"הגישה באיטליה הייתה 'חיה על חשבון המחר'"

אוטוטו עתיד גדעון מאיר לסיים את כהונתו ברומא. הוא מותיר מאחוריו מדינה – השלישית בכלכלות הגוש האירופי - שמצאה עצמה, יחד עם יתר חברות הגוש, במצב שלא חלמה שתגיע אליו. התפטרותו המאולצת של ברלוסקוני והקמת ממשלה של טכנוקרטים מעידות על עומק המשבר. מדינות כמו גרמניה, צרפת ואיטליה לא שיערו שהמושג "חדלות פירעון" ידבק בהן אי פעם. היום כבר מדברים על פירוק גוש האירו, כמוצא אחרון שיושיע את המדינות הללו מהתרסקות כללית.

גדעון מאיר אינו מאמין שאיטליה ויתר מדינות הגוש יגיעו לכך. "להתפרקות גוש האירו יש לא רק משמעות כלכלית אלא גם משמעות פוליטית", הוא אומר. "יש לזה גם משמעות לגבי עתידו של האיחוד האירופי בכללותו. לא נראה לי שמדינות כמו גרמניה, צרפת ואפילו איטליה, ייתנו לזה לקרות. איטליה הפכה לשחקן מפתח כאשר החליפה את ממשלתה בממשלה של 'בעלי מקצוע'. היא העמידה בראשה פרופסור לכלכלה, מריו מונטי, אדם שכיהן פעמיים כנציב האיחוד האירופי ומכיר אותו לִפניי ולפנים כדי שיעשה רק דבר אחד: יציל את כלכלת איטליה".

איך הגיעו מדינות עשירות כמו צרפת או איטליה למצב של אובדן האמון באיגרות החוב שלהן והורדת דירוג האשראי? איך הגיעה איטליה לחובות בשיעור של 120 אחוז מהתוצר שלה?

"איטליה היא הכלכלה החמישית בגודלה בעולם. היא שייכת ל–8G. אתה מסתובב בארץ הזאת ורואה את עוצמתה הכלכלית. מערכת רכבות משוכללת, כבישים, תעשיה מפותחת. אומנם רובה בידיים פרטיות ובשליטת משפחות, כמעט כמו אצלנו, אבל היא בעלת עוצמה אדירה. מה שקרה הוא שהחוב הלך וצמח במשך שנים, לאו-דווקא בשל המדיניות של ברלוסקוני. האיטלקים אוהבים לחיות והגישה הייתה 'חיה על חשבון המחר'".

באיטליה לא הייתה בועת נדל"ן ומשבר של 'סאב-פריים' כמו בארה"ב, אז מה בכל זאת קרה?

"בהחלט לא הייתה כאן בעיה דומה. מערכת הבנקאות באיטליה היא שמרנית מאוד, בדומה אלינו. הבעיות הן אחרות. עורכת של עיתון איטלקי גדול אמרה לי פעם שבעצם באיטליה יש שלוש מערכות כלכליות שונות. המערכת הרשמית, הכלכלה ה'שחורה' והכלכלה של המאפְיה. על-פי ה-'Business Week', בשנת 2009 הרוויחה המאפיה הסיציליאנית 79 מיליארד אירו, משהו כמו 12 אחוז מהתוצר הלאומי הגולמי. יש כאן עוד בעיה רצינית מאוד של מעלימי מס. מכל 10 חנויות תקבל חשבונית רק משלוש. החוק הנוכחי מחייב להוציא חשבונית על כל קנייה, והחובה היא לא רק לתת חשבונית אלא גם לקבל. כלומר, שוטרי ה'גווארדיה דה-פינאנסיה' (המשטרה הכלכלית) עלולים לעצור אותך בצאתך מחנות ולבקש את החשבונית, ואם זו לא תהיה בידך אתה עלול להיתבע ולהיקנס יחד עם בעל החנות. איטליה נלחמת בתופעת ההעלמות אבל זה לא פשוט. שלוש הכלכלות האלה הן דבר שטבוע ומושרש בה".

יכול להיות שמלכתחילה לא היה צריך ליצור את גוש האירו ולאחד למטבע אחד מדינות שונות, לאומים שונים ותרבויות שונות?

"אינני חושב שזו הסיבה. שים לב באילו מדינות מדובר. גם כאן יש חלוקה בין הצפון לדרום. המדינות שנפגעו בצורה הקשה ביותר הן מדינות הדרום - פורטוגל, יוון, איטליה. גם באיטליה עצמה יש הבדלים משמעותיים בין הצפון לדרום. התל"ג של לומברדיה הצפונית הוא 48 אלף אירו לנפש בעוד שבדרום הוא לא עובר את ה-18 אלף".

אולי מה שכשל הוא רעיון הקפיטליזם המערבי?

"אני לא מומחה לכלכלה, אבל אינני חושב שהקפיטליזם מת. יש רצון רב יותר לצדק חברתי, אבל הצדק החברתי נוסח אירופה, ובאיטליה בפרט, שונה לחלוטין מהתביעה הזאת בישראל. איטליה לא נלחמה נגד האיגודים המקצועיים החזקים, לא היה 'תאצ'ריזם'. לא מכבר השתתפתי בכינוס באגם קומו, שבו נכח גם נשיא המדינה שמעון פרס, והנואם המרכזי היה פרופ' מריו מונטי. איש לא ידע שבתוך כמה חודשים הוא יהיה ראש הממשלה. בכינוס הזה קם מנהיג מפלגת הנוצרים הדמוקרטים, קאזיני, וקבל על כך שבאיטליה, שבה תוחלת החיים היא קרוב ל-84 שנה, אדם נותן למדינה 30 או 34 שנים ואת יתר השנים הוא מקבל מהמדינה. חשבתי לעצמי שיבוא אלינו ויראה שבישראל אדם נותן למדינה לא 30 שנה אלא קרוב ל-50 שנה. במיוחד אחרי שנתניהו, בהיותו שר האוצר, העלה את גיל הפרישה ל-67".

כעת מציעים זאת גם באיטליה במסגרת התוכניות להבראת המדינה.

"נכון, זה חלק מהרפורמות המוצעות. יש הפגנות בעניין צדק חברתי אבל ברובן הן מאורגנות בידי השמאל או בידי האיגודים המקצועיים רבי-העוצמה. אין באיטליה צעירים היוצאים לרחובות ומקימים אוהלים על-פי פקודה בפייסבוק. זה קיים רק בישראל, בארה"ב ואולי בבריטניה".

הסיכוי להורדת דירוג האשראי של גוש האירו והחשש להיווצרותו של מחנק אשראי, הביאו לכך שממשלות כמו צרפת או איטליה נאלצות לשלם את הריביות הגבוהות בתולדותיהן על איגרות החוב שלהן. איטליה גייסה 10 מיליארד אירו כשמכרה איגרות חוב לשלוש שנים בריבית חסרת תקדים של כמעט 8 אחוזים, לעומת פחות מ-5 אחוזים במכירה שנעשתה באוקטובר. ריביות גבוהות מעידות על חשש מצד המשקיעים מיכולת הפירעון. היומון האיטלקי 'לה-סטמפה' דיווח שקרן המטבע הבינלאומית מכינה תוכנית חילוץ עבור איטליה בהיקף של 600 מיליארד אירו. הממשלה האיטלקית הכחישה את הידיעה ואמרה שאיטליה לא ביקשה חילוץ.

כל העיניים נשואות עתה אל הממשלה שהקים מריו מונטי. משימתו הראשונה היא להוריד את היקף החובות ל-90 אחוזים מהתמ"ג. בינתיים הוא זוכה לאשראי ולאמון, במיוחד על-רקע העובדה שהוא אינו נגוע בפוליטיקה פנימית ובשערוריות נוסח ברלוסקוני. מונטי דיווח על הרפורמות שגיבש הכוללות העלאת מסים וכן העלאה של גיל הפרישה לפנסיה. הלחץ בשווקים עשוי לדחוק בראש הממשלה מונטי לפעול במהירות גבוהה יותר.

השגריר מאיר מקווה שהמשבר לא יפגע בייצוא הישראלי לאירופה. "הכלכלה של ישראל קשורה בטבורה לכלכלה האירופית. 35 אחוזים מהייצוא שלנו הולכים לאירופה. איטליה היא הפרטנרית השלישית בחשיבותה של ישראל ביבשת. ב-2008 היקף הסחר שלנו עִמה עמד על יותר מ-4 מיליארד דולר. ב-2009, בשל המשבר, הוא ירד חדות וכעת עלה בחזרה ל-3.6. עדיין יש פער של כמיליארד דולר. משבר האירו פוגע ביצואן הישראלי. פגיעה בייצוא היא פגיעה במדינה כולה ובכל אזרח בה".

תקופת ברלוסקוני הייתה טובה מאוד לישראל, והנה עם לכתו כבר נמנעה איטליה בהצבעה על צירוף הפלשתינים לאונסק"ו. האם זה אות שמבשר על שינוי המדיניות כלפי ישראל?

"ממש לא. נכון שאיטליה נמנעה בהצבעה חרף בקשתנו ולא אהבנו את זה, אבל לא יהיה שום שינוי במדיניות בתקופת מונטי. ראשית, הוא יהיה עסוק רובו וכולו בהצלת הכלכלה האיטלקית. הוא עצמו לא יתעסק במדיניות חוץ, ומי שיעשה זאת הוא שר החוץ ג'וליו טרצי, שהיה שגריר איטליה בישראל ויש לו יחס מצוין כלפינו. איטליה מאמינה שמדינה פלשתינית צריכה לקום, אבל רק בתום משא-ומתן ולא בצעדים חד-צדדיים. זו הסיבה לכך שאיטליה הודיעה חד-משמעית שתתנגד לכל צעד כזה באו"ם, ולמיטב הערכתי זה לא הולך להשתנות. היא גם פרשה בהפגנתיות מוועידת דרבן השלישית ותקפה בחריפות את דוח גולדסטון. בעמדה האיטלקית אין עמימות".

האהדה הזאת מדביקה גם את החברה האיטלקית? ברחובות רומא אתה יכול למצוא גרפיטי נגד ישראל ותופעות של אנטישמיות לא חסרות.

"יש תופעות כאלה בשוליים, אך בגדול יש אהדה לישראל. התקשורת האיטלקית פתוחה הרבה יותר ממדינות אחרות לטיעונים שלנו. אחרי הטבח הנורא באיתמר התעלמו כמה מהעיתונים הגדולים מהעובדה שלנרצחים יש שמות ופנים וכינו אותם 'מתנחלים' בעוד שאת הפלשתינים הזכירו בשמותיהם. הרמתי טלפון לעורכים, הזמנתי אותם לשגרירות לחזות במצגת שהכנו ולשבחם ייאמר שהתיקון לא איחר לבוא. זה לא היה קורה ב-BBC או ב-CNN".

בוא נדבר קצת על ברלוסקוני. הליכתו לוותה בצהלה רבתי. ראו בו סמל למצב המידרדר. גם דימויו הציבורי היה בעייתי במיוחד על-רקע פרשיות שחיתות שדבקו בו וסיפורי "רדיפת השמלות". האם עשו כאן עוול לאיש?

"אני לא יכול לומר מה החלק שלו במשבר. אין ספק שמדובר באיש שהייתה לו מערכת יחסים סבוכה מאוד עם האיחוד האירופי. כל העיתונים כתבו על זה. צריך לזכור שהאיחוד לא כל כך מאוחד. יש מתיחויות ותחרות קשה. גרמניה ואיטליה, למשל, מתחרות כעת על מקום במועצת הביטחון של האו"ם. יש דברים מובְנים שלא קשורים בראש ממשלה זה או אחר".

ובכל זאת, העזיבה שלו חוללה רושם עז, וזה משונה מאוד במדינה שבה ראשי ממשלה מתחלפים כמעט אחת לשנה בשישים השנים האחרונות.

"לכן עכשיו קמה ממשלה של מקצוענים. זה קרה גם ביוון. ברלוסקוני הוא דמות צבעונית וססגונית. מלכתחילה הוא נבחר בפעם השלישית כי העם האיטלקי, ששונא פוליטיקאים, אהב אותו, כמישהו שונה שלא בא מהפוליטיקה - איש עסקים מצליח, שהביא איתו רשת תקשורת שבוודאי לא הזיקה לתדמיתו, תוכניות טלוויזיה מדהימות, הוא גם בעלים של קבוצת כדורגל מעולה..."

ואותו עם, שכפי שאתה מתאר אהב אותו מאוד, עמד ברחוב בליל ההתפטרות וצעק "פרטיטו! פרטיטו!" (הוא הלך, הוא הלך).

"מה שקרה לברלוסקוני בתודעה העולמית הוא מה שקורה לנו. אובדן פרופורציות. כמה אנשים הפגינו באותו לילה ליד הארמון? אלף? אלפיים? נאמר אפילו חמשת אלפים. הם מיעוט קולני".

העם אוהב אותו?

"שאלו אותי ממשרד החוץ מה מעמדו. במברק שלי ציטטתי אמירה מפורסמת של אריק שרון. כשאתה נמצא על הגלגל הענק בלונה-פארק, אתה פעם למעלה ופעם למטה. מה הדבר החשוב ביותר? להישאר על הגלגל. ברלוסקוני עדיין על הגלגל הפוליטי. הוא עדיין שחקן מרכזי. הוא עומד בראש המפלגה שמעניקה את הרוב לממשלת מונטי. בלי הסכמתו של ברלוסקוני הנשיא נפוליטאני לא היה מצליח לחולל את השינוי".

אנחנו בישראל צריכים להזיל דמעה על לכתו?

"דמעה מזילים על מי שמת. ברוך השם הוא לא מת. כתבתי למשרד החוץ שמה שקרה באיטליה הוא תום עידן ותחילתו של עידן חדש. אין ספק שמדובר באחד מגדולי הידידים של מדינת ישראל".

עכשיו אתה צריך לגייס את מיטב הדיפלומטיה שלך.

"תאמין לי שאני לא צריך את זה. קל לי מאוד לדבר על ברלוסקוני. הוא ידיד אמיתי. הוא הצליח לחולל מהפכה שלמה באווירה באיטליה כלפי ישראל וכלפי היהודים בכלל, מאז שנבחר לראשונה ב-1994. הוא שינה את השיח הציבורי. לפניו היו באיטליה הפגנות אדירות נגד ישראל. אתה יודע ששגריר ישראל - לא אני באופן אישי, כל שגריר ישראלי - נחשב בין השגרירים החשובים? יש שלושה שגרירים בדרג העליון - האמריקני, הישראלי והלובי".

הלובי?!

"כן, לוב היא מדינה חשובה מאוד לאיטליה. 25 אחוזים מהאנרגיה האיטלקית מגיעים מלוב. אמנם, עכשיו השתנו כללי המשחק. אבל נחזור לישראל. איטליה היא ידידת אמת ולא רק ברלוסקוני. יש לנו ידידים גדולים גם בשמאל".

ברלוסקוני עצמו אמר בביקורו האחרון בארץ שאהדתו לישראל וליהודים נטועה אי שם בימי השואה. הוא סיפר על אמו שנחלצה לעזרת יהודי צעיר שהפאשיסטים או הנאצים ביקשו לכלות בו את זעמם בנסיעה ברכבת. היא הגנה עליו ולא נתנה להם להשליכו מהרכבת הנוסעת. גם ביקוריו באושוויץ וביד ושם הותירו בו רושם עמוק. הוא מעריץ את ישראל, את ההתפתחות המואצת של המדינה הצעירה שלנו, ומזה שנים הוא מטיף לקבלתה לאיחוד האירופי. הוא מאמין בחוכמתו של העם היהודי".

אבל יחסים טובים אינם מבוססים רק על אהבה והערכה. האינטרסים הם המרכזיים. מה האינטרס שלו לתמוך בישראל?

"זה נכון, ולאיטלקים יש באמת גם מערכת יחסים הדוקה מאוד עם העולם הערבי. אני אומר לזכותם שהם לא רואים במערכות היחסים האלה 'משחק סכום אפס'. אפשר להיות בידידות עם ישראל ולהמשיך ביחסים קרובים עם הערבים. זה האינטרס שלהם".

ידוע שבין ברלוסקוני ונתניהו נרקמו יחסים קרובים. גם אתה מדבר עליו במילים חמות. תדמית ההולל הזקן, פרשיות נערות הליווי, לא מפריעות לכם?

"לגבי נתניהו, תצטרך לשאול אותו. אני אישית לא מתעניין בזה".

קשה להתעלם מפרשיות הנמצאות בכותרות.

"אני התעלמתי. אני ישראלי, יהודי, ציוני, ואותי מעניין מה שטוב למדינת ישראל. לשם כך נשלחתי לשם".

ומה לגבי תחושותיך האישיות?

"הקמתי מסך מול כל הכותרות האלה. אני רואה את האיש הזה, יחד עם שר החוץ שלו פרנקו פראטיני, עומד מול האיחוד האירופי ונלחם עבור הדברים החשובים לנו".

אבל את המלחמה הזאת הוא עושה בבוטות, לעתים תוך כדי העלבת אחרים, קנצלר גרמניה מרקל למשל. במקום לקדם את פניה בפסגת נאט"ו הוא שוחח בטלפון הסלולרי שלו.

"זה הסגנון של האיש. אני לא מעוניין לדבר עליו וכמובן שלא לומר עליו מילה רעה. הוא לא הורשע בשום בית משפט. מי שהרשיע אותו הוא התקשורת. אנחנו מכירים את זה היטב גם מפה. אני לא חושב שנכון להיכנס לחדר המיטות של כל פוליטיקאי. אין לדעת לאן זה יוביל אותנו. הנה פה יש מישהו שעכשיו נכנס לכלא לשבע שנים..."

גם ברלוסקוני תוקף בחריפות את מערכת המשפט האיטלקית, את התביעה. זה לא נשמע לך מוכר?

"אל תשווה. בישראל יש מערכת הפרדת רשויות ראויה לציון. אני לא בטוח שיש הפרדה ברורה כל כך במדינות אחרות".

כשאתה אומר "מדינות אחרות" אתה מתכוון לאיטליה. אתה רומז שמערכת המשפט בה אינה כה דמוקרטית ושוויונית?

גדעון מאיר נאלץ שוב לגייס את כל הרטוריקה הדיפלומטית. "אני רוצה להיזהר מאוד. אני לא מביע עמדה ערכית לגבי מערכת המשפט האיטלקית. אולי מערכת בחירת השופטים טובה פחות לדמוקרטיה שם. יש הרבה אנשים, גם בימין וגם בשמאל באיטליה, שאומרים שאולי ברלוסקוני מגזים במלחמתו בשופטים ובפרקליטות, אבל יש לו בוודאי סיבות טובות להילחם".

אתה מצייר אותו כידיד אמת ובכל זאת הוא הביע לא אחת ביקורת חריפה נגד מדיניות ישראל בכל הקשור לבנייה בהתנחלויות.

"אתה יודע מה ההבדל? את הביקורת שלו הוא משמיע באוזני ראש הממשלה ושר החוץ ולא הופך אותה לביקורת פומבית. מצד שני הוא זה שדאג להכניס את חמאס לרשימת הטרור והוא גאה מאוד בקריאתו לצרף את ישראל לאיחוד האירופי".

בסוף ינואר יארוז גדעון מאיר את חפציו ויחזור לישראל. הוא יתמנה לתפקיד משנה למנכ"ל האחראי לדיפלומטיה הציבורית, אחד התפקידים הקשים במערכה שישראל מצויה בה כיום. הוא יצטרך למצוא פתרונות לדה-לגיטימציה ההולכת וגוברת כלפי ישראל (מונח שהוא עצמו שולל, שכן הוא סבור שעצם השימוש בו רק מעצים את התופעה). הוא יחלוש על התקשורת וההסברה, על קשרי התרבות והמדע ועל הקשר עם העולם היהודי. בשנותיו הרבות במשרד החוץ הספיק להשתלם ולהתמקצע במגוון התפקידים המיועד לו. הדבר הראשון שהוא יבקש לעשות הוא לנסות לשנות את המציאות שלפיה מודדים את ישראל רק במונחים של הקונפליקט עם הפלשתינים. "ישראל אינה רק קונפליקט", הוא אומר. "נכון שזה מה שמעניין את העולם, אבל יש פה גם מדינה. נצטרך להראות לעולם שהתקשורת לא מראה להם את ישראל האמיתית, את הקונטקסט האמיתי של המדינה".

גדעון מאיר מכהן כשגריר ישראל באיטליה מ-2006. לפני כן שימש סמנכ"ל תקשורת והסברה במשרד החוץ בירושלים, וקודם לכן היה ציר במשלחת ישראל בשגרירות בלונדון. הוא נחשב בין השגרירים הבולטים והחרוצים שהצליחו ליצור מערכת קשרים ענפה עם כל שדרות השלטון והחברה באיטליה. גם נשיא איטליה נפוליטאנו, שלא נוהג לבקר שגרירים במעונם הפרטי, וגם ברלוסקוני התארחו בביתו לסעודות שבת וחגים. בראש השנה ישב ברלוסקוני לשולחן החג כשכיפה לראשו ואמר יחד עם המארח את הברכות על סימני החג. "התקשיתי להסביר לו את המשמעות של 'ייתמו שונאינו' ושל 'ייכרתו אויבינו', וחששתי שיפרש אמירות אלה כמכוונות כלפי הנוצרים. בסופו של דבר אמרתי לו שבערב זה כל אחד חושב על האויבים שלו ועל השונאים אותו...".

אמירה, רעייתו של מאיר, נהגה להכין לכל ארוחה חגיגית מעין זו ברכון באיטלקית, שזור בחוט של תכלת, ועליו פרק תהילים. לארוחת ראש השנה הכינה גם את "ברכת הכוהנים". "הסברתי לו שבברכה הזאת מברכים האבות את ילדיהם תוך שהם שמים את ידם על ראשיהם", מספר מאיר, "ולפתע ראיתי שעיניו דומעות. הוא סיפר שכך בדיוק נהגה אמו לברך אותו מדי יום ראשון, והיום בתו ממשיכה במסורת המשפחתית".

את העבודה האמיתית עשה גדעון מאיר בקרב הקהילות היהודיות באיטליה. עוד בטרם הגיש את כתב האמנתו לנשיא איטליה, ובניגוד לכללי הפרוטוקול, מיהר להיפגש עם הרב הראשי די-סני והרב הקודם טואף. גם למחליפו בחודש הבא הוא ממליץ לעשות כן. יהדות איטליה מונה היום כ-20 אלף נפש. ברומא עצמה יש 12 בתי כנסת. את יום הכיפורים האחרון עשה בקהילת סיינה שבה אומנם בית כנסת עתיק ומפואר, אך הקהילה שם אינה מונה יותר מ-40 נפש. לרגעים של התרגשות זכה כאשר נכח בתפילת יום העצמאות בבית הכנסת הגדול והמפואר של רומא. הבימה וארון הקודש כוסו בסמלי מדינת ישראל ובסיום דבריו שר כל הקהל את 'התקווה', כשעיניו נוצצות וגרונו נחנק מדמעות.

השגריר הפורש מתקומם כנגד הביקורת הנשמעת לעתים ביחס לאנשי משרד החוץ. "הם עושים עבודת קודש", הוא אומר. "הם עומדים בחזית קשה ולצערי לא כל המערכות בישראל עובדות יחד. לא קל היום להיות שגריר, לא באירופה ולא במדינות אחרות. יש מלחמות קשות בקמפוסים. התדמית של עבודה רצופת קוקטיילים ועמידה כשכוסית ויסקי ביד אינה נכונה. עובדים בשגרירות בוושינגטון מגיעים לפת לחם, עד כדי כך. לא יזיק אם נזכה לקצת יותר הערכה מהחברה הישראלית".

אחד הדברים שגדעון מאיר לא ישכח לעולם הוא ביקורו בבית הכנסת 'בית שמואל' ברומא, אחד הראשונים שביקר בהם. רב בית הכנסת, הרב דה-לה-רוקה, סיפר לו שמדובר בקהילה לא עשירה אך ציונית נלהבת, שצעירייה נוהגים להגיב בחריפות על כל גילויי פאשיזם ואנטישמיות. עת נקרא לעלות לתורה נעמד כל הקהל על רגליו. "זה לכבודך!" אמר לו הרב דה-לה-רוקה. "עניתי לו: לא, זה לא לכבודי, זה לכבוד מדינת ישראל".