"אומרים לי שאני אליטה. אני לא מבין את משמעות המילה הזאת"

בחוויה שלי ושל בני דורי לא היה לנו קול. גדלתי עם פלסתר על הפה עשרות שנים. לכן הגעתי לתקשורת מתוך רצון לחדש את הפולמוס. אני לא נבהל מדם ואש בכתיבה. מילים הן מילים. ויכוחים חריפים הם מסורת אצלנו כעם. אני רואה בזה דבר טוב ועדות לחיוניות. זה חלק מהמסורת שלנו. אז בוא נדבר. הספרון הזה מתכתב עם הרומן האחרון שפרסמת,"הבשורה על-פי יהודה" שעוסק גם הוא בבגידה ובקנאות. אז ברשותך, נתחיל בו.

תראה, יהודה איש קריות, שהוא הגיבור של ספרי, יהודה של שמואל אַש, לא היה בוגד. הוא האמין בישו יותר משישו האמין בעצמו. לישו היו ספקות אם ללכת לירושלים. יהודה לא רק שהאמין בישו יותר משישו האמין בעצמו, הוא היה פנאט, הוא רצה משיח עכשיו. יום שישי, צליבה בפריים טיים בטלוויזיה, כל העולם יראה איך ישו יורד מן הצלב וקורא 'אהבו איש את אחיו', ומלכות השמים מתחילה.

אני לא תיאולוג. אבל איזה מין נוצרי היה ישו? הוא לא הצטלב אפילו פעם בחייו, בכנסיה כף רגלו לא דרכה. לא היו אז כנסיות. הלך לבתי כנסת ועשה סקנדלים כמו הרבה יהודים. לווידוי הוא גם כן לא הלך, לא היה אצל מי. אפילו לא חגג כריסמס אחד בחייו. איזה מין נוצרי הוא היה?

הסיפור על יהודה איש קריות בברית החדשה הוא סיפור מתועב. מעולם לא סופר בכל ההיסטוריה סיפור שגרם לכל כך הרבה שפיכת דמים כמו הסיפור הזה על הנשיקה ושלושים שקלי הכסף. כל עורך נורמלי היה מוציא את הסיפור הזה מהספר, כי הספר יפה, חלקים ממנו, והסיפור הזה מתועב, סטריאוטיפי, גזעני. זה הרתיח את דמי תמיד. הבלש הקטן שהייתי אז שאל, כמה כסף זה שלושים שקלי הכסף הכי מפורסמים בהיסטוריה. מצאתי שזה בערך כ-600 אירו. אבל לפי המקורות הנוצריים, יהודה לא היה דייג עני מהגליל אלא איש אמיד, היו לו קרקעות ורכוש. מה פתאום שימכור את אדוניו, את הרב שלו, את האלוהים שלו ב-30 שקלים? ואם כן, למה אחר כך הלך ותלה את עצמו? לא הסתדר לי.

מדוע היה צריך לנשק את ישו לצורך זיהוי. וכי לא הכירו אותו קודם?

הכי לא הסתדר לי זה העניין הזה. כל ירושלים הכירה את ישו; הוא דרש דרשות ועשה סקנדלים. וכשבאו לאסור אותו הוא לא אמר, אני לא ישו. אז בשביל מה הנשיקה ועוד לשלם בעדה? סיפור מתועב שאחראי ליותר שפיכת דמים מכל סיפור שסופר אי-פעם בהיסטוריה האנושית. כל ילד שגדל בגרמניה או בספרד ושומע את הסיפור על הנשיקה ושלושים השקלים והריגת האלוהים - איך הוא יכול להבדיל בין יוּדָס ויוּדֶה בגרמנית, או חודס וחודיוס בספרדית - זו אותה מילה. זה הצ'רנוביל של האנטישמיות. בכל מילון אירופי 'ג'ודס' זה בוגד.

אצל שמואל אש, גיבור ספרי, יהודה לא מכר את ישו בשביל כסף, אבל לא פחות גרוע, הוא רצה גאולה עכשיו, משיח עכשיו. אנחנו מכירים את התופעה מקרוב. הוא היה פנאט, לא הייתה לו סבלנות; עכשיו, או לעולם לא. העיסוק שלי ביהודה איש קריות הוא חלק מהעיסוק שלי בפנאטים, לא בבוגדים.

הספר הזה הצליח בעולם. אתה הרי נוגע בליבת הזהות של העולם המערבי!

הוא נמכר בחצי מיליון עותקים. בעולם הנוצרי הייתה קשת של תגובות. חלק הגיבו בכעס. חלק אמרו שזאת פרובוקציה מבורכת למחשבה הקתולית. אני יודע ממקור ראשון שהאפיפיור קרא את זה. לא הגיב, אבל קרא.

הנה סיפור ישן מאד. הייתי במקרה בשבדיה בימי מלחמת לבנון הראשונה. היה קשה מאוד להיות ישראלי בשבדיה באותם ימים. היה לי אז ספר שנקרא "פה ושם בארץ ישראל" ותרגמו אותו לשבדית. הופעתי בטלוויזיה, תשע בערב, כל הרשתות מתלכדות. המראיינת שואלת אותי, 'תגיד, אתה לא מתבייש להיות יהודי בזמנים כאלה?' אמרתי, 'למה?' והיא אמרה, 'אנשים שלך, עמךָ, מעורבים בהריגה, זה נגד הדת שלכם'. אמרתי, 'יש לי חדשות בשבילך' - בטלוויזיה אמרתי את זה - 'ישראל היא לא ארץ נוצרית, למרות שקשה לכם לחיות עם זה, ואנחנו לא בעניין של הושטת הלחי השנייה'. אמרתי והלכתי לישון. למחרת בשבע בבוקר, בלובי במלון, מתקשר אלי פקיד הקבלה, יש פה מישהו שרוצה לראות אותך. לא הכרתי את השם, ירדתי, היה לי איזה אינסטינקט. עמד יהודי בן שמונים, ניצול שואה. שמענו אתמול מה שאמרת בטלוויזיה, פתחנו את משרדי הוועד היהודי בסטוקהולם ורשמנו עצים על שמך בספר הזהב'.

שאלתי 'למה?' ענה, 'כי אתה אמרת להם שאנחנו לא נוצרים'. אמרתי לו, 'נו באמת', והוא אומר לי, 'בני, אתה כנראה לא מבין מה עשית'. באמת לא הבנתי, כי כשהראו לי את העיתונים השבדים: "סופר ישראלי: ישראל היא לא ארץ נוצרית". תאר לך שהייתה מתפרסמת אצלנו ידיעה בעמוד 2: "סופר שבדי בירושלים, שבדיה לא ארץ יהודית". זו הייתה רק ההתחלה של תור הפלאות.

בעשר בבוקר הגיע טלפון למלון שראש הממשלה, אולוף פלמה רוצה לדבר איתי. לא הכרתי אותו. הלכתי, זה היה קרוב. ברגל. משרד צנוע מאד. אמר שהוא ראה בטלוויזיה והיה המום, איך יכולתי להגיד שלהרוג זה לא מנוגד ליהדות, מה עם עשרת הדברות? השבתי: Prime minister, there is no such commandment in the whole bible (אין ציווי כזה בכל התנ"ך). הוא אמר 'מה?' חזרתי: 'אין'. הוא לחץ על האינטרקום ותוך דקה רצה פנימה המזכירה שלו עם ספר בכריכת עור ירוקה מרופטת. זה היה כנראה התנ"ך של הקונפירמציה שלו. פתח מהר, כנראה ידע ספר, וקרא: Thou shalt not kill. אמרתי לו, 'אני יודע שזה בתנ"ך שלכם; זה אצל מרטין לותר בגרמנית ואצל המלך ג'יימס באנגלית; זה רק לא במקור'. 'מה כתוב אצלכם?' אמרתי: כתוב 'לא תרצח' Thou shalt not murder. ואין שום קירבה אטימולוגית בעברית בין הפועל להרוג לבין הפועל לרצוח. להרוג הורגים אצלנו. לא רק מותר, זה אפילו מצווה, הקם להרגך. פלמה היה כה המום שאמר לי משפט שלא אשכח לעולם: 'מר עוז, אתה בטוח שהגרסה שלכם היא הגרסה הנכונה של התנ"ך?'

הם הכניסו את You shalt not kill כדי להאשים אותנו בצליבתו.

כל התרגום - זה מתחיל בתרגום היווני, היה זיוף מכוון כדי ש-Moses will sound like Jesus (שמשה יישמע כמו ישו), לא שהם לא ידעו את ההבדל, המתרגמים.

יש להם זיופים הרבה יותר קטנים ויותר מרגיזים. אצלנו מופיעה המילה משיח עשרות פעמים בתנ"ך. הכהן הוא משיח, המלך משיח. משחו אותם בשמן. זה פרוזאי נורא. המילה הכי קרובה למשיח בעברית היא המילה משחה. כשהם תרגמו את התנ"ך, הם לא שינו את המילה, כתבו 'משיח', אבל מה הם עשו, בכל מקום שחשבו שהם מוצאים אצלנו רמז לישו, הם כתבו Messiah באות גדולה. אין לנו אותיות גדולות, אבל ככה הם גרמו לזה שהנה, היהודים בעצמם לא רואים שהתנ"ך שלהם מבשר את ביאת המשיח שלנו.

מדוע קראת לספרך "שלום לקנאים"; כל מי שלא מסכים עם דעתך הוא קנאי?

התשובה ישנה בפרק הראשון בספר. כתוב בו שבעצם גֶן של קנאות קיים כמעט בכל אדם, כולל מחבר הספר הזה. 'שלום לקנאים' משמעותו, האם יש דרך להביא שלום לנפש קנאית? עכשיו, לעולם לא אשים את כל הקנאים בסל אחד. אבל גֶן פנאטי יש גם באוהדי קבוצת כדורגל, או במעריצי זמרת, בחסידים נלהבים של אדמו"ר ואצל טבעונים. בכל מקום. וקודם כל במשפחה. המאמר הפותח של הספר הוא על השאלה המכוננת של מקומה של הקנאות בתרבות האנושית ובנפש האנושית.

אני לא מכיר אף שר בממשלה הנוכחית, לא מכיר אף ח"כ בקואליציה, אני גם כמעט לא מכיר אף אחד באופוזיציה היום בכנסת. אבל כמו כל ישראלי, קורה לפעמים שאני מדבר איתם, מי לא? ויצא לי, למשל, כמה פעמים לשאול, ביני לבין עצמי, את שרת התרבות: תיקון עוול או נקמה? האם את מודעת כמה דק הגבול בין תיקון עוול לנקמה? לא משיב. שואל.

יצא לי גם לא פעם לשאול את ראש הממשלה נתניהו: בימים הנוראים על סף מלחמת האזרחים בצרפת בזמן הוויכוח על השהייה באלג'יר, דה גול היה מנהיג הימין הניצי. סארטר "השמאלני והבוגד" קיבל איומי רצח. כשדה גול באליזה שמע זאת, הוא אסף עיתונאים ואמר "גם סארטר הוא צרפת". מה ירד מכבודו של רה"מ אם יגיד דברים כאלה? אני לא דורש ממנו להגיד את זה על כל מי שמלכלך על אשתו, לא בזה מדובר, לא מדובר על הושטת הלחי השנייה. אבל בעצם בידיו המפתחות למתוח קו בין ויכוח חריף מאוד לבין ציד בוגדים.

מסכים. אך אם הזכרת, בוא נדבר על רצח האופי שעושים לראש הממשלה. יש סרטונים ברורים באינטרנט המראים שלפני רצח רבין נתניהו היה מתקן את המפגינים נגד אוסלו "רבין לא בוגד", ו"מדובר ביריב פוליטי ולא באויב פוליטי" וכדומה.

לא ידעתי את זה. אני ידעתי על העצרת בכיכר ציון שהופיעה בה תמונה של רבין במדי גסטפו.

חוזרים על זה בלי סוף. קרא את דוח ועדת שמגר. מי שהפיץ והביא זאת לתקשורת היה סוכן השב"כ, אבישי רביב. הנואמים למעלה לא ראו את זה.

כולנו ראינו אותו הולך מאחרי הארון בהלוויה הסמלית.

גם פה מראים הסרטונים בבירור שעל הארון נכתב "רבין ממית את הציונות". זה לא היה ארון לרבין, אלא לציונות. מחאה לגיטימית. חודשים אחדים לפני כן, סטודנטים בהפגנה הכינו ארון דומה להשכלה הגבוהה. איש לא שיער בנפשו שרבין יירצח. מי בכלל חשב אי-פעם שיהרגו את רבין? אתה יודע שהסיפור של אוסלו קרע אותי ואת חבריי לגזרים, אבל אחרי שרבין נרצח התאבלנו במשך שבועות.

השאלה היא לא עד כמה זה נכון או לא נכון. השאלה היא איך זה נחרט; גם בתודעה של חמומי המוח האלימים בימין, וגם בתודעה של אנשים פצועים מאוד, כמוני, בשמאל. נחרט לא טוב. אין לי בעיה שתתקן. אני לא בעד עובדות אלטרנטיביות. אבל גם כשאתה מתקן תשאל את עצמך איך זה נחרט. אחרי הכל, מי ששילם בחייו, זה החבר שלי אמיל גרינצווייג, זה יצחק רבין, זה המוכים מהפגנת יום הזיכרון האלטרנטיבי השבוע. אי-אפשר לעשות סימטריה בין העובדה שאנשים חריגים בימין שפכו דם נקי, לבין העובדה שאנשים בשמאל הקיצוני אומרים דברים מעצבנים נורא נורא. אין פה סימטריה.

ברשותך נפתח את זה. אני לא רואה את השמאל הישראלי רק כשמאל יהודי. ברמה הפוליטית הוא כולל בתוכו גם את הערבים. ככה מונים אותו כל הזמן בחישובים קואליציוניים. אז אם בוחנים מחנה מול מחנה באופן הזה, והסתה מול הסתה, הרי שגם השמאל בישראל הוציא מתוכו לא מעט רוצחים. העובדה שהם אינם יהודים, לא משנה את החישוב האכזר. עכשיו, זה לא מוריד כהוא זה מהחומרה והחרפה של רוצחים בימין, אבל המחנה הימני-שמרני גדול מאוד. בתוך הקשת הרחבה, יש גם קיצונים, ואפילו קיצוניים מאוד. אגב, הם תוקפים גם את הזרם המרכזי בימין ואפילו את הבית היהודי.

לא אעשה איתך גרם על גרם. אני לא חושב שהשמאל הישראלי משתרע, פחות או יותר, מבוז'י הרצוג ועד דאעש וחמאס, וגם לא עד הרשימה הערבית המאוחדת. זה לא מקובל עלי. אבל ראש הממשלה הוא בנימין נתניהו ולא זהבה גלאון. אילו זהבה גלאון הייתה ראש הממשלה, אני, עמוס עוז, הייתי פונה אליה ואומר תפני לתומכייך, תגידי להם: חבר'ה, אור אדום.

ב"שלום לקנאים" - ולא רק שם - אתה מאשים את הימין בהתנשאות. אבל גם אתה חוטא בזה. למשל הנאום המפורסם שלך בכיכר מלכי ישראל (אז) ביוני 1989, על "כת קטנה, כת משיחית, אטומה ואכזרית" ש"הגיחה מתוך פינה אפלה של היהדות והיא מאיימת להחריב את כל היקר והקדוש לנו, ולהשליט עלינו פולחן דמים פראי ומטורף". האסוציאציה שעולה לי בראש היא מרתף הבירה במינכן, שם ניסה היטלר לבצע את הפוטש הפוליטי הראשון שלו. שנינו אנשי מילים. ניתוח סטרוקטורלי מראה הרבה אלימות בטקסט הזה שהופעל עליי ועל חבריי.

התנשאות ומשיחיות - אני מודה באשמה. כשאני מספר על הגן הפנאטי הזה אני מתחיל בעצמי. אני אפילו מסמן קוים בסוף המסה הראשונה: "כולנו שואפים... להשפיע על הקרובים לנו, ולעתים... גם על הרחוקים. אין רע בכך, בתנאי שנזכור תמיד: להשפיע, אך לא לנסות להתיך. להשפיע, אך לא ללוש את הזולת בתבניתנו עד שיחדל להיות זולת ויהפוך להיות העתק שלך או לווין שלך". אלה הקווים. כשהלכתי לעופרה (ב-1982), חבריי במחנה השלום השתוממו מאד. הלכתי מתוך ניסיון גם ללמוד וגם להשפיע, אני לא מכחיש את זה.

לנאום, שעליו אתה מדבר, היה רקע. הייתה מחתרת יהודית ואירועים נוספים של פגיעה בערבים. עכשיו, כשאמרתי כת קטנה, כת משיחית אטומה, בשום מקום לא כתוב שזה על כל המתנחלים. הכוונה הייתה לכהניסטים. אני לא בסדר, לא מתחתי שם מספיק חד את הקו בין הכהניסטים לבין המתנחלים. הייתי צריך למתוח אותו יותר טוב.

גם אני סברתי כך, בפירוש הסנגוריה שלי לנאום. אבל בציבור הובן שדיברת על כל הימין וגוש אמונים.

קודם כל אם זה נתפס כך, זה מעציב אותי. התנגדתי לעניין ההתנחלות, מההתנחלות של הקיבוץ המאוחד במחנה הסורי הנטוש בקוניטרה ועד לרב לוינגר במלון פארק בחברון. אבל ההאשמה הכבדה שלי לא הייתה במקום הראשון כלפי המתנחלים, אלא כלפי ממשלות ישראל לדורותיהם, כולן. לא הצגתי ולא אציג את כל המתנחלים כחיות אדם או כרוצחים. כשקראתי שוב את דבריי שם, מצאתי את האזהרה שרבין או שמיר עומדים להירצח. היה אז משהו באוויר, זה לא רק מה שאני הפסיכופט אמרתי.

אבל זה מה שאני טוען. לוּ היה ערוץ תקשורת להוציא בו את תסכולי הימין, האלימות הייתה מתנקזת למלחמת מילים. סגרו מכל הכיוונים ציבור גדול שעולמו חרב. לא עיתון, לא תחנת רדיו, כלום. צריכים גם לעשות את חשבון הדברים האלה. רק לאחרונה ניסו לסגור את 'ישראל היום'. לא למדו. כשהימין רצה לפסול את בל"ד, כתבתי בעיתון נגד הפסילה ואמרתי לחבריי בימין, אתם זוכרים מה עשו לנו.

אני אחסוך לך. שנים היה חוסר איזון, לא רק בתקשורת, אפילו במערכת החינוך. לא רק בתקשורת, אפילו בסמלי המדינה ובאופן חגיגת החגים הלאומיים. היה חוסר איזון בין הנרטיב של החלוצים המייסדים, לבין כל יתר הנרטיבים, לא רק של הימין. אני יודע את זה. השאלה מה זה מצדיק ומה זה לא מצדיק. העובדה שאדם מקופח מצדיקה מחאה, מצדיקה מאבק, מצדיקה זעם, מצדיקה ספרות. לא מצדיקה אלימות.

אתה חוזר ואומר בספרון ובמקומות רבים שאנחנו גזלנו את הארץ שלהם.

כן. החלטת האו"ם לחלק את ארץ ישראל לשתי מדינות הייתה החלטה צודקת. לא בכוונה יצא להם. הגבולות החלוקה היו עוול, מפני שקיבלנו כמעט רק מדבר. אבל עצם הרעיון לחלק את הארץ היה כבר אז החלטה צודקת מפני שכפי שהתברר מהר מאד, להם לא היה לאן ללכת. מדינות ערב לא רצו אותם, וגם לנו לא היה לאן ללכת. לחיות תחת שלטוננו לא מגיע להם, לחיות תחת שלטונם לא מגיע לנו. עצם רעיון החלוקה ביסודו היה מוסרי בעיני. לכן התנגדתי למפעל ההתנחלויות כי אמרתי, הארץ הזאת היא מולדתם של שני עמים. גבולות 67' אינם מקודשים בעיניי, אך הם חילקו למעשה את הארץ בין שני עמיה. אני חושב שזה נכון.

למה לא גבולות 1921 שקרעו מהבית הלאומי ארבע חמישיות? למה לא ירדן? יש שם היום רוב פלשתיני. לא צריך להזיז אותם ממקומם, יעשו קונפדרציה, למשל.

אבל הם רוצים להיות עם חופשי בארצו.

עכשיו אנחנו מדברים על מה שהם רוצים. אתה קובע להם, מה הם רוצים. מי אמר שהם רוצים?

אתה יודע מה, אני צריך לתקן את עצמי, ואני אתקן את עצמי בטקסט מהספר: "הפלשתינים בעצם מנהלים נגדנו שתי מלחמות שונות. מצד אחד... נאבקים על סיום הכיבוש... מצד שני, רבים מן הפלשתינים נלחמים את מלחמתו של האיסלאם הפנאטי... לחסל את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי... כי לפי השקפת האיסלאם הפנאטי היהודים בזויים מכדי להיחשב לעם... מקור המבוכה, הבלבול והפשטנות אצלנו ובכל העולם הוא בכך שפלשתינים רבים מנהלים את שתי המלחמות האלה בעת ובעונה אחת... שתי מלחמות מתנהלות כאן, אחת צודקת, האחרת כולה עוול... כמעט אותם דברים עצמם אפשר לומר על מדינת ישראל... היא נלחמת שתי מלחמות בעת ובעונה אחת. מלחמה צודקת מאין כמוה על זכותו של העם היהודי להיות עם חופשי בארצו, והשנייה היא מלחמת דיכוי, עוול ועושק, שמטרתה להוסיף לדירתנו עוד 3-4 חדרים על חשבון השכן הפלשתיני".

מה עשית? הורדת את האחריות מהאנשים, והפלת אותה על האיסלאם הקיצוני. זה לא מסתדר עם העובדות. נקרא באמנה הלאומית הפלשתינית - אני לא מדבר על האמנה הנאצית של חמאס, אלא על פת'ח ה'מתון', שאיתו ניהלנו משא-ומתן. בסעיף 20 באמנה שלא בוטלה כתוב בין השאר: "היהדות כדת שמימית איננה לאומיות בעלת מציאות עצמית, וכמו-כן אין היהודים עם אחד שיש לו אישיות עצמית, אלא הם אזרחים במדינות שבהן הם מצויים". חד וחלק. זה לא "השקפת האיסלאם הפנאטי" כדבריך, אלא באמנה הפלשתינית ה"חילונית". מבחינתם איננו עם אלא רק דת ולכן לא זכאים לארץ משלנו. עכשיו, זה משעשע שכנופיות מתוניס ורמאללה אומרות על עם עתיק כמונו שאיננו עם, אבל זו השקפתם. אתה מספר שהפלשתינים רוצים מדינה. ייתכן, אבל על חורבותינו. הפלשתינים פועלים למען מטרה אחת: שלא תהיה לנו היהודים מדינה. גרעין ההתלכדות הקולקטיבי שלהם הוא גרעין נגטיבי, של שלילת האחר, ולא גרעין לאומי פוזיטיבי.

הרי כתבתי, הם נלחמים נגדנו בו-זמנית שתי מלחמות, ולפעמים אלה אותם פלשתינים עצמם.

אז זה מחייב לכל הפחות לחשוד, שאין להם רצון למדינה משלהם, אלא רצון שליהודים לא תהיה מדינה. גם המחשבה שהם צריכים "להשתחרר" - לאן? בוא נחשוב, נסתכל על מדינות ערב מסביבם. האם המצרים במצרים חופשיים? הירדנים חופשיים? הסורים? הלובים? באיזה מובן העמים האלה מממשים את חרותם?

לא חופשי מהדיקטטורות של עצמם, אבל חופשי משלטון זר.

מעניין. האם הפלשתינים בירדן חופשיים משלטון זר? כיצד בית המלוכה ההאשמי קשור אליהם? הרי מקורו בחג'אז.

שמע, אילו זו לא הייתה טרגדיה, זו הייתה קומדיה. כי אנחנו מסבירים להם, אתם חושבים שאתם עם, אבל אתם לא עם, והם מסבירים לנו בדיוק אותו דבר.

אין פה סימטריה. אתה יודע שגוגל סרקו מיליוני ספרים ואפשר לבצע שאילתה על מילות מפתח בספרים האלה. אם בודקים את המילה "פלשתינים" מגלים שזה מתחיל להופיע רק מ-1920, כלומר עם המנדט הבריטי, שאז כל מי שהיה פה נחשב חלק מ"פלשתינה", כולל היהודים. רק משנות ה-60 מתחילה המילה להופיע ביתר שכיחות, בעיקר אחרי מלחמת 'ששת הימים'. נכון שאיננו יכולים לקבוע להם מי הם, אבל מדוע הזהות החדשה שהם הדביקו לעצמם מחייבת אותנו? נכון, היו פה ערבים, אבל לא היה פה עם, ולבטח לא הייתה פה מדינה. הארץ הזאת חיכתה לנו בדיוק כמו שכתוב במקורותינו, היא חיכתה שוממה מאז מרד בר כוכבא ועד ימינו, רק לנו. לא היה פה שום שלטון זר. חזרנו הביתה. מבחינת האיסלאם, הפלשתינים הם חוד החנית במאבקו נגד שיבת ציון שהיא סניף למאבקו על בכורתו כדת הנכונה. לא לחנם המדינות הערביות אינן מקבלות אותם.

אתה מצפה שנחתום על חוזה אתם. כשראיתי את לחיצת הידיים של רבין וערפאת, לבי נקרע. אך אמרתי, ניתן לזה סיכוי. מה כבר יכולנו לעשות? התקשורת וממשלת רבין השקיטו את כל אלה שהתנגדו. אבל באותה שנה, 94', בהזדמנויות אחדות, ערפאת דיבר בגלוי על הסכם אוסלו כעל הסכם חוד'ייבה שמוחמד כרת עם שבט קורייש (שבטו). ההסכם נועד לתת לו פסק זמן להתעצמות צבאו ולהשלים בינתיים את מלאכת סילוק היהודים מחצי האי ערב. ואכן, שנתיים לאחר חתימת ההסכם הוא הגיע בראש צבא גדול, כבש את מֶכָּה והשאר היסטוריה. למעשה, ערפאת אמר שהוא עובד עלינו, אבל אצלנו לא רצו לשמוע ותקפו מי שהביא ראיות כאלה. כולם היו שיכורים למשמע פעמי השלום. כל מה שהזהרנו קרה. בספרך אתה שוב מדבר על כך ש"אין ברירה". לא היינו כבר במקום הזה?

נתחיל בדבר אחד. השאלה כמה זמן הפלשתינים רואים עצמם כעַם, אם זה שישים או שלושים שנה, נורא מעניינת אבל היא לא קובעת. חצי כדור-הארץ מלא עמים שעיצבו וגילו את זהותם בדור אחד, כולל באירופה.

מי למשל?

הייתה מדינה צ'כוסלובקית, הם החליטו שהם שני עמים ולא עם אחד.

יש להם מאות שנות היסטוריה בנפרד.

העניין הוא שהפלשתינים, שלא ברצונם, מצאו עצמם בלבנון, תחת שלטון מצרי, בירדן ובנסיכויות המפרץ, לימדו אותם בדרך הכאובה ביותר, אתם לא אנחנו, אתם אתם. אותנו לימדו בדרך העוד יותר קשה אתם לא אנחנו, אנחנו לא רוצים אתכם. גם הם וגם אנחנו למדנו בדרך המכאיבה ביותר שאין בית. מה יוצא? יוצאת העובדה המכאיבה שהארץ הקטנה הזאת היא מולדתם היחידה של שני עמים שונים. תשאל אותי מי גרם רעה יותר גדולה למי? אני לעולם לא אשווה אובדן בית לאובדן חיים. אובדן מולדת כן. אובדן מולדת זה לדורות. זה קרה לנו וזה קרה להם. ממתי זה מולדת שלהם, זה לא משנה. נכון, במאה השביעית באו לכאן המוסלמים וכבשו את הארץ. זה לא הם.

למה לא הם? זה אבותיהם. זה שורש הנוכחות שלהם פה. בסופו של דבר אנחנו מתווכחים על דבר שניסינו. הסכמנו לחלק. ומה למדנו? שבכל מקום שמחלקים את הארץ, הם לא באים במקומנו כדי לבנות. זה לא מעניין אותם. כתבת שאם לא נחלק, יהיה יותר גרוע וחמאס ישתלט. אני טוען ההפך: אם לא נהיה שם שעה אחת, אז הרשות הפלשתינית לא תהיה, והתאים הרדומים של חמאס ודאעש ייעורו וישתלטו. אנחנו נפקיר את המקום לחזון הבלהות שהתווית. ממרפסת ביתי ברחובות, רואים בעין בלתי מזוינת את גב ההר. די בזה. אם משל הקרש הצף שהצעת מתיר לנו מבחינה מוסרית לדחוק אותם הצידה ולעלות על הקרש כדי לא לטבוע, כי אין ברירה וצריך להציל את חיינו, אז יש לו תוקף גם כאן: בשם החיים שלנו, אסור לנו להרשות להקים מדינת טרור על גב ההר.

נתחיל באוסלו. הייתי בין הסנדקים. אני לא יודע אם אוסלו היה תינוק טוב או תינוק רע, אבל שני ההורים שלו לא אהבו אותו מהרגע הראשון ולא התכוונו אליו ברצינות. ערפאת, כמו שאמרת, חשב שזה שלב תכסיסי וההמשך יבוא. רבין ופרס, למחרת אוסלו, הציפו את הגדה בגל עצום של התנחלויות. איש לא אהב את התינוק הזה. יכול להיות שהוא היה מת מעצמו. יכול להיות שכמו שקרה לא פעם בהיסטוריה, מה שמתחיל בין פוליטיקאים נוכלים, בשיניים חשוקות ובכוונה של 'אנחנו עוד נראה להם', יוצר דינמיקה של דה-אסקלציה רגשית. להגיד לך שיש לי ערבויות או ודאויות? אין לי.

עכשיו משל הקרש הצף, שאני עומד מאחוריו, בא להסביר לא מנקודת ראות של היסטוריה יהודית, או של אמונה דתית, אלא מנקודת מבט של הזולת. מה הצידוק, למה באמת אפילו אומות העולם החליטו שמגיע לנו בית לאומי בארץ ישראל? כי לא היה אחר, לא היה לנו אף פעם, בשום מקום, כלאום. אבל הקרש לא היה ריק. משל הקרש, אין פירושו שאתה יכול לקחת את כל הקרש לעצמך. אלא אם כן אתה אומר מה שאומרים בימין רבים, כל הערבים אותו דבר, שילכו לעירק, שילכו לירדן, יש להם.

ארבע חמישיות בעבר הירדן הם לקחו משלנו, מהקרש הזה שיועד לבית הלאומי שלנו.

אי-אפשר להגיד לפלשתיני שרואה את ביתו ומולדתו בחברון, בשכם או ברמאללה, תהיה לך מולדת בעבר הירדן, אתה יכול להישאר איפה שאתה נמצא, אבל המולדת שלך שם. כי אני לא רוצה שיגידו לי את זה. ומאי דעלך סני, לחברך לא תעביד. יש לי היכולת עד נקודה מסוימת לשאול לעצמי את השאלה, שהיא בעיני יסוד המוסר היהודי והאנושי, מה היה לוּ אני הייתי הוא או היא. לא כדי להושיט את הלחי השנייה, אני לא ישו, לא כדי להזדהות איתו ולהגיד הוא צודק ואני מנוול. רק כדי לומר, את הסיפור הזה אפשר לראות דרך יותר מחלון אחד. כשאתה אומר לי, במאה השביעית הם כבשו ולחצו את היהודים להתאסלם - אולי זה נכון, אבל מה לזה ולאנשים שחיו פה במאה התשע עשרה, תחת העות'מנים ותחת המנדט?

במאה התשע עשרה חיו בכל המרחב האדיר הזה אולי חצי מיליון ערבים. מה היה הקשר בין חמולת שכם לחמולת עזה? שום קשר. כבר עכשיו רואים שרוב המזרח התיכון מתפרק מהלאומיות האירופית שהמעצמות הקולוניאליסטיות כפו עליו אחרי מלחמת העולם הראשונה, וחוזר אל היחידות הבסיסיות של שבטים, עדות וחמולות. אז מכל המזרח התיכון שמתפרק, אתה אומר, רק אתם, רמאללה ושכם, תהיו מדינה. אתם עַם אחד, לא חמולות. ואנחנו עוד ממציאים להם היסטוריה. זה חוסר אחריות שלי כלפינו וגם כלפיהם, כיוון שהם "יזכו" למה שקרה בעזה, וגם אנחנו. ועוד לא נגעתי בנימוק המוסרי מבחינתנו, הנימוק הציוני כפי שאלתרמן ניסח אותו, שאם אנחנו גזלנים שם אנחנו גזלנים פה, וברגע שוויתרנו להם, ויתרנו גם על הצדק שלנו.

אנחנו הרי לא נסכים, אבל תעשה תרגיל של הדמיון, שב בכסא הזה כפלשתיני ואני אגיד, בוא נעזוב את השאלה פתוחה לשבעים שנה שבהן אני יכול לבנות התנחלויות, להפקיע אדמות ולדחוק את רגליך, אני גם אחליט לאן תלך ולאן לא ואקבע את גורלך. אנחנו בקומת האדונים, אתם במרתף המשרתים.

ראשית, בעיניך הם משרתים. לא בעיניי. ביחס להגבלות על התנועה - זה קשור גם לאחריותם למצב. על המחסומים רשום בדם made in Palestine. אני יכול לצייר לך חזון אחר, שעוד שבעים שנה הם ישלימו עם נוכחותנו, ואולי גם יבינו שאנחנו בסופו של דבר משפחה אחת, שבמאה השביעית חלק ממנה התפצל ופנה לאיסלאם. כמו הנוצרים הראשונים במאה הראשונה שאף הם היו מבני עמנו. סביר להניח שעד אז ירדן תתפרק ותהפוך למדינה פלשתינית. בעוד 70 שנה, חלק גדול מערביי הארץ יהגרו מרצונם. המנהל האזרחי פרסם לאחרונה שרק במעבר אלנבי יצאו ב-15 השנים האחרונות יותר מ-175 אלף פלשתינים ולא שבו. אולי בעוד מספר עשורים הם יהיו מיליון ואנחנו 15 מיליון ונוכל להכיל אותם בתוכנו כשאר המיעוטים עם כל זכויות האזרח.

לא יכול להיות מצב פתוח בין מדכא למדוכא. אנחנו המדכאים והם המדוכאים.

מה זה משל הקרש הצף, לא דיכוי?

הקרש הצף פירושו שאני לא טובע בים. אני יכול לא לטבוע בים גם בלי לשבת במחנה הפליטים בלאטה וגם בלי לקחת את אדמות כפר חוואר.

בלאטה מעניינת אותם? אתה יושב בירושלים! הוא לא רוצה לחלוק אתך את הקרש. הוא אומר, אתה רוצה לעלות על הקרש הצף שלי? רק בתנאי אחד: שתקבל אותי כשולט פה.

אני אומר דבר פשוט, מה יהיה בעוד שבעים שנה איש לא יודע. במשך שבעים השנה האלה, לא מוסרי שיהיה לי מה שאין לו.

למה? בדיוק לפי אותה תורת מוסר שקבעת. אם זה מוסרי שאעלה על קרש צף שהיה שייך, לשיטתך, למישהו אחר, כדי להציל את חיי, אז באותה מידה - כשאנו רואים שבכל מקום שיצאנו ממנו, קיבלנו רק טרור כלפינו וכלפיהם - האמת המוסרית שבמשל הקרש הצף ממשיכה להתקיים: אסור להפקיר מקומות נוספים, במיוחד בגב ההר. אנחנו שומרים מפניהם ושומרים עליהם מפני חמאס ודאעש ומנוולים אחרים. בינתיים יש להם אוטונומיה מורחבת.

אומר זאת: או שהמשאלה להיות עם חופשי בארצנו, יש לה תוקף אוניברסלי, או שאין לה תוקף בכלל.

נבחן את טענתך. במה שונה מעמדם של אזרחי ישראל הערבים - איימן עודה וחבריו, שביום העצמאות שלנו מצטלם עם דגל פלשתיני (דומה מאוד לדגל ירדן) - ממעמדם של ערביי יהודה ושומרון?

הם יכולים להפיל פה ממשלות.

ההצבעה לכנסת היא המדד לחופש? הכנסתָ אנשים לכלא, ונתת להם זכות הצבעה להנהלת הכלא. הכרחנו את ערביי ישראל לקבל את הכללים שלנו ודגל והמנון ונפש יהודי הומיה, וגם דאגנו לכך שפחות או יותר לא יהיו אף פעם בממשלה. אבל זכות הצבעה יש. גם לפלשתינים יש זכות הצבעה לפרלמנט הפלשתיני ודגל והמנון וממשלה ותקציבים. כשאתה שומע וקורא את אזרחי ישראל הערבים, גם המתונים, אתה מבין שמבחינתם גם הם חיים תחת כיבוש. לא מצאתי עדיין שום ערבי שמכיר בכך שהכיבוש החל ב-67'. במקרה הטוב הוא החל ב-48', יש ביניהם האומרים 1917, ויש - 1882 עם תחילת העליות הציוניות. אם אנחנו כובשים בשומרון, אנחנו כובשים גם ביפו.

אתה מוכן להציע אותו סטטוס לכל הערבים בגדה ובעזה?

נפריד את עזה מהדיון, יש להם מדינה שם. יש להם גם את ירדן. אבל לשאלתך, התשובה חיובית. בסופו של תהליך - דיברתי על חמישים השנים הבאות - ניתן להם אזרחות מלאה.

הגענו לתשתית האקסיומטית. הארץ הזאת היא מולדת של שני עמים, או לא? אם היא לא מולדת של שני עמים אז יש לנו בעיה דמוגרפית, מה לעשות, עם אנשים שעדיף שהם לא יהיו פה אבל הם כבר פה וצריך לעשות משהו. אם היא מולדת של שני עמים, נגזר מזה ש'מאי דעלך סני - לחברך לא תעביד', ושלהיות עם חופשי זה אוניברסלי. פה הגענו לאקסיומה. שלך שונה משלי.

נתמקד ב'אקסיומה'. הזכרת את הכלל המוסרי של הלל הזקן "מה ששנוא עליך - אל תעשה לחברך". אני רוצה להביא דיון תלמודי מ'בבא מציעא': "שניים שהיו מהלכים בדרך, וביד אחד מהם קיתון (כד) של מים. אם שותים שניהם - מתים (כי המים אינם מספיקים), ואם שותה אחד מהם - מגיע ליישוב [וניצל]. דרש בן פטורא: מוטב שישתו שניהם וימותו, ואל יראה אחד מהם במיתתו של חברו. עד שבא רבי עקיבא ולימד: 'וחי אחיך עמך' - חייך קודמים לחיי חברך". גם אחד העם דן בסוגיה הזאת במאמרו "על שתי הסעיפים".

להבנתי, הפתרון שאתה מציע דומה לגישתו של בן פטורא, לאור הניסיון העשיר שלנו במאה השנים האחרונות. אבל מי שהלכה כמותו הוא רבי עקיבא. ביקרת קודם את ישו על תורת האהבה הלא מציאותית שלו. רבי עקיבא אמר, "'ואהבת לרעך כמוך' - זה כלל גדול בתורה". הוא המשיך את הלל שהעמיד את כל התורה על הרגל הזאת. דווקא רבי עקיבא שקבע שאהבת האחר היא כלל גדול בתורה, מלמד שאם אינך אוהב קודם את עצמך, אינך יכול לאהוב את חברך. בשאלה, מה עדיף - לשתות ביחד ולמות, או שרק אחד ישתה ולכל הפחות יציל את עצמו - תשובתו של ר' עקיבא ברורה: חייךָ קודמים לחיי חברך.

אנחנו חלוקים בניתוח המציאות ההיסטורית והגיאו-פוליטית. אתה טוען שנסתדר גם אם נחלוק את הארץ וניתן להם מדינה על גב ההר. נצליח לעמוד בזה. אני טוען שאיננו יכולים לבצע אקספרימנטים נוספים בגורל היהודי. יש על גב ההר קבוצת אנשים שהדבר שמעניין אותם כנראה יותר מכל - לזה יש אינספור ראיות ברורות - הוא לשלול מאתנו את חלקת האלוהים שהקמנו בעמל רב. כך הם מחנכים גם את הדור הבא שלהם.

מי שעיניו פקוחות מבין שאם נצא לגמרי וניתן להם להקים ישות עצמאית על גב ההר, נממש בכך את תפיסתו של בן פטורא, שהעדיף את המוסר המוחלט (כפי שראה אותו) על פני החיים. בסופו של תהליך כזה, המקום ייהפך לגיהינום ונידרש לשוב ולכבוש את המקומות האלה ולהרוג בהם יותר. אנחנו תלמידיו של רבי עקיבא, ובראייה כזאת, הסטטוס-קוו הנוכחי מוסרי הרבה יותר גם לנו וגם להם.

אם הם היו מציעים לך אותה הצעה היית מסכים?

הסימטריה שלך מלאכותית. זה לא אותו דבר. אנחנו חזרנו לארצנו. תמיד הסכמנו. הסכמנו לוויצמן-פייסל ב-1919, הסכמנו לפּיל ב-1937, הסכמנו להצעה באו"ם ב-1947 והסכמנו לאוסלו. הם מעולם לא הסכימו. אדרבה, אשמח לשמוע מה הצעתם הסופית שלאחריה יוכרז על קץ הסכסוך וסוף התביעות. מעולם לא שמענו.

בספר אתה תוקף את ההתבוססות שלנו "כאחוזי דיבוק בשאלה היכן יעברו גבולות המדינה ואיזה דגל יתנוסס מעל למקומות הקדושים". ואז קובע: "והלוא המקומות הקדושים קדושים למקדשיהם עם או בלי דגל. לא הדגל מרעיף עליהם קדושה". זה מזכיר את הביקורת שלך על נעמי שמר, כשהתרסת כלפיה מדוע כתבה "כיכר השוק ריקה" והרי הייתה מלאה בערבים? אז אשתמש בתשובתה: מה זה משנה לך שאשתך אצל אחר, הרי היא לא לבד? כן, רצוננו שזה יהיה שלנו בריבונותנו, להניף על זה דגל. לשם כך חזרנו.

בכתביי האחרים תמצא דבר אחד שאני אומר לנעמי שמר בבוטות גדולה: סליחה, אנחנו לא לבד בארץ הזאת. לכן כיכר השוק לא הייתה ריקה עד 67'. אשתי או לא אשתי, ריקה היא לא היתה. גם אם זאת אשתי והיא נשואה לאחר, האחר הזה ישנו, הוא לא איננו קיים. זאת הייתה נקודת המחלוקת.

הנה אתה מדבר על אהבה בצורה רציונלית.

כשאני כותב מאמר פוליטי, אני שואל את עצמי מה לעשות. הויכוח שלי עם מרדכי שלו, שישנו בספר - עיניו מלאו דמעות כי נילי שרה "בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים". אתה חושב שאני לא יודע למה עיניו מלאו דמעות? אתה חושב שאני לא משם? אבל עניתי לו, אם מחליפים את ההמנון הציוני אז לא בפרק תהלים זה, אלא צריך להגיד "נס לא קרה לנו, פך שמן לא מצאנו". אידיאולוגית, זה המקום שאני עומד בו. רגשית, אני יכול למצוא את עצמי עד צוואר בצד של מרדכי שלו.

אבל לא הסתפקת בזה. אתה טוען בספר שהעובדה שאנשים מכניסים גם את האלוהים לתוך הסיפור הציוני, זה פוגע בך, מאיים למחוק את זהותך. האם פרשנות דתית של ההיסטוריה מאיימת למחוק אותך?

אגיד לך מה מאיים למחוק אותי, לא זה שיש פרשנות אחרת, [אלא] זה שחלק מתלמידי הרב קוק אומרים לי, אתה לא מי שאתה חושב שאתה. אנחנו נגיד לך מי אתה.

זה גם פרידריך הגל אומר.

בעיניי הגל הוא מפלצת, אל תתלה אותי בו. אחד הדברים שמעציבים אותי זה השפעתו הגדולה של הגל על הרב הקוק, עורמת ההיסטוריה.

אני לא משוכנע שדרך הגל הוא קלט את זה, אלא דרך המהר"ל מפראג ותורת הסוד וגם ג'מבטיסטה ויקו ור' נחמן קרוכמל. לענייננו, וכי פרויד לא אומר, שכולנו, בני האדם, פועלים הרבה יותר בהשפעת החלק הלא מודע שבתוכנו?

בודאי. זה לא שולל ממני את הזכות להגיד חשבתי, שקלתי ואני עומד כאן. להגיד, אני מבין יותר טוב ממך למה אתה עומד כאן, זה עלבון.

חכמינו אומרים במסכת אבות "הכול צפוי והרשות נתונה". זה לא התחיל עם הגל. זו תפיסה דתית, עקרונית, שלאדם יש בחירה חופשית לחלוטין ובכל זאת אלוהים יודע מה יקרה אתו. זה הפרדוכס המפורסם שמפרנס את לימודי הדתות.

על הפרדוקס, ידעתי שנגיע לזה. זה השאלה של אלוהים. זו בעצם שאלת השאלות.

עוד לפני כן. הרב קוק לא שלל מהיחיד את רצונו החופשי למרוד. גם לא הגל ופרויד. אנחנו מדברים על תנועה גדולה שבתוכה לפרטים יש בחירה חופשית לעשות כרצונם, ובכל זאת ישנה איזו רוח היסטורית שדוחפת אותם. היו פרטים בתוך העם שאהדו או התנגדו לשיבת ציון, ובכל זאת רוח ענקית סחפה את העם בחזרה אל ההיסטוריה ולציון.

לא היית רוצה שמישהו יגיד לך, שמה שאמרת עכשיו, אתה חושב שזו עמדתך, אך אני מבין יותר טוב מה אתה רוצה.

אגב התנשאות, אתה מתאר היררכיה של פירמידה סוציו-פוליטית ביחס לשאלה מי "היהודים הכי יהודים": בראשה החרדים, אחריהם "המתנחלים הקיצוניים", אחריהם המסורתיים, מתחת להם "סתם עמך... תינוקות שנשבו" ובתחתית הסולם "הכי לא יהודים... הם השמאלנים האלה". אני טוען שחבריך רואים לפניהם פירמידה הפוכה בדיוק. הם רואים עצמם כמי שנמצאים בראש הפירמידה בעוד השאר פראים פרימיטיביים ("ניאנדרטלים"). אינני מתרגש מפירמידות כאלה. אני רואה בהן עניין טבעי, אנושי, ולא תפיסה פילוסופית.

הספרון הקטן הזה, ממש בדף הראשון שלו כתוב שאני לא מתיימר להגיד את המילה האחרונה, אני גם לא רוצה. אני מבקש הקשבה, לא הסכמה. למה עכשיו? מפני שיותר מאי פעם מסלפים את העמדות שלי. מכאן גם הכעס.

מה הכי מפריע לך בסילוף עמדותיך?

בצורה נורא פשוטה: מי יותר אוהב את ישראל, אלה שרוצים אותה גדולה או אלה שרוצים להתחלק בה עם הפלשתינים. העניין הזה של מי יותר אוהב את ישראל הוא עלבון נורא. מה, יש רק דרך אחת לאהוב את ישראל? אם אתה ואני אוהבים את אותה אישה, ואתה אוהב אותה חשופה לגמרי ואני אוהב אותה לבושה ועטויה מכף רגל ועד ראש, אחד מאיתנו אוהב אותה פחות? מה זה?

העלבון הנורא ביותר שמעליבים אותי - לא רוצה לדבר בשם חבריי עכשיו - הוא שניים: אחד, שאומרים לי 'אתה לא מי שאתה אומר, אנחנו נגיד לך מי אתה'; או כשאומרים לי 'מה שאתה חושב לא חשוב, אלא מה שעומד מאחורי מה שאתה חושב, ואנחנו נגיד לך את זה'; 'מה שאתה אומר זה לא מפני מה שאתה אומר, [אלא] זה כי אתה רוצה לקבל פרסים בחו"ל, או שימחאו לך כפיים, או כי אתה מהאליטה'. מהמרתף של ה-29 מטר, מהמשפחה הרביזיוניסטית של האבא שספג איומים, אני מהאליטה. אני גם לא מבין מה משמעות המילה הזאת בכלל.

והעלבון השני הוא שאומרים לי 'אתה פחות אוהב - את היהדות, את עם ישראל, את המדינה'. אלה עלבונות קשים מאוד. אפילו בימים הנוראים ביותר שבן גוריון עלב בבגין ו'חוץ מחירות ומק"י', מעולם לא אמר אתם לא אוהבים את ישראל, מעולם לא אמר הם שכחו מה זה להיות יהודים.

כן, רק לא נתנו להם ללמד באוניברסיטאות ולהיכנס למוקדי הכוח וההשפעה האחרים.

חבל, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני בא מאותו מקום שאתה בא בעניין הזה.

אבל העלבון שלך דומה לעלבון של חבריי. זה לא אירע בימי בן-גוריון אלא לפני שנתיים! אחרי הבחירות האחרונות חבריך אמרו שההמון לא יודע למי הצביע ובעצם כולם מוסתים! ועדיין, למרות הביקורת, אני טוען שזה אנושי.

אני אומר את זה לא מפני שצד אחד טוב וטהור, וצד אחד תועבה. בימים הרעים והקשים ביותר של הפולמוס בין השמאל והימין, כשהימין היה מנוכר ומבודד ומנואץ, איש לא אמר עליהם 'שכחתם להיות יהודים' ואיש לא אמר אתם לא אוהבים את המולדת.

אמרו דברים אחרים, כואבים לא פחות. אך בוא אגיד לך משהו על "שכחתם להיות יהודים", חשוב לפרק את הטיעון הזה אחת ולתמיד. אתה מתכוון ללחישה המפורסמת של בנימין נתניהו על אוזנו של הרב כדורי ז"ל באוקטובר 1997. השמאל עשה מטעמים מאמירה חלקית הגרועה משקר. בהקלטה המקורית נתניהו אמר: "השמאל שכחו מה זה להיות יהודים; הם חושבים הביטחון שלנו ישימו בידי ערבים. ערבים ידאגו - תן להם חלק מהארץ והם ידאגו לנו". חד וחלק אין פה המתקת סוד עם הרב כדורי ביחס לזהות היהודית ה"מקולקלת" של השמאל הישראלי. שכחו מה זה להיות יהודים בגלות! בכך שסמכו על ערפאת וכנופיותיו שיגן עלינו. הבדל של שמים וארץ.

תגיד, קשה לך להגיד שזאת הייתה אמירה אומללה? המחלוקת בין מח"ט צנחנים משוברים שתיקה לבין מח"ט צנחנים מהתנחלות זה שאחד רוצה שנחיה כמו בגולה בלי ביטחון ואחד שכח מה זה להיות יהודי? זאת המחלוקת?

לא. רבין אמר מייד אחרי חתימת הסכם אוסלו: "המשטרה הפלשתינית תילחם בחמאס בלי בצלם, בלי בג"ץ ובלי אימהות נגד שתיקה". אנחנו אוכלים את פירות השטות הזאת עד היום ומותר לנתניהו לבקר את זה. הוא לא התייחס ליהודים במובן הזהותי או התיאולוגי. חתכו את הדברים מסיבות ידועות כדי להלהיט את הרוחות. חשוב לדייק.

איך זה היה יוצא לך אם בן-גוריון היה אומר על הימין 'הם שכחו מה זה להיות יהודים, הם מאמינים רק בכוח'?

זאת אמירה לגיטימית. היא לא אומרת שאני לא יהודי, אלא שאנחנו כחלק מהעם שכחנו.

טוב, פה אני מקווה שזה רק אי-הבנה. אני מקווה, אני לא בטוח.

בוא נדבר על הסיבות לחורבן. אתה כותב בספרך:

"מילדותנו מספרים לנו שמדינות ישראל הקודמות נפלו באשמת מחלוקת פנימית, חרבו "על שנאת חנם"... האמת היא שהמרד נגד הרומאים, שהביא לחורבן בית שני, ממש כמו המלחמה נגד בבל, שהמיטה חורבן על הבית הראשון, נכשלו לא באשמת 'ריב אחים' ולא בגלל 'שנאת חנם' בין יהודים ליהודים, אלא באשמת פנאטיות לאומנית ודתית, באשמת שיגעון גדלות של מנהיגים ומונהגים שאיבדו לחלוטין את חוש המציאות: גם לו אהבו כל יהודי בית ראשון ושני זה את זה... גם לו התלכדו כגוש דחוס של בטון או פלדה - גם כך היו בבל ורומא מועכות בלי קושי את העם הקטן והחצוף שבחר להטיח את ראשו בקיר".

אנחנו קוראים אחרת את ההיסטוריה. מלכות ישראל נפלה בגלל הפנאטים ששנאו לחנם כל מי שלא היה בדעתם! כך הנצי"ב מוולוז'ין בהקדמתו לספר בראשית על הפנאטים של בית שני: "מפני שנאת חינם שבלבם חשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם ביראת ה' - שהוא צדוקי ואפיקורס, ובאו ע"י זה לשפיכות דמים בדרך הפלגה (קיצונית) ולכל הרעות שבעולם, עד שחרב הבית". חורבן בגלל שנאת חנם - בוודאי. לא מפני שהם הטיחו את ראשם בקיר נגד המעצמות. ההיסטוריה הוכיחה שכשהיינו ביחד, יכולנו למעצמות.

יותר מזה. אתה כותב במקום אחר בספר: "עם ישראל לא אוהב לציית. אף פעם לא אהב... משה יעיד, הנביאים יעידו, אלוהים מתלונן שהעם לא ממושמע... אברהם מערער על גזר הדין של סדום". וזה נכון. מעולם לא היה קונצנזוס בעם ישראל. רואים את זה אפילו בדפי התלמוד המכילים ויכוחים אינסופיים. אתה מכנה זאת אנרכיזם, ואני רואה בזה מסורת איקונוקלסטית של ניתוץ פסילים רעיוניים המתחילה עם אברהם. המסקנה שלי היא שהמרידה היא עניין טבעי לנו, אנחנו לא יכולים לקבל שלטון זר, לכן אבותינו מרדו. לא כי הם פנאטים אלא כי הם היו תאבי חרות.

ואז אתה מגיע לבעיה: אומנם אבותינו היו אנרכיסטים ואברהם מוכיח את אלוהיו "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?", אך מה נעשה עם העקידה? פתאום מתגלה שאברהם הוא פונדמנטליסט פנאט. "צייתנות עיוורת" אתה מכנה זאת.

אני שואל אותך כאיש ספרות, כיוצר - הרי זו הבשורה של התנ"ך כולו! למה הם אנרכיסטים ומורדים ומתרחקים מקונצנזוס מתקתק? מכיוון שהמלך היחיד שיש להם זה האלוהים. מלכי ישראל במקרא מעולם לא היו מלכים אבסולוטיים אלא רק ראשי האזרחים. וזאת הבשורה על-פי אברהם בעקידת בנו: הכל הולך לאלוהים והכול בא ממנו. כששולמית הר אבן אומרת שאברהם היה צריך לסרב פקודה, היא מרדדת את הסיפור. זה כמו לדבר על אהבה במונחים רציונליים.

ראשית, אילו קמצא היה מאמץ את בר קמצא לבן, לא סתם אוהב אותו, הרי גם אז לא היו מנצחים את רומא. למה החשמונאים כן הצליחו במקום שבר כוכבא וצדקיהו נכשלו? כי נוסף לדחף העצום להיות עם חופשי בארצנו, היה להם גם חוש עיתוי מתי כן ומתי לא. הרבה שנים הבליגו והתאפקו כשהיוונים טימאו את הקודש וחיללו את ההיכל ורדפו את שומרי המצוות. היה להם חוש עיתוי, והייתה להם תחושה פוליטית. זו גם גדולתו של בן-גוריון, שהייתה אסונם של קודמיו ויורשיו. אני רוצה להציג זאת כשאלה.

ועוד שאלה: מתי היה אברהם יותר קרוב לליבה של היהדות? כשהוא התמקח על גורל הזרים החוטאים בסדום - אומנם הפסיד בויכוח, אבל התמקח - או כשציית ציות עיוור, כשאמר 'כן המפקד' ושחט את בנו? אני אומר שחט את בנו, כי זה שיצחק ניצל אין לזה קשר עם אברהם. לא אברהם הציל אותו.

אשאל אותך בחזרה, האם אתה רואה את אברהם מתווכח על סדום בלי להקריב את בנו לאלוהים?

בודאי.

כלומר, אתה מעקר את כל התנ"ך מהליבה שלו.

לא! אני לא מצפה מאברהם שיסרב פקודה. אני מצפה שיתמקח.

הביקורת הזאת נמצאת כבר בדברי חכמינו שאמרו, היית צריך להתווכח איתו! אבל בתוך המרחב של הטקסט המקראי - אותו אברהם, שאתה מכבד, שהתווכח עם אלוהים על סדום ועשה מעשים אדירים נוספים - האדם הענק הזה לא מתווכח עם אלוהים על יצחק, ואתה לא נותן לו את האוטונומיה בבחירתו, שהוא עשה את זה מכיוון שכך הבין ולא מציות עיוור. אתה אומר לו, אני יודע יותר טוב ממך מה היית צריך לבחור, בדיוק כמו תלונתך על תלמידי הרב קוק שיודעים טוב ממך למה אתה כאן. אבל אברהם בחר אחרת ואמר שעל זה - גם על זה - הוא מייסד את העם שלנו. זאת הבשורה שלו.

אני חושב את עצמי לאיש בעל דמיון לא רע, אני אפילו מתפרנס מהדמיון. לא יכול להעלות על דעתי בדמיוני שיגידו לי על בני, יחידי (יש לי בנות אבל בן אחד), ואני אגיד כן.

גם אני לא. לכן אתה לא אברהם.

אני לא. בוא נגמור את זה מצידי לפחות, בשאלה. אני לא מנסה לפסוק הלכה. אני שואל: מתי היה אברהם יהודי יותר טוב? אני שואל: למה החשמונאים הצליחו? ואני שואל: האם יש רק דרך אחת לאהוב את עם ישראל, דרך אחת להיות יהודי, או אפילו דרך אחת לרצות בביטחון המדינה?