרת מטרות שליליות לגמרי.

"כשהשתמשו בתואר 'ילדים' העבירו את הדיון למימד הרגשי, ומכיוון שממילא ערך השירות והחובה למדינה הלך ונמוג, נשארנו עם עדר ילדים מפוחדים שיושבים בלבנון ושצריך למהר ולאסוף אותם תחת כנפי האימהות. כחייל צעיר הייתי נעלב מזה מאוד. זה משדר גם מסר בלתי חינוכי, שחיילים אינם בעלי כושר שיפוט ויכולת החלטה. וגם ביחס לשליט שמענו את הנימה הזאת. 'הילד'. הוא לא ילד. הוא אדם מבוגר, שעשה את חובתו, והוא שילם את המחיר קצת פחות מהחברים שהיו לידו.

"כל זה בלי לפגוע באהבה ובדאגה של ההורים. אלה רגשות שראויים להבנה, להתחשבות ולסימפטיה. אבל הם לא חלק ממסכת הערכים של החברה".

מה הרגשת בשבוע האחרון?

"קודם כל, ברור שהעסקה הזאת היא כישלון לישראל. בין ישראל לחמאס יש התמודדות לחיים ולמוות, על-פי ההגדרה שלהם לפחות. בהתמודדות הזאת הם זכו בנקודות רבות מאוד, בזה אין שום ספק.

"תוך כדי העסקה נחשפו צדדים רבים של החברה הישראלית, שיש בהם עניין רב. בראש ובראשונה אני מודאג מהאפשרות שהעסקה תוצג כניצחון מבחינתנו. ניצחון כבר אינו מחייב חשבון נפש, וזה דומה לתופעה שהייתה לנו במלחמת יום הכיפורים. ברגע שאתה מנצח אין צורך בחשבון נפש, אם אתה נכשל יש סיכוי הרבה יותר גדול שייעשה חשבון נפש. וזה מזכיר לי את המציאות אחרי מלחמת יום הכיפורים, כשגם היה ניסיון של המערכת הפוליטית והביטחונית, להציג את המלחמה כניצחון. בניגוד לרוח המחאה שהייתה בציבור, שחשה שפה היה כישלון. העובדה שזה הוגדר כניצחון מנעה במידה רבה את הביקורת ואת החשבון שנדרשו ביחס למצבו של הצבא. התוצאה הייתה שאחרי שנים הגענו למלחמת לבנון הראשונה עם בעיות קשות מאוד, דומות לאלו שנחשפו במלחמת יום הכיפורים. לכן גם הפעם בעסקת שליט צריך להגיד - וזה בלי קשר לשמחה אצל משפחת שליט ואנשים רבים במדינה שמזדהים עם המשפחה. השמחה הזו מוצדקת בלי שום ספק. אבל מבחינת ההתמודדות של מדינת ישראל על קיומה, זה כישלון; מול האויב הנחרץ ביותר שעומד מולו".

מאיזו בחינה זה כישלון, בעצם המשא-ומתן?

"הכישלון הוא בכך שבהתמודדות עם החמאס, החמאס השיג יתרונות ברורים: בזירה הפלשתינית, בהכרה שניהלו איתו מו"מ גופים בינלאומיים. מבחינת ישראל זה כישלון מפני שהיא שילמה על חייל אחד באלף מחבלים שפוטים. זה מטיל ספק בכושר העמידה שלנו מול לחצים.

"דבר נוסף שלא מדברים עליו כל כך ואני די מתפלא, מפני שדווקא נושא האמון במערכת המשפט ובצדק שלה, היה צריך להביא אנשים רבים המשתייכים לשכבה החברתית שרואה בחוק ובמשפט יסוד איתן שצריך להגן עליו מפני ערעור - למה לא שומעים מהם שום דבר על המשמעות שיש לשחרור המחבלים ביחס לאמון בצדק, בחוק ובמשפט הישראלי; הרי מה אנחנו עושים - לוקחים אנשים שיש פסקי דין שהם חייבים לשבת בכלא כל ימיהם, ומוחקים את פסקי הדין האלה. איך? למה?"

המחוקק נתן אפשרות לביטול פסקי הדין. הפה שאסר הוא גם הפה שהתיר. במובן הזה שיש אפשרות חנינה, ברמה הפורמלית.

"אפשרות החנינה מיושמת במקרים ובתהליכים אחרים. במקרה של חנינה בודקים למשל אם השפוט חזר בו, ושוקלים את כל השיקולים. יש בקשות והמלצות. זה יישום של פתרון שנועד למטרה מסוימת, שונה בתכלית.

"אל תשכח שזה לא רק העניין הפורמלי. אציג את השאלה אחרת: נניח שהיו חוטפים יהודי כדי לשחרר את יגאל עמיר. שאלה היפותטית אמנם, אבל באופן עקרוני, צריך לשאול מה הייתה אז העמדה. אם נשקפת סכנה לחיי מישהו, וכדי להצילו צריך לשחרר את יגאל עמיר. שאלה קשה. אני לא חושב שהתשובה הייתה ניתנת כה בקלות כמו במקרה הזה".

אתה רואה גם צדדים טובים בעסקה?

"אם נרד לקטנות, אז העובדה שיש כמה מחבלים שלא שוחררו, ושישראל עמדה על כך שלא ישוחררו היא נקודת זכות".

גם העובדה שחמאס הסכימו לגירוש חלק מהמשוחררים?

"יש הרבה נושאים שנדונים בתקשורת בהרחבה יתרה. אני לא מומחה לחמאס. אבל אני יותר בוחן את זה מנקודת ראות של החברה הישראלית. במאבקה מול החמאס. ובמאבק הזה החברה הישראלית שילמה מחיר כבד מנשוא".

מה עם ערך פדיון שבויים? שמשון ליבמן, ראש המטה לשחרור גלעד שליט, אמר שהיחס של אחד לאלף מעיד על החוסן המוסרי שלנו. אחד משלנו באמת שווה אלף. עוד הוא ביקש, בליל ההודעה על העסקה, ממי שמתנגד, שיתגבר על רגשות הנקמה שלו.

"אתחיל בדבר השני, לא מדובר ברגשות נקמה אלא ברגשות הצדק. המחבלים היו צריכים לשבת בכלא עד סוף ימיהם ולשלם על מה שהם עשו. זה צדק במובן העליון. האם אנחנו מחזיקים את המחבלים בכלא כנקמה? לא. אלא כי זה הדבר הראוי ביותר על מעשיהם, פרט למוות, שאת זה חסכו מהם. באשר ליחס אחד מול אלף, זה מחזיר אותי לדברי הפתיחה, על הניסיון להפוך כישלון לניצחון. אם היו מחזירים אחד תמורת אחד - זה היה יותר גרוע? כלומר, היחס אחד מול אלף זה הניצחון?"

הטענה הייתה שזה מעיד על ערכים. שאנחנו מוכנים לתת אלף תמורת אחד.

"לא אמרתי שאין ערך בפדיון שבויים. אבל יש מחיר לכל דבר. פעם, לאחר הצעדה שעשו למען שליט, שאלתי במאמר, האם הצועדים מוכנים שצה"ל יתחיל מלחמה ברצועת עזה למענו? אם כל מחיר ראוי לשחרורו - אז קדימה למלחמה. מחיר זה גם מלחמה שיפלו בה עשרים חיילים. מוכנים? אם לא, אז זה לא בכל מחיר".

לאחר העסקה, מה הלקח שיש ללמוד והאם יש לך הצעות אופרטיביות להבא?

"אנחנו דנים בשאלות פילוסופיות ותיאורטיות - אבל ישראל צריכה לחוקק חוק שכל אחד מהמחבלים שנשפטו למאסר עולם וייתפס מחדש מתכנן או מבצע פיגועים, יהיה צפוי לעונש מוות. אי-אפשר שהכלא יהיה דלת מסתובבת. יש לומר זאת באופן חד-משמעי: המחבלים המשוחררים יכולים לנצל את ההזדמנות לחיים, אבל לאחר מכן, אם ישובו לסורם - זה סוף הדרך. הדבר הזה הוא בעל חשיבות רבה מאוד בהקשר של העסקה הזו.

"הלקח השני הוא במישור יותר רחב: אנחנו לא יכולים להשלים עם שלטון חמאס בעזה. האם אנו צריכים להשלים עם כך שכל פעם יחטפו לנו חייל לשם ושזה מחנה מוגן מפני הצבא שלנו? האם נצטרך לחכות לחטיפה נוספת כדי לנקוט באמצעים נוספים נגד חמאס?"

אתה מדבר על הפלת משטר חמאס?

"כן".

ומה? נחזור לשלוט שם?

"תראה, המצב ביהודה ושומרון טוב כי הוא משלב שני דברים. מצד אחד, שלטון עצמי פלשתיני; הם מנהלים את ענייניהם, ומצד שני יש חופש פעולה ביטחוני לצה"ל. זה יצר צירוף חיובי. לפי דעתי, במידת האפשרות, צריך לתת לזה להמשיך".

מה עוד אתה מציע כלקח מהפרשה?

"יש מסקנה שהרבה אנשים יסכימו בליבם ולא יגידו בפומבי, והיא שכשתופסים מרצח יש לירות בו במקום. אבל זו מסקנה שמדינה מתוקנת לא יכולה לחיות איתה. לכן ישראל צריכה להפגין חוסר סבלנות. לאחר הפרשה הזאת, התגובות שלנו לפעולות מהסוג הזה צריכות להיות קשות יותר מבעבר. חייבים לזכור שיש לנו יריבים חסרי מעצורים, ואם נכבול את עצמנו יותר מדי נפסיד במערכה. החמאס צריך ללמוד שמעכשיו כל ירי מרצועת עזה, כל ניסיון פיגוע, יגרור תגובה קשה מאוד. צריך להמחיש את זה פיזית בשטח שלא נשלים יותר עם הטרור".