|   15:07:40
דלג
  רועי ויינברגר  
עורך ראשי עדיף תקשורת
דוא"ל בלוג/אתר רשימות מעקב
מועדון VIP
להצטרפות הקלק כאן
בימה חופשית ב-News1
בעלי מקצועות חופשיים מוזמנים להעביר אלינו לפרסום מאמרים, מידע בעל ערך חדשותי, חוות דעת מקצועיות בתחומים משפט, כלכלה, שוק ההון, ממשל, תקשורת ועוד, וכן כתבי טענות בהליכים בבית המשפט.
דוא"ל: vip@news1.co.il
כתבות מקודמות
קבוצת ירדן
פעילויות חווייתיות עם המשפחה בתקופת החגים
קבוצת ירדן
הבית נשרף? זה מה שמגיע לכם מהביטוח
תבי סטפק [צילום: קובי קנטור] גלעד אלטשולר [צילום: מיכאל כץ]

עתיד הפיננסים בישראל לאחר משבר הקורונה

צבי סטפק, ממייסדי ובעלי בית ההשקעות מיטב דש, וגילעד אלטשולר, בעלים ומנכ"ל משותף באלטשולר שחם התארחו אתמול במפגש וירטואלי ששודר ל-100 אנשי מקצוע בענפי הפיננסים והביטוח.
01/04/2020  |   רועי ויינברגר   |   כתבות   |   מגיפת הקורונה   |   תגובות
הכיס הימני קונה והכיס השמאלי מוכר
אלטשולר: בנק ישראל כבר הודיע על 50 מיליארד והוא צריך לעשות הרבה יותר. אני בטוח שכל הגירעון העצום הצפוי יתממן דרך בנק ישראל. כמעט כל החוב של ממשלת יפן למשל נמצא באגרות חוב שמחזיק הבנק היפני, וכל הטריליונים של הממשל האמריקני שהבנק המרכזי קונה, כך צריך להיות גם בישראל - הכיס הימני קונה והכיס השמאלי מוכר והכל בסדר, העיקר שאפשר יהיה לשם כסף למובטלים.

הרבעון הראשון של 2020 הסתיים ועל-פי הערכות ראשונות נראה נפילה דו-ספרתית בתשואות של המוצרים ארוכי הטווח. בשוק ההון יש הרואים גם ברבעון השני של השנה רבעון אבוד או לכל הפחות רואים רבעון של צמצום נזקים. כיצד אתם רואים את האתגרים שלכם לקראת הרבעון השני ואילו פעולות נקטתם כדי לאזן את הירידות החדות של תחילת המשבר?

סטפק: במצב המאתגר של היום יש שתי רמות של היערכויות. קודם כל לא רק ברמת ההשקעות אלא היערכות של הארגון כיצד לטפל בלקוחות, כל מה שקשור בעובדים כמובן כי רוב העובדים שלנו עובדים מהבית וזה אתגר לא פשוט. אם אתה מדבר על הרמה ההשקעתית, אני לא יודע להגיד מה יהיה בחודש או בשבוע הבא, אבל באופן בסיסי אני בגישה חיובית. מה שעשינו במהלך הירידות האחרונות, הוא בגדול הגדלה של רכיב המניות, הגדלת האג"ח הקונצרניות בישראל ובחו"ל ואני חושב שזו גישה שתוכיח את עצמה. אני אוהב לפעול נגד המגמה. היו לא מעט משברים - 2008, 2011, 2015, 2016, 2018, הדרך הנכונה לפעול במצבים האלו היא לפעול נגד המגמה, כמובן אם אתה מניח שהעולם בשלב מסוים, וזה לא יקרה מחר, יחזור לא בדיוק לקדמותו כי יהיו הרבה דברים שישתנו. בסך-הכל העולם כרגע עצר מלכת אבל הוא יתחיל לנוע באיזה שהוא שלב.

אלטשולר: אנחנו לא נערכים לרבעונים. שוק הון כיום הוא כזה תנודתי שכל יום הוא כמו רבעון. כל יום מסחר יכול להיות פתאום מינוס 12, פלוס 10, תשואות עולות, תשואות יורדות אז אין תכנון לרבעון אלא מה אנחנו עושים כל יום. לא מעניין אותנו רבעון.

בתקופה האחרונה הגדלנו משמעותית את רכיב האג"חים הקונצרני. הגענו למשבר הזה עם יחסית אחוז נמוך מאוד של אג"חים קונצרניים בקופות שלנו. זו הייתה הזדמנות שלנו להגדיל בצורה מאוד מסיבית את האג"חים הקונצרניים, כמעט רק בחו"ל, לא בישראל. בישראל המרווחים לא נפתחו מספיק. למרות שראו ירידות שערים חדות, אבל במקביל היו ירידות שערים חדות באג"ח הממשלתי ואני רואה את ההזדמנויות דווקא בחו"ל ולא בישראל. בגדול הגדלנו את האג"חים הקונצרניים וגם אחוז המניות עלה אצלנו בצורה משמעותית.

אז למעשה התחלתם במסע רכישות בעקבות המחירים הנמוכים, למשל של אג"ח קונצרניות?

אלטשולר: כל יום הוא יום חדש וצריך לעשות הערכות מצב. בגדול אנחנו עדיין במגמה של להגדיל אג"ח קונצרני. לא הגענו למקסימום אבל עשינו פעולה גדולה של קנייה במיליארדי דולרים עם תזוזות מסיביות של כסף מהארץ לשם ומשם לפה. כרגע ברמות של המרווחים שיש באג"חים קונצרניים בעיקר בארצות הברית ואנחנו בהחלט נשב על זה ויתכן שאף נגדיל יותר. כמובן שיש לנו הערכות לגבי מציאת שיווי משקל חדשה של השווקים. ראינו ירידה מאוד חדה מרמות של 3,400 ב-S&P, לרמה של עד 2,150 ועכשיו רואים ריבאונד חזק לכיוון השני. השוק מחפש נקודת איזון חדשה כי אין ספק שהכלכלה נפגעה וזה לא יכול לחזור לרמות שהיו בתחילת הדרך.

בנושא האג"ח ראינו בשבועות האחרונים התערבות של בנק ישראל שהחל לרכוש אג"ח ממשלתיות, צעד שהגיע אחרי התערבות שלו גם במט"ח. האם אתם תומכים בהתערבות מסיבית כזו?

סטפק: בנק ישראל התערב באג"ח ממשלתיות והציע תוכנית לרכוש עד 50 מיליארד שקלים באג"ח ממשלתיות. לגבי אג"ח קונצרניות הוא משדר מסרים די עמומים. כמו שאני מבין הוא לא רוצה להתערב באג"ח הקונצרניות כי הוא חושב שהשוק הזה מתפקד בצורה טובה. אני חושב שזו הייתה טעות מצדו היום אני כבר לא בטוח שדרושה התערבות שלו בשוק הקונצרני. לפני שבוע מבחינתו היה עדיף לפעול בשוק האג"ח הקונצרניות כי שם היה צריך הרבה פחות כסף. עשיתי הערכה שעם 5-8 מיליארד שקלים אפשר היה לייצב את השוק. הוא לא צריך שהשערים יעלו, זו לא המטרה, המטרה היא לספק נזילות בשוק. גם באג"ח הממשלתיות הוא צריך לספק נזילות אבל פעל-כנראה בצורה אגרסיבית. אני לא חושב שזו הייתה פעולה נכונה. הבעיה העיקרית היום של המשק הריאלי היא בעיה של נזילות. איש לא חושב היום על רווחיות אלא על נזילות. היעד של קברניטי הכלכלה הוא למנוע מצב של מחנק אשראי. נכנסנו כאן, בניגוד למשבר של 2008 שראינו אותו הולך ומתהווה לנגד עינינו, כאן זה בא בהפתעה רבתי וזה מזכיר יותר תא משבר פיגוע התאומים מבחינת אלמנט ההפתעה. אם ב-2008 כולם חששו שהעולם עומד לעוצר מלכת, כאן הוא באמת עצר מלכת באבחה אחת. נדרש טיפול בהלם וחלק מהטיפול הזה פורסם אתמול בתוכנית של האוצר והמעורבות של בנק ישראל במט"ח ובאג"ח הממשלתיות. הבעיה כרגע היא למנוע מחנק אשראי ולהחזיר את המשק לתפעול כמה שיותר מהר.

אלטשולר: בנק ישראל הראה חוסר מנהיגות מוחלט בכל מה שקרה. ביום שהנגיד האמריקני הודיע שהוא קונה 500 מיליארד דולר אג"חים ממשלתיים ועוד 200 מיליארד דולר אג"חים של משכנתאות, הנגיד הישראלי היה צריך לעשות דבר דומה. הוא חיכה ארבעה ימים והתמהמה ובארבעה הימים האלו היה חוסר נזילות איום ונורא בשוק. מק"מים לא יכולנו למכור כדי לקנות אג"חים קונצרניים. איש לא בא לקנות מק"ם. בנק ישראל גרם פה נזק גדול מאוד. 50 מיליארד זה כסף קטן והוא יצטרך להגדיל את זה בגדול. הוא פועל לא נכון, מעט מדי. בניגוד למה שקרה בארה"ב שהתשואות ל-10 שנים ול-30 שנה ירדו בחדות, בארץ בחודש האחרון התשואות עלו בחדות. זאת אומרת שהריבית ארוכת הטווח שהיא מה שחשוב, מפני שמשכנתאות זו ריבית ארוכת טווח וגם השקעות, איש לא לוקח אשראי לצורך השקעות ב"און-קול", השקעות ארוכות טוח עושים בריבית ארוכת טווח וזו עלתה בחדות החודש האחרון, בניגוד למגמה בארה"ב. בנק ישראל פעל בקטטן מאוד, לא באגרסיביות ולא כמו שהיה צריך לעשות. היה צריך להודיע על סכום גדול בהרבה בקנייה של אגרות חוב, ממילא לא תהיה לו ברירה משום שהגרעון יהיה הרבה יותר גדול ולממן את הגירעון יצטרכו דרך הנפקות ואין מי שיקנה את ההנפקות האלה. אין מספיק כסף בארץ כדי לקנות את ההנפקות של מדינת ישראל ויצטרכו כמו שעושים ביפן, בארה"ב ובאירופה בנק ישראל יצטרך לקנות את אגרות החוב הממשלתיות כדי לממן את הגירעון כי אין מי לעשות את זה. מבחינת בנק ישראל התפקוד גרוע.

מבחינת ממשלת ישראל גם אצלה אין הנהגה כלכלית. יש שר אוצר שלא בדיוק זוכר שהוא שר אוצר ויצא לחופש לפני הרבה מאוד זמן. אין פה תוכנית רצינית אלא כל מיני טלאים כאלו ואחרים. יש המון הודעות על כסף אבל אני חושש שהכסף הזה לא יגיע למי שצריך לקבל אותו. העזרה צריכה להיות לעסקים קטנים ובינוניים ולפרט ואני חושב שבשום פנים ואופן אסור להתערב באג"ח הקונצרני בישראל. רוב האג"ח הקונצרני בישראל זה בנקים וחברות נדל"ן, לבנקים אין בעיה לגייס כסף, חברות הנדל"ן לא מעסיקות מאות ואלפי עובדים. מה שחשוב זה שחברות לא יפלו ואז יהיו עוד מובטלים במדינה.

מה שחשוב זה לשמור על תעסוקה. רוב החברות שנמצאות בבורסה באגרות חוב קונצרניות חלק גדול מהן זה חברות של נדל"ן שיש בהן חוץ ממזכירה ובעל הבית וחשב כספים אין שם הרבה עובדים והן גם יכולות להעביר את הנכסים ממקום למקום כלומר חברה שפושטת רגל יהיה מי שיקנה את הנכסים שלה. צריך לתת לשוק הזה להתנהל כמו שהוא מתנהל. מי שהיה ממונף יותר מדי מה לעשות ייפול ומי שלא היה ממונף ישלם אולי מרווח קצת יותר יקר. לא קרה שום אסון. ראינו שחברות טובות הצליחו להנפיק בתקופה הזו. ראינו הנפקה של אמות עם ביקוש של 400 מיליון שקל. כלומר השוק הקונצרני מתפקד ואין שום סיבה לעשות רשת ביטחון, בטח לא לממן כל מיני כאלו שהעזו ומינפו יותר מדי. לא צריך להציל אותם, אני לא חושב שכספו של משלם המיסים הישראלי צריך לשלם אקספרטיזות של כל מיני ממונפים למיניהם. כן צריך בגדול לתת נזילות כי כרגע אין מספיק נזילות בשוק האג"חים הממשלתיים.

לגבי התוכנית עצמה אני לא בטוח שהם חשבו עליה מספיק לעומק. לא בטוח גם איך מיישמים את מה שהם אמרו. לגבי מתן צ'קים לעצמאים אני מבין את זה מצוין, לגבי עצמאים קטנים אני חושב צריך לתת את זה גם כן. השאלה איך זה יגיע לעסקים הקטנים. אומרים שיש קרן אבל קראתי בעיון שמתוך אלפי בקשות שהוגשו לקרן התקבלו רק 25. כמו שאנחנו מכירים את המדינה אותם 25 הן בקשות של חבר של ההוא ממרכז הליכוד או חבר של ההוא משם או משם. לא מגיע לעסקים הקטנים באמת. רק בכאילו כדי שיוכלו להכיר את ההכרזה הגדולה ובפועל אין ממנה שום דבר. בעל בית הקפה הקטן בתל אביב או בדימונה לא יראה גרוש מהתוכנית הזו. הוא יצטרך לספוג את וחלק יפלו ואין מה לעשות בעניין הזה. המדינה לא יודעת להגיע לאותם אנשים.

המשק לאט-לאט יתחיל לחזור אחרי הפסח. ברור שיהיו פה מקרים לא סימפטיים של משקי בית מובטלים ועסקים קטנים שלא יחזיקו מעמד. אני חושב שהממשלה ובנק ישראל פעלו קטסטרופה בעניין הזה.

סטפק: אני מסכים עם עיקרי הדברים של גילעד שגם בנק ישראל וגם משרד האוצר פעלו מאוחר מדי ובקטן מדי. נראה לי וזו לא פעם ראשונה שאני נתקל בזה, ראיתי את זה גם במשבר של 2008, שמקבלי החלטות משתהים עם קבלת ההחלטות. קשה להם מאוד לצאת מהתבנית המחשבתית הזו, בעיקר זה בולט באגף התקציבים באוצר. נערי האוצר חונכו במשך שנים לחשוב בצורה של משמעת תקציבית והקפדה על גירעון שלא יחרוג ויחס חוב תוצר. זה טוב לימים כתיקונם אבל פה אני חושב שהם לא הפנימו את חומרת המשבר שניחת בבת אחת, באלמנט של הפתעה והכניס את כל המערכות הכלכליות לשוק. הם פעלו באמת באיחור.

גם התוכנית שהממשלה הציגה, מנסים להכניס לנו לראש את המספר של 80 מיליארד שקל אבל אני לא רואה פה 80 מיליארד שקל. זו תוכנית אולי של 40-50 מיליארד שקל. והחולשה השנייה היא החולשה של היישום. לא רק שמודיעים באיחור אחרי שמדינות רבות עשו מהלכים, אלא מהשלב של ההצהרה ועד שלב היישום עובר יותר מדי זמן ובינתיים המובטלים ממשיכים להיות מובטלים, עסקים נשארים סגורים וחלק בוודאי לא ייפתחו גם כשיגמר המשבר. חלק מהבעיה נובע מזה שאין ממשלה נורמלית ועד שלא תקום ממשלה נורמלית ועד שהכנסת לא תחזור לפעילות אינטנסיבית, וחלק מהדברים דורשים אישור של הכנסת ולכן חלק מהדברים יתמוססו וזה יהיה מעט מדי מאוחר מדי.

שלשום פרסם משרד האוצר את תוכנית החירום הכלכלית. היא כוללת בין היתר סיוע לעסקים בגובה 40 מיליארד שקלים ורשת ביטחון סוציאלית לשכירים ועצמאים בהיקף של יותר מ-20 מילארד שקלים. אולם החלק שיכול להיות המעניין ביותר, ובינתיים הוא גם המעורפל ביותר, מדבר על הקצאה של כמעט 8 מיליארד שקלים ל"המרצת המשק". כיצד אתם רואים את השפעות התוכנית הכלכלית על המשק?

סטפק: הם לא פירטו לפי מה שאני יכולתי לראות. המחשבה להשקיע בתשתיות היא מחשבה מאוד נכונה. ישראל בפיגור עצום ואפשר להגיד מדינת עולם שלישי בהרבה תחומים של תשתיות. תשתיות תורמות וזה הוכח בעבר שהן תורמות הרבה מאוד לפריון של המשק ולצמיחה של המשק. יכול להיות שזו הכוונה שלהם ושהם שומרים את "הקופה הקטנה" הזו של 8 מיליארד שקלים לסיטואציות שיהיו. אני לא יודע מה מסתתר מאחורי המילים האלה של המרצת המשק. התוכנית הזו היא גם לא סוף פסוק, אם יוחלט להמשיך בסגר יותר זמן ממה שאני חושב שדרוש, אז יצטרכו כבר השנה עוד תוכניות.

אלטשולר: אני חושב שה-8 מיליארד זה הכל דיבורים, שום דבר לא יהיה בפועל. זה להראות שאנחנו עושים אבל בפועל שום דבר לא יעשו כלום. המרצת המשק, דרכים לעשות את זה, לצערנו יש לא מעט ממובטלים, חלקם חברה צעירים, אני חושב שצריך לנצל את הזמן הזה לממן להם לימודים אקדמאיים במקצועות טכנולוגיים, זה כסף שאחרי זה נראה ממנו פירות. כמו שצבי אמר, אני חושב שזה די ודאי תשתיות פה בכבישים זה נורא, אחרי הזנחה אדירה של שנים. מערכת הבריאות יצטרכו להשקיע שם לא מעט כסף אז צריך להשקיע בהשכלה של רופאים ואחיות מוסמכות, בציוד, יהיה הרבה מה לעשות כאן. השקיעו כאן בביטחון, ביטחון, ביטחוןו, אבל מה שווה ביטחון כשאנשים מתים כשאין להם מיטה בבתי חולים, מתים משפעת. כל המספרים הגדולים שנזרקו הם עדיין חלק ממסע הבחירות. החבר'ה העצמאים לא יראו מזה אגורה אחת. זה הרבה דיבורים ואפס מעשים.

אנחנו רואים את המאבק העיקש בין משרד הבריאות למשרד האוצר, כאשר אם לוקחים כל עמדה לקיצון רואים בצד אחד את משרד הבריאות שדוחף לשמירה בכל מחיר על חיי אדם, ומצד שני משרד האוצר שדוחף לפתיחת המשק לעבודה. מה לדעתכם ההשפעות של כל תסריט כזה על המשק הישראלי ועל שוק ההון, ועם איזה צד אתם נוטים להסכים?

סטפק: משרד הבריאות, חלק ממה שהוא משדר לנו, נובע מהחשיבה מה יהיה ביום שאחרי כשיתחילו לבדוק מה משרד הבריאות עשה לפני פרוץ התפרצות הקורונה, מה יבדקו בוועדת החקירה או הבדיקה והלקחים שיוסקו לאחר מכן, והוא אמון על חיי אדם אז הוא עושה את תפקידו. אני חושב שהמסר הוא לא נכון. אם אני צריך לבחור בין עמדת משרד האוצר למשרד הבריאות, אז אני חושב שצריך לשחרר את המשק מהר ככל האפשר. אנחנו נהיה עכשיו עוד חודש בסגר כנראה, וזה יסגור לנו חודשיים של סגר פלוס מינוס.

בעוד חודש המדינה תצטרך כאילו להחליט, אני אומר כאילו ואני אסביר, בין שתי אופציות - הראשונה היא להמשיך עם הסגר ולחסוך כאילו בחיי אדם, והאפשרות השנייה היא להחזיר את המשק לתפקוד מלא, כמובן באופן הדרגתי. ולמה אני אומר כאילו, כי הגישה שאומרת בואו נשמור על חיי אדם ולא נחזיר את המשק לפעילות כמו שמשרד הבריאות אומר, היא גישה כסת"חית אבל זו גם גישה שמתעלמת לגמרי מזה שהכלכלה תקרוס, שזה נושא לוויכוח, אבל יהיו הרבה מאוד מקרי מוות של אנשים שימותו ממחלות אחרות, ניתוחים נידחים כולל לפעמים ניתוחי סרטן, אבל מעבר לזה אנשים שלא חשים בטוב פוחדים להגיע לבתי חולים. הייתה ידיעה בעיתון ששלושה אנשים שעברו כאבים בחזה בסוף השבוע הגיעו אחרי שלושה ימים לבית החולים וגילו שנגרם להם נזק בלתי הפיך כתוצאה מהתקף לב. אבל מי סופר את זה? מי סופר את אותם אנשים שהגיעו לפת לחם ולדיכאון והתאבדו? מה ההבדל בין מוות מקורונה למוות כזה. יותר קל להתמודד עם 16 או 17 מתים מקורונה, אבל מה עם המקרים האחרים. לכן אני חושב שאין שתי אופציות. האפשרות היחידה שתעמוד מול המדינה בעוד חודש היא לחדש את הפעילות של המשק כמעט באופן מלא, שוב בהדרגה, תוך השארת אנשים מבוגרים, נניח בני 60 פלוס לעוד חודש או חודשיים, תלוי כמובן בנתוני התחלואה שנדע אז, וסגר על מוקדי בעיות ספציפיות כמו בית שמש, בני ברק או כל מקום אחר. ואז גם נחסוך בחיי אדם וגם נחזיר את המשק לפעילות מלאה.

אין לה אלטרנטיבה, הממשלה לא תוכל להקצות עוד 200 מיליארד שקל בעוד חצי שנה של המשך המצב הקיים, פשוט המשק יקרוס ואז לא יהיה ביטחון בריאותי ולא ביטחון צבאי. לכן השאלה שעומדת על הפרק היא לא שאלה בכלל. זה גם מביא אותי לגישה חיובית גם לשווקים הפיננסיים, בהסתייגות אחת. כדי שהמשק יחזור לתפקוד מלא, אני צריכים לראות גם מה עושות מדינות אחרות כי אנחנו חלק מהגלובוס. כמעט חצי מההכנסה של המשק נובעת מייצוא והייצוא כמובן ייפגע אם מדינות אחרות תמשכנה לסגור, תיירות לא תתחדש בעוד חודש, חודשיים או שלושה, והיא גם חלק מהייצוא.

אלטשולר: לדעתי לאף אחד מאיתנו את הנתונים המלאים ואת התחזיות המדעיות האמיתיות, ואני לא חושב שאני יכול לתת עצה מספיק טובה. מה שכן אני יכול להגיד זה שאם יש מדינה שהראתה שהיא יודעת לפתור את הבעיה, צריך ללמוד ממנה, וצריך לראות מה הסינים עשו. הייתי מעתיק בדיוק מה שהסינים עשו. הסינים חדים, הם לא זלזלו כמו טראמפ שאמר שזה פייק ניוז ועכשיו הוא אומר שיהיו לנו 200 אלף מתים לפחות, או כמו האיטלקים או כמו פה שהמשכנו את החגיגות כמו חגיגות פורים שהיו. ברור שהיו צריכים לעצור את זה מהרגע הראשון.

אם צריך לשבת חודש בבית ישבו חודש ואם חודש וחצי אז ישבו חודש וחצי, ואז לשחרר את האנשים תוך ביצוע בדיקות כמובן. אני לא יודע אם יתנו לזה להשתחרר נראה פה עשרות אלפי חולים, אבל לא הייתי רץ כמו משרד האוצר להגיד בואו נגמור עם זה מהר ונוציא את המשק החוצה, אלא לעשות את זה בצורה הדרגתית, צריך פשוט לראות איך פתרו את זה בקוריאה הדרומית, בסין בטיוואן שהם פתרו את זה מהר מאוד. בסין יש חזרה כמעט לפעילות מלאה. יש שם מיליארד וחצי אנשים ואני חושב שפה 8, 9, 10 מיליון בקלות אפשר לעשות את זה. אבל צריך מנהיגות ולדפוק על השולחן ולהגיד ככה זה ייעשה כי ככה פותרים את הבעיה. אבל אין פה שר אוצר ואין פה ראש ממשלה. נחמד לו להופיע פה בטלוויזיה אבל אין פה מנהיגות אמיתית שיודעת לטפל בעניינים האלה.

בהחלט דברים קשים, אבל איזה מגזרים הייתה מחזיר ראשונים אחרי שהמשק יחזור לפעילות?

אלטשולר: לא ידוע איזה מגזרים, אבל קודם כל צריכים להרים את רמת הבדיקות ולראות שמי שכן חוזר לפעילות, כדי שיהיו כמה שפחות הדבקה, כן יגידו לאנשים להסתובב עם כפפות ומסכות. בטיוואן חזרו לפעילות מהירה כי שמרו על היגיינה. אני חושב שצריכים את התעשיה והשירותים להחזיר, אבל לפעול לאט-לאט ולדעת לשחרר את המשק לא בבום אחד.

התנהלות הציבור במשבר - האם הציבור פעל נכון כשהעביר כספים מאפיקים מניתיים לאפיקים עם אפס אחוז מניות?

סטפק: צריך להפריד, בחיסכון קצר הטווח והטווח הבינוני, כשמדובר בעיקר בתיקי השקעות או בקרנות נאמנות, הציבור פעל בצורה מאוד אגרסיבית של מכירת תיקי השקעות שלמים בבנקים. היועצים בבנקים לא עמדו בדרכו של הציבור כי הם חששו לקחת אחריות. מעט מאוד יועצים אמרו ללקוחות תחשוב פעם שנייה או תספור עד עשר לפני שאתה מוכר את כל התיק. הלקוחות מכרו תיקים שלמים בהוראה אחת ליועץ. התוצאה שבחודש וחצי מאז התחיל המשבר ב-19 בפברואר, יצאו מתעשיית הקרנות יותר מ-50 מיליארד שקלים, וזה הגיע לכך שאפילו יצאו מקרנות כספיות שגם הן קיבלו מכה.

הצד השני, בחיסכון ארוך הטווח, הציבור נוהג יחסית באופן יותר זהיר. הוא גם למד מהניסיון ומתייחס אליו שונה מהטווח הקצר והבינוני, לא שזה תמיד מוצלח אבל זו ההתנהלות של הציבור. שם, ראית עד היום לפחות הרבה פחות משיכות כספים והרבה יותר העברות כספים מהמסלול הכללי שבו 30 עד 40 אחוז מניות אצל רוב הגופים לקופות גמל סולידיות יותר - כספיות או אג"חיות וזה קרה גם במשבר 2008. אני זוכר היטב שבמשבר 2008 היו הרבה מאוד כספים שנשארו במסלולים הכספיים גם שנתיים ושלוש לאחר מכן. הציבור פועל מתוך אמוציות ומתוך דאגה שהוא הולך לאבד את כל הכסף, הוא פועל מהבטן ולא מהראש. כשהוא מוכר אחרי ירידה של 15% והשוק יורד נניח עוד 10%, אז הוא מרגיש שהוא גאון וראה את הנולד כשחסך לעצמו הפסד נוסף. אבל מה שקורה אחר כך הוא שהשוק חוזר לעלות, וזה קרה בכל אחד מהמשברים הגדולים האחרונים, וכעבור זמן לא רב, לפעמים חודש-חודשיים ולפעמים שנה-שנתיים, השוק היה כבר ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שהוא מכר. הלקוח אומר לעצמו שהוא יחזור שהשוק יתאושש, אבל הוא לא חוזר כשהוק מתאושש אלא כשהשוק עבר מזמן את נקודת השיא הקודמת שלו, ואז מה שקורה שהלקוחות האלה מקבעים לעצמם הפסד ומונעים מעצם את הרווח שאפשר היה לעשות. זה מאוד בלט ב-2008 כשהשוק התרסק וב-2009-10 השוק עלה הרבה יותר ממה שהוא ירד ב-2008. זו התנהגות שנובעת מחוסר חינוך פיננסי, שזה לא אשמת הציבור אלא אשמת הממשלה שגורמת לציבור לגרום לעצמו הפסדים.

זה משהו שאפשר לתקן עכשיו?

סטפק: משכת כספים אז נגמר הסיפור. היו מקרים שהציבור שילם קנס של 35% אם הכספים היו סגורים, זה קרה הרבה ב-2008 ואני לא יודע כמה זה קרה היום, אבל מניח שהיו גם מקרים כאלו. יד כאן דברים אבסורדיים שצריכים טיפול ברמה הלאומית. חינוך פיננסי זה לא דבר שאתה מלמד מהיום להיום, זו השקעה לטווח ארוך.

גילעד, התייחסות להתנהלות הציבור ומה תפקיד סוכני הביטוח אל מול הציבור בימים סוערים אלו?

אלטשולר: לגבי הציבור הרחב, הוא נוהג כפי שהוא נוהג בכל משבר ומשבר. אין מה לעשות זאת הפסיכולוגיה מה שמניע את הציבור זו החרדה, ובחרדה קשה לעצור את העדר. מה שצבי אמר נכון, הציבור אף פעם לא חוזר בזמן - זו אקסיומה, ולא משנה אם קוראים לזה קורונה, סאב-פריים, אינתיפאדה, כל פעם שהיו משברים גדולים שזה חוזר על עצמו.

לגבי הסוכנים, הם צריכים לנסות לעצור את העדר הזה. למרות שבטווח הקצר הלקוח מאוד יכעס עליהם, הסוכן צריך לשכנע אותו לא לעבור מסלול מקופה כללית לקופה כספית. הסוכן צריך לעשות מה שהוא חושב שנכון לעשות עבור הלקוח ולא מה שהלקוח רוצה לשמוע. הסוכן חייב להיות מקצועי, לתת את מה שהוא מאמין ויש הרבה סוכנים שעושים את זה ויש לצערי גם לא מעט כאלו שמנסים לתזמן את השוק ויגרמו לנזק ללקוחות שלהם, וכבר גרמו נזק. לכן אני חושב שלהגיד אני יודע מתי הזמן לעבור זה בוודאות נזק ללקוח, לא אולי, אלא ב-100% נזק. אולי חצי אחוז ידעו לתזמן את זה. המשבר הזה נכון שהוא שונה ממשבר הסאב-פריים כי חוסר הוודאות הרבה יותר גדול והוא לא בשליטה שלנו, אבל ההתנהגות של העדר היא אותה התנהגות בדיוק. אני מעריך שגם מה שיקרה בהמשך יהיה די דומה, לא יודע אם באותה עוצמה, אבל די דומה. כשיימצא חיסון בעוד שנה או שנתיים והחיים יחזרו למסלולם. אני רואה את הסוכנים בתור הבאפר שלנו ללקוח כי לנו אין תמיד את הגישה אל הלקוח, להם יש את הגישה והם צריכים למנוע מהלקוחות לעשות שטויות. בשלב הראשון אין לי ספק שהלקוח כועס והסוכן נכנס לסטרס, אבל הסוכן צריך להיות חזק.

אלה פעולות מבחינת עצירת השטף, אבל איזה פעולות אקטיביות, האם יש כבר הזדמנויות או שמוקדם מדי לדבר על הזדמנויות?

אלטשולר: כמו שאמרתי, זה שאנחנו רוכשים הרבה מאוד אג"ח קונצרני וזה שאנחנו רוכשים מניות, לא אגיד שאלה הזדמנויות כמו שהיו ב-2008, זה רחוק משם מאוד, אלה לא אותן רמות מחירים, אז היו באמת דברים אבסורדיים לחלוטין, אז היו באמת מחירים בזיל הזול. המרווחים בישראל נפתחו באופן כמעט לא משמעותי. נכון שיש סדרות של אג"חים שירדו בעשרות אחוזים, אבל עיקר האג"חים הקונצרניים של החברות הגדולות לא נפגעו כל כך, הן יותר ירדו מזה שהאג"ח הממשלתי ירד אבל לא מזה שהמרווחים נפתחו, לכן להגיד שיש כאן מציאות ברמה של 2008 - זה מאוד רחוק משם.

סטפק: אני מסכים לגבי ההשוואה בין 2008 ל-2020, בכל מה שקשור לאג"ח קונצרניות יש פערים עצומים, אני גם כתבתי על זה מאמר בתחילת השבוע והזכרתי את ההבדל בין שני המשברים, וההערכה שלי היא שבאג"ח קונצרניות כן יש הזדמנויות, אבל הפוטנציאל העלייה מהרמה הנוכחית מוגבל. המרווחים נפתחו עד לפני שבוע-10 ימים, הם נפתחו לא רע, אבל 70% מהמרווחים נסגרו מאז. מי שחושב שהמרווחים יחזרו למה שהם היו בסוף דצמבר 2019, כשהם היו הכי נמוכים שהיו אי-פעם, כנראה שוגה באשליות כי זה לא הולך לקרות. אני רוצה לציין עוד דבר בהקשר של 2008. אז היו הזדמנויות של לאסוף את הכסף מהרצפה וזה לא המצב היום. אבל אז הריביות, בשלב הראשון של המשבר היו עדיין גבוהות והתשואות שיכולת לקבל על אג"ח ממשלתיות היו גבוהות. היום אתה צריך להשוות לא רק את המרווח אלא להשוות את התשואה האבסולוטית מול הריביות, מול האלטרנטיבה. ברגע שהדברים יחזרו לרמה סביבה נפגוש עולם שהוא עם ריביות אפס, ואם היה ספק ב-2008 לכמה זמן זה יחזיק מעמד, אז היום אין ספק שהריבית האפסית הזו תמשיך ללוות אותנו לא מעט זמן, ואז אנשים מאבדים סבלנות ולא יסתפקו לאורך זמן בריבית אפס בקרנות כספיות או בפיקדונות בבנקים והם יחפשו את האפיקים עם אלמנט של סיכון. זה יתחיל באג"ח קונצרני ועובר למניות או קורה בו זמנית.

הפערים הם בשני מובנים - אז היו הזדמנויות כי המרווחים היו פנטסטיים, היום ההזדמנות קיימת לדעתי אבל הפוטנציאל מאוד מוגבל, גם בישראל וגם באג"ח קונצרני בחו"ל, שם חלק מהתיקון כבר עשה כברת דרך. עדיין יש שם פוטנציאל אבל הוא מוגבל?

האם בנק ישראל יבצע הרחבה כמותית בריבית אפסית כזו?

אלטשולר: בנק ישראל כבר הודיע על 50 מיליארד והוא צריך לעשות הרבה יותר. אני בטוח שכל הגירעון העצום הצפוי יתממן דרך בנק ישראל. כמעט כל החוב של ממשלת יפן למשל נמצא באגרות חוב שמחזיק הבנק היפני, וכל הטריליונים של הממשל האמריקני שהבנק המרכזי קונה, כך צריך להיות גם בישראל - הכיס הימני קונה והכיס השמאלי מוכר והכל בסדר, העיקר שאפשר יהיה לשם כסף למובטלים.

סטפק: זה בדיוק הביטוי שאני נוהג להשתמש בו - יד ימין ויד שמאל. במקרה זה צריך תיאום - הממשלה מנפיקה כדי לכסות על הגירעון שלה, התנאים להנפקות יחסית טובים כי התשואות נמוכות, עלות הגיוס נמוכה, ובנק ישראל קונה ומשאיר את זה במחסנים. זה מה שקרה בארצות הברית וברגע שהיה ערעור של העלאת ריבית ראינו שהפד שכבר התחיל בתהליך לצמצום האחזקות באג"ח של הממשל האמריקני תפס את עצמו וחזר בו מההורדה של מלאי אגרות החוב וחזר להרחבה כמותית דה פקטו והיום הוא נמצא בשיא של כל הזמנים מבחינת המאזן הממונף של הפד. הפד יכול להרשות לעצמו את זה וגם בנק ישראל יכול לעשות זאת. בשפה פשוטה מאוד זו הדפסת כסף.

אלטשולר: כדי לסבר את האוזן, אגרות חוב של ממשלת איטליה נותנות ב-10 שנים סהך הכל 2% ריבית. בלי הבנק האירופי שקונה כל הזמן אגרות חוב, איש לא היה קונה אותן. בנק ישראל צריך להגיד אני קונה את כל גודל הגירעון בהרחבה כמותית על כל הגודל הזה.

זה יכול להביא לאינפלציה?

סטפק: זו סוגיה באמת לא פשוטה. איך מודדים אינפלציה בתקופה הזו? מחיר הדלק יורד בשיעור מאוד גדול ומצד שני מעט מאוד נוסעים היום. טיסות לחו"ל הוזלו אבל איש לא טס לחו"ל. אז איך מודדים דבר שנכלל בסל הצריכה אבל דה פקטו אנשים לא צורכים אותו. זו סוגיה שנשאיר ללמ"ס. אבל במובן הריאלי, תיאורטית יש סכנה של אינפלציה כי כשאתה מדפיס כסף וכמות ההיצע לא גדלה בהתאם, זה גורם לאינפלציה. זה הבסיס של התיאוריה הכלכלית, אבל אנחנו לא שם. זה קרה גם בעשור שלאחר המשבר של 2008 כשמדינות הדפיסו טריליונים של כספים, אבל האינפלציה הייתה אפס. למה זה קרה? חלק גדול נובע מכך שהכספים הלכו לכיוונים אחרים כמו נכסי נדל"ן, נכסים פיננסיים בעולם ובישראל וכל הנושא של החדשנות הטכנולוגית גרמה לירידה מחירים. ב-15 השנים האחרונות האינפלציה בישראל הייתה אפס ואני לא רואה את זה משתנה. בפרט כשמחירי הסחורות בירידה, בראש ובראשונה הנפט, והביקושים בעולם לא מחר בבוקר כשהעולם ישתחרר מהקורונה, אנשים לא יתחילו להתפרע עם ביקושים כי גם כשהמשבר יהיה כאילו מאחורינו יהיו לא מעט מובטלים או אנשים שהמשכורת והיקף המשרה שלהם קוצץ. מעבר לזה, בעוד שנתיים - שלוש, הדברים יכולים להשתנות אם הדברים יצאו משליטה.

אלטשולר: כל עוד השכר הריאלי לא עולה אני לא רואה סיבה לאינפלציה. כשלאנשים אין כסף בכיס אין לה מה לקנות, איך המחירים יעלו?

לסיום, תנו לי תרחיש אופטימי ותרחיש פסימי לרבעון השני?

סטפק:

התרחיש היותר חיובי, ואני חושב שהוא התרחיש הריאלי, בעוד חודש וחצי המדינה תצטרך לקבל החלטה אמיצה להחזיר את המשק לתפקוד תוך המשך הסגר על אנשים מבוגרים ועל אזורים גאוגרפיים ממוקדים ששם יתברר שיש בעיה. כל אלטרנטיבה אחרת ברוח משרד הבריאות היא קריסה של המשק ומקרי מוות לא פחות במספרם מאשר חולי הקורונה, לא עלינו. זה התרחיש הסביר שהוא גם חיובי כי הוא גם משדר לשוק שהדברים בטיפול וזה מה שחשוב. כשטראמפ מדבר על 100 או 200 אלף מתים מקורונה הוא גם מייצר ציפיות כדי להראות איזה הישג גדול שהוא עשה כשהמספרים יהיו נמוכים יותר. מה שהעולם היום מצפה זה למנהיגות. לא רק מנהיגות של כל מדינה בפני עצמה אלא גם מנהיגות מתואמת. אחד הדברים שהצילו את העולם ב-2008 היה שיתוף פעולה חזק מאוד בין הבנקים המרכזיים ובין ממשלות. כרגע שיתוף הפעולה הזה לא קיים, אז התרחיש הפסימי הוא שגם אם נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות בעוד חודש וחצי, אם המדינות האחרות לא יעשו מהלכים מנהיגותיים ברוח אותו כיוון ולא יטפלו בהחזרת המשק לתפקוד, זה שנעשה פה יעזור לנו במידה מוגבלת, וזה התרחיש הפסימי. השווקים יגיבו לכך בהתאם כי הם עובדים לפי ציפיות ולא לפי כמה מתים יש היום וכמה מתים יש מחר.

אלטשולר: אני אתחיל מהאופטימי - נסתכל מה קרה בסין, לראות את ערי סין שוקקות ושאין הדבקות. זה תרחיש אופטימי מציאותי ולא זה שכולם מחר בבוקר יצאו החוצה והכל יהיה בסדר. עוד תרחיש אופטימי הוא שנראה פריצת דרך מדעית בשנה הקרובה שיש חיסון. התרחיש הפסימי הוא מה יקרה בשנה הבאה כשהנגיף יחזור הרבה יותר אגרסיבי. ראינו את זה קורה עם נגיפים אחרים. ההתפרצות הבאה יכולה להיות הרבה יותר אלימה וקטלנית. אני מאמין שכן תהיה פריצת דרך מדעית.

לגבי הרכב תיק, האם הייתם הולכים על ריבית קצרת טווח או ריבית משתנה?

אלטשולר: זה מאוד משעמם וישאר איתו להרבה זמן.

איך אתם רואים תיק אופטימלי בתקופה סוערת כזו?

סטפק: אי-אפשר לדבר על תיק אופטימלי, זה תלוי בלקוח וצריך לתפור אותו ליכולת הכלכלית שלו ולאופק ההשקעה שלו. לא חשוב רק הפרופיל הכלכלי שלו, זה חשוב אבל לא פחות חשוב זה הפרופיל המנטלי שלו. כי אם הלקוח מחליט על מדיניות מסוימת שמתאימה לו כלכלית אבל לא מתאימה לו מנטלית, ובירידה הראשונה של השוק, אני לא מדבר על מפולת אפילו, הוא רוצה למכור את התיק או לשנות את המדיניות, אז צריך לבנות לו תיק אופטימלי אחר. הרבה לקוחות מצהירים שהם מוכנים לקחת כל סיכון אבל כשמגיע רגע המבחן מתברר שלא דובים ולא יער והם נשברים ברגע הראשון. באופן כללי אפשר לומר שמי שרוצה ליהנות מהפוטנציאל של החדשנות הטכנולוגית ומהתקדמות האנושות, צריך להחזיק מרכיב מסוים של מניות שמתאים לו, שוב כלכלית ומנטלית ולאופק ההשקעה שלו, ולא לשנות כל יומיים או כל חודשיים את המדיניות. זו לא הדרך שאפשר להרוויח בה בבורסה אלא דרך שדי מבטיחה להפסיד.

אלטשולר: אם אני מסתכל בגדול, לרוב האוכלוסייה אם נחשוב על החיסכון ארוך הטווח, זה המסלול הכללי. כמו שצבי אמר, יש הרבה אנשים שהולכים למסלול המנייתי ואז כשקצת האדמה רועדת הם בורחים לאפס מניות ושם הם כותשים את הכסף בוודאות. אני חושב שהמסלול הכללי הוא המקום הנכון ולתת לנו לשבור את הראש מה לעשות. מי שיש לו תיק השקעות, גם שם לא כדאי לשנות מסלולים, להגיד לעצמכם כן אני מחזיק תיק של בין 35% ל-40% מניות ויתרת הכסף באג"ח קונצרני ואג"ח ממשלתי, זה בגדול מה שהייתי אומרת לגברת כהן מחדרה.

סטפק: אגב, אלו שיוצאים היום מהמסלול הכללי ועוברים לקרנות כספיות או קרנות אג"חיות אחרות, תהיה להם בעיה כי אי-אפשר לחזור למסלול הכללי מבחינת תקנות האוצר. ככל שאני יודע לא השתנה משהו בעניין הזה, אז הם לא יוכלו לחזור למה שהיה להם והם יצטרכו לבדוק איך הם בונים את התיק שלהם באופן שמדמה את המסלול הכללי, כלומר יצטרכו להעביר חלק מהכסף למסלול מנייתי וחלק למסלול אג"חי. ואז כשתבוא הירידה הבאה במניות, הם יברחו שוב מהמסלול המנייתי וייכנסו שוב למסלול הכספי וימצאו עצמם שוב במקום שהם נמצאים בו היום. מבחינת הסוכנים חשוב להדגיש ללקוחות שאם הם יוצאים אין דרך חזרה ישירה לבית הזה, הם יצטרכו לעשות תמהיל, זה יותר מסובך וזה יעמיד אותם במבחני שוק גם בעתיד.

תאריך:  01/04/2020   |   עודכן:  01/04/2020
רועי ויינברגר
מועדון VIP להצטרפות הקלק כאן
פורומים News1  /  תגובות
כללי חדשות רשימות נושאים אישים פירמות מוסדות
אקטואליה מדיני/פוליטי בריאות כלכלה משפט סדום ועמורה עיתונות
עתיד הפיננסים בישראל לאחר משבר הקורונה
תגובות  [ 0 ] מוצגות   [ 0 ]  לכל התגובות        תפוס כינוי יחודי            
תגובות בפייסבוק
ברחבי הרשת / פרסומת
התפתחויות נוספות   /  מגיפת הקורונה
איש אינו יודע האם הכלכלה העולמית והמקומית תצטמק בעשירית או בשליש, והאם משבר הקורונה יימשך חודשיים או חצי שנה. אבל דבר אחד ברור, סבור אקונומיסט: מתוך התוהו ובוהו הנוכחי ייצאו כמה חברות חזקות כאשר הן חזקות עוד יותר. כמה מהן כבר מהוות עוגן של יציבות פיננסית בשוק סוער: ג'ונסון אנד ג'ונסון, אפל, יוניליבר.
01/04/2020  |  איתמר לוין  |   מיוחדים ברשת
לאור המשך התפשטות נגיף הקורונה, ולאור חוסר הוודאות לגבי פתיחת מוסדות החינוך לאחר חופשת פסח, הוחלט במשרד החינוך לקיים השנה את בחינות הבגרות במתכונת חרום.
01/04/2020  |  מירב ארד  |   חדשות
משבר הקורונה אשר נמצא בימים אלו בעיצומו לימד אותנו (שוב) שהסיבה העיקרית לקריסת עסק הינה תזרים מזומנים שלילי. בשבועות האחרונים ישראל סוערת - מאות אלפי עובדים הוצאו לחל"ת וחלקם פוטרו, חברות ענק נאלצות לצמצם את פעילותן ועסקים בינוניים וקטנים קורסים. כולנו תקווה שעוד מספר שבועות, מייד לאחר חג הפסח, המשק יחזור לתפקוד ולו חלקי. החזר הלפעילות תהא טראומטית לרבים מהעסקים בישראל לאור מצוקת המזומנים הקשה שאליהם נקלעו.
חברת ההזנק היירו מציגה מהפכה בתחום אבחון הקורונה, ועשויה לספק פתרון למחסור בכוח האדם הרפואי, זאת על-ידי זיהוי חולים דרך צ׳טבוט, המתבסס על בינה מלאכותית.
01/04/2020  |  יפעת גדות  |   חדשות
מה קורה?
01/04/2020  |  אהוד ברק  |   יומני בלוגרים
בלוגרים
דעות  |  כתבות  |  תחקירים  |  לרשימת הכותבים
אורי מילשטיין
אורי מילשטיין
מלחמות של היוונים בפרסים; המטה הכללי האינטלקטואלי של אלכסנדר מוקדון; מלחמות הרומאים בגרמנים; מלחמות הפרסים בערבים; מלחמות ביפן; מלחמת רוברט קלייב בהודו; לקחים היסטוריים שראשי הממשל...
עידן יוסף
עידן יוסף
רפורמת "צדק תחבורתי" מציעה נסיעות חינם לחיילים משוחררים למשך שנה. מטרת ההטבה היא לעודד שימוש בתחבורה ציבורית, אך היא אינה יעילה. ההצעה החלופית: הנחה משמעותית רק למי שנוסע באופן קבו...
יוסי קנדלקר
יוסי קנדלקר
אם נצליח להביט על הדברים הטובים ולשדר כלפי חוץ ואז כלפי פנימה קלילות ולענות על השאלה - "מה נשמע" ב-"הכל בסדר" ובאמת להתכוון לזה, לאט-לאט זה יהיה חלק מאתנו
לרשימות נוספות  |  לבימה חופשית  |  לרשימת הכותבים
הרשמה לניוזלטר
הרשמה ל-SMS
ברחבי הרשת / פרסומת
ברחבי הרשת / פרסומת
News1 מחלקה ראשונה :  ניוז1  |   |  עריסת תינוק ניידת  |  קוצץ ירקות מאסטר סלייסר  |  NEWS1  |  חדשות  |  אקטואליה  |  תחקירים  |  משפט  |  כלכלה  |  בריאות  |  פנאי  |  ספורט  |  הייטק  |  תיירות  |  אנשים  |  נדל"ן  |  ביטוח  |  פרסום  |  רכב  |  דת  |  מסורת  |  תרבות  |  צרכנות  |  אוכל  |  אינטרנט  |  מחשבים  |  חינוך  |  מגזין  |  הודעות לעיתונות  |  חדשות ברשת  |  בלוגרים ברשת  |  הודעות ברשת  |  מועדון +  |  אישים  |  פירמות  |  מגשרים  |  מוסדות  |  אתרים  |  עורכי דין  |  רואי חשבון  |  כסף  |  יועצים  |  אדריכלים  |  שמאים  |  רופאים  |  שופטים  |  זירת המומחים  | 
מו"ל ועורך: יואב יצחק © כל הזכויות שמורות     |    שיווק ופרסום ב News1     |     RSS
כתובת: רח' חיים זכאי 3 פתח תקוה 4977682 טל: 03-9345666 פקס מערכת: 03-9345660 דואל: New@News1.co.il