הבורר

השופטים כבני אדם

"הסדרה 'שופטים בשר ודם' היא סדרה מאוד טובה ומאד מעניינת. פעם ראשונה שאתה שומע את השופטים שהם ככל האדם מודים בחלק מהטעויות. מודים בהתלבטויות ושופכים אור על כל ההיסטוריה של המשפטים והדיונים החשובים ביותר שהיו לנו כאן". כך נפתחת שיחתי עם השופט בדימוס אמנון סטרשנוב לאחר ששאלתיו אם הוא צופה בסדרה. סטרשנוב כיהן כפרקליט צבאי ראשי וכשופט בבית המשפט המחוזי בתל אביב, והיום הוא מחזיק במספר תפקידים משפטיים ציבוריים. פגישתנו נערכת בביתו שברעננה שם נמצא גם משרדו. "אני בורר. עוסק בבוררויות ובגישורים. חוץ מזה אני עובד של משרד הבריאות ואחראי על המשמעת של הרופאים ורופאי השיניים. אני מניח כי קראת שבזמן האחרון שללתי את רישיונו של ד"ר אבני". לד"ר אבני נחזור בהמשך. "בנוסף, וזה שיא העיסוקים שלי, אני נשיא בית הדין העליון של ההתאחדות לכדורגל".

ילד מחונן

בשנת 1968 מתגייס סטרשנוב לצבא לאחר שסיים תואר במשפטים כעתודאי. הוא מוצב בפרקליטות הצבאית וממלא בין היתר תפקידי תובע, שופט צבאי, נשיא בתי המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון, סגן הפרקליט הצבאי הראשי, ובין השנים 1991-1986 מכהן כפרקליט צבאי ראשי (פצ"ר) עד לשחרורו בגיל 44 בדרגת תא"ל. ילדותו ונעוריו עברו עליו בפרדס חנה, שם נולד להורים ממוצא אירופי. "אמא עלתה ארצה בשנת 1933 מגרמניה, ואבא בשנת 1936 מהולנד. למזלם הם ניצלו מתופת השואה והביאו לעולם 3 בנים כאשר אני האמצעי". סטרשנוב נחשב לילד מחונן, והוקפץ מכיתה א' לכיתה ג'. "למען האמת לא הרגשתי מתנשא, שונה או גאון גדול בזמנו. הייתה לי תפיסה מהירה והייתי קולט מהר מאוד את החומר. זכור לי שהייתי שובב ומפריען גדול בכיתה, ואני חושב שלמורה פשוט נמאס ממני והחליטה להיפטר ממני על-ידי הקפצתי לכיתה גבוהה יותר". גם בתקופות מאוחרות יותר מעיד סטרשנוב שהייתה טבועה בו משובת נעורים. "הייתי מעורב בסחיבת אבטיחים מהמקשות ואף נהגתי ברכב ללא רישיון (מחייך). עבר כבר זמן רב וחל על הדברים האלו חוק התיישנות כך שאין לי בעיה לספר עליהם".

גמלאי מאושר

את חייו מלאי התוכן סטרשנוב אינו מוכן להחליף. "איני מצטער על שום רגע שעברתי עד כה בחיי. אני מסתכל אחורה על כל תפקידיי בסיפוק רב. גם היום אני נהנה מעיסוקיי כגמלאי במיוחד כשאין עלי לחץ ועתותיי בידיי", אומר סטרשנוב וחיוך של קורת רוח נסוך על פניו. "למעשה גם סדר היום שלי כגמלאי עמוס. לאחר ארוחת הבוקר וקריאת העיתון, אני יורד למשרדי שנמצא במרתף הבית ועובד כשעתיים. עד הקורונה הריביתי לשחות בקאנטרי אבל מצאתי לכך תחליף בצעידה יומית של שעה במסלולי ההליכה השכונתיים. על 'שלאפשטונדה' בין שתיים לארבע הוא אינו מוותר. "בכל יום אחר מנוחת הצהרים אני מבקר את אחד מילדיי שכולם גרים באזור השרון ומבלה עם הנכדים. בערב אני צופה בחדשות ובסדרות המשודרות בערוץ 11, קורא הרבה ומצטער על כך שהתרבות עדיין לא חזרה לפעול. מהבית קיבלתי את האהבה למוזיקה הקלאסית ואני מנוי לסימפונט של רעננה ולפילהרמונית".

געגועים למרים

משפחת סטרשנוב התמקמה ברעננה לפני כ-30 שנה. "כאיש צבא החלפנו מקומות מגורים כמה פעמים. כשחיפשנו מקום של קבע רעננה מצאה חן בעינינו כי היה בה השילוב של עירוני וכפרי". לפני כחמש שנים התאלמן סטרשנוב מרעייתו מרים שנפטרה ממחלה קשה. "מרים חסרה לי מאד. היינו יחד כמעט 50 שנה מאז היינו בני 19. היא למדה בבית הכרם ואני למדתי משפטים בירושלים. אני לא רוצה לעקור מהבית הגדול שלנו גם משום שהנכדים מגיעים אליי ולפעמים נשארים ללון וגם בשל הזיכרונות הנעימים מחיי המשותפים עם מרים". על קירות הסלון תלויים ציוריה של מרים. "גם כשהייתה חולה קשה המשיכה לצייר". סטרשנוב ומרים איבדו את בנם השלישי ממחלת סרטן הדם בהיותו בן שנתיים. "היו לנו כבר שני בנים גדולים. אופיר וירון היו אז בני 10 ו-8 ואז נולד לנו הבן אלעד, זכרו לברכה". עצב רב ניכר על פניו של סטרשנוב. הוא משפיל מבט אך מיד מתעשת וממשיך, "למזלנו היינו מספיק צעירים כדי להביא לעולם עוד שני ילדים נהדרים, את אוהד ועדי. עם הזמן התגברנו על האסון אך הדבר משאיר צלקת". מזה שלוש שנים נמצא סטרשנוב בזוגיות חדשה. "תשמע, צריך להמשיך. זה שיש לי בת זוג חדשה זה לא תחליף. זה לא בא במקום. החיים צריכים להימשך".

פרקליט צבאי ראשי

סטרשנוב מונה לפרקליט הצבאי הראשי (פצ"ר) הצעיר ביותר אי-פעם. תקופת כהונתו כפצ"ר התאפיינה באתגר ראשון מסוגו: האינתיפאדה הראשונה. צה"ל ומערכת הביטחון לא ידעו עדיין את ההשלכות כבדות המשקל שלה. ההתמודדויות היו משמעותיות ביותר וכללו קביעת כללים להתנהגות חיילי צה"ל מול אוכלוסיות אזרחיות, גידול מספר העצירים המנהליים והבאתם לדין תוך פרק הזמן הנקוב בחוק וכן כללי פתיחה באש חדשים בעת הפרות סדר. אחת הפרשות שזכתה לכותרות בעת כהונתו של סטרשנוב כפצ"ר הייתה בעניין הקצין הצ'רקסי עיזאת נאפסו שהואשם בבגידה, ולאחר מכן זוכה משום שהודאתו הוצאה ממנו בעינויים. בעת שערער נאפסו על פסק דינו לבית המשפט העליון, סטרשנוב וצוותו מסרו גרסתם באומץ בפני בית המשפט דהיינו, כי חוקרי השב"כ העידו עדות שקר ולכן הורשע נאפסו על-ידי בית הדין הצבאי.

בספרו "צדק תחת אש" לא חוסך סטרשנוב דברי ביקורת נוקבים על מערכת אכיפת החוק והמערכת המשפטית בגין "תפירת תיקים" כפי שהתגלתה במשפטו של נאפסו. "ממצאי הבירור שערכתי עם השב"כ גרמו לי זעזוע עמוק, והתפכחות מאשליות לגבי מערכות החקירה והמשפט בכללותן. אם ניתן לגרום לאדם להודות באשמות שלא ביצע, ובהינף-יד 'להחזירו' מהודאתו אזי מי השופט ומי הפוסק? מה טעם בעריכת משפטים מהוגנים על-פי כללי פרוצדורה ודיני ראיות, באולמו הממוזג והסטרילי של השופט המלומד, אם דינו של הנחקר נחרץ זה מכבר בחדרי החקירות של השב"כ או המשטרה"? פרשיה נוספת ומטלטלת הייתה העמדתו לדין של תא"ל רמי דותן (שנפטר לא מכבר), תושב רעננה ושכנו של סטרשנוב ששימש ראש להק הציוד בחיל-האוויר והורשע בקבלת שוחד, גניבת 11 מיליון דולר וקבלת דבר במרמה.

'מה ההתרגשות' אני שואל את סטרשנוב, 'היום יש פרשיות שחיתות שמסתכמות במיליארדים'. "כן, רק אל תשכח שלפני יותר מ-30 שנה, 11 מיליון הדולר שקיבל דותן כשוחד היה סכום משמעותי ובנוסף הוא גרם להידרדרות היחסים עם ארה"ב". משפטו של דותן היה קצר והוא נידון ל-13 שנות מאסר. על דותן הגן סגן אלוף (מיל) דני פרידמן (לימים אלוף משנה) מהסנגוריה הצבאית. סטרשנוב: "איש במעמדו של דותן יכול היה לשכור עו"ד אזרחי מהליגה הראשונה, אך כנראה היה חבל לו על הכסף (מחייך). בכל מקרה עו"ד פרידמן, סניגור צבאי מוכשר ביותר, הגיע לעסקת טיעון עם התביעה ומנע הליך משפטי בתיק הוכחות שיכול היה להביא למאסרו של דותן ל-15 עד 20 שנים".

שופט מחוזי

ניסיונו המשפטי רב השנים של סטרשנוב בצבא הקנה לו את הזכות להתמנות ישירות לשופט בבית המשפט המחוזי. "עם שחרורי מצה"ל, עו"ד אמנון גולדנברג, שהיו לו מהלכים בצמרת המדינית, הציע לי להתמנות לשגריר ישראל בארה"ב. אף שהרעיון קסם לי, הדבר לא הסתייע. כך נשאבתי לבית המשפט המחוזי בתל אביב". תקופת השפיטה של סטרשנוב הייתה רוויית כותרות עם פסקי דין שהייתה בהם מחלוקת בקרב הקהילה המשפטית והציבורית. "לאחר פסק הדין במשפטו של עוזי משולם (התבצרות חמושה של משולם וחסידיו להקמת וועדת חקירה ממלכתית לבירור ילדי תימן החטופים-מ.ח.) קיבלתי איומים, אך הם לא הרתיעו אותי. גם בג"ץ אישר את פסק הדין, ומשולם ואנשיו נשלחו לכלא". פסק דין שנוי במחלוקת אשר רודף את סטרשנוב עד היום הוא זיכויו של אב שהיכה את בנו וידוע כמשפט: 'חושך שבטו שונא בנו'.

"היו ביקורות מאוד נחרצות על פסק הדין שלי, למרות שבמשאל ב'ידיעות אחרונות' היו 70% שתמכו במעשה של האבא. לימים, אחרי עשר שנים, דורית ביניש נתנה פסק דין במקרה אחר בו הביעה דעתה שאסור לגעת באופן פיזי בילדים כי זו אלימות. אני קורא להכאה מבוקרת ענישה משמעתית, חינוכית. זו לא אלימות. זה כמו שתגיד שאתה שותה ארבע כוסות בפסח ואתה משתכר כביכול. אני עצמי 'הופלקתי' ו'הפלקתי'. לא קרה שום דבר... גם אני וגם הילדים שלי יצאנו בסדר גמור". למרות שהיו לסטרשנוב עשרות פסקי דין חשובים, בקהילה המשפטית זוכרים בעיקר את פסק הדין הזה. לאחר 11 שנים כשופט במחוזי, כשהוא בן 55 הבין סטרשנוב כי קידומו לעליון מתעכב והוא החליט שדי לו. הוא הצהיר כי מיצה את עצמו ופנה 'לעשות לביתו' בשוק הפרטי.

מערכת המשפט

סטרשנוב היה שופט מזן אחר. הוא אומנם זיכה נאשמים יותר בממוצע מהשופטים האחרים, אך פסקי הדין שלו לחובה היו מחמירים בהשוואה לפסקי דין המקובלים. הוא העלה את רף הענישה במקרי אונס ובעלים מכים. הדיונים המשפטיים שהוא ניהל היו קצרים ועניינים בין השאר כדי למנוע עינוי דין. "בניגוד לשופט שמגר, שאני רואה אותו כאחד מגדולי השופטים ושימש לי כמנטור, והיה שומע את הצדדים בנחת ובסבלנות, אני הייתי קצר רוח. אחרי חמש דקות אני מבין את הפרינציפ ומבקש לעבור הלאה". עם סיום כהונתו כשופט, הרגיש סטרשנוב חופשי להביע דעתו על מערכת המשפט. בין השאר הוא אמר אז: "הבעיה של מערכת המשפט היא הסחבת והתמשכות ההליכים", ו"הפרקליטות לפעמים מגזימה בהגשת כתבי אישום". לגבי שופטים שנתפסו בקלקלתם הוא אומר: "יש שופטים טובים יותר ופחות טובים, אבל אתה לא תמצא שחיתויות כמו באיטליה או במקומות אחרים.

בסך-הכל אני חושב שמערכת המשפט שלנו, עם כל הבעיות והחסרונות שלה, היא מערכת טובה ואמינה ואני חושב שרוב הציבור כן מאמין בה". אבל האמון במערכת המשפטית, אני מקשה ולא מוותר, הולך ומידרדר בהתמדה על-פי המכון לדמוקרטיה. סטרשנוב מאבד את שלוותו ועונה בהחלטיות: "אני מסכים איתך. המצב עצוב. זה בגלל השלטון, ולדעתי הדבר קורה בעיקר בעקבות הגשת כתב האישום נגד אדם מסוים. אני חושב שההשתלחות במערכת היא תופעה חדשה שלא הייתה כמותה. בוא לא נשכח שמי שמינה את היועץ המשפטי לממשלה זה ראש הממשלה הנוכחי, שהיה מקורב אליו. אז איזה טענות יש לו ליועהמ"ש? שיפעל בניגוד לעקרונות הצדק והמשפט כשיש לו תיקים כאלה חמורים? אני לא אומר שמערכת המשפט נקייה וחפה מכל טעות. ודאי שיש טעויות ובעיות, אבל בואו לא נשפוך את התינוק עם המים".

ביבי לך

בשנת 2018 פרסם סטרשנוב מאמר דעה, עוד טרם הוגשו נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו כתבי האישום בתיקי האלפים, בו הוא מציע ליועמ"ש, אביחי מנדלבליט, לפנות לנתניהו ולהציע לו לפרוש כדי להימנע מהגשת כתב אישום, או לחלופין להסתפק בכתב אישום סמלי עם מאסר על תנאי בלבד. למה לדעתך ראש הממשלה צריך להסכים לעסקת טיעון ולא להוכיח את חפותו בבית המשפט? אני שואל. הוא פורץ בצחוק ומיד מרצין. "הוא לא צריך. פניתי אליו בהצעה זו כדי למנוע את תקדים קצב שסירב לעסקת טיעון ובכך כרך את חבל התלייה סביב עצמו וריצה מספר שנים בכלא. בעניין ביבי, יכול להיות שהוא יוכיח את חפותו והוא באמת לא אשם... סה"כ זו הייתה הצעה ידידותית, על-מנת שלא יעבור ייסורי גיהינום. אני ממש לא מקנא בו. מצד אחד עליו לדאוג לאזרחים ולהביא חיסונים ומצד שני יהיה עליו לשבת בבית המשפט במקום לנהל מדינה".

ועדה דמה

שר הביטחון בני גנץ מינה את סטרשנוב לעמוד בראש ועדה לחקר פרשת הצוללות הידועה בכינויה "תיק 3000". הרכב חברי הוועדה כלל את אלוף (מיל) אברהם בן שושן, מפקד חיל-הים לשעבר, ויעל גריל, מנהלת הרכש לשעבר במשרד הביטחון. עוד טרם התחילה בעבודתה, התפטרה הוועדה והחזירה את המנדט שקיבלה לשר הביטחון. האם אתה חש שמונית ל'ועדה כאילו', שקוצצו לה הכנפיים על-ידי היועהמ"ש? אני שואל. "הגדרת זאת במדויק. הזמין אותי שר הביטחון גנץ וציין בפני ש'זו משימה לאומית. אנשים מדברים ולא עושים. אני יודע שאתה מאלה שעושים, ועושים מהר'. הסכמתי. ואז היועהמ"ש הרים דגל שחור ומנע מאתנו לחקור נושאים מסוימים, כי התיק הוא הליך פלילי והוא עדיין מתנהל.

מה שנשאר לנו מהמנדט שנקבע על-ידי שר הביטחון היה לחקור איזה חצי צוללת, להימנע מלחקור את מכרז כלי השייט ועוד. אמרנו 'עד פה' והתפטרנו. מה שלא פורסם בתקשורת הוא שהייתה פנייה לאישים אחרים כולל שופטים, לקבל מינוי לוועדת חקירה חילופית אך הם סירבו". עם מינויו של סטרשנוב לראש הוועדה טענו מקורבים לראש הממשלה כי סטרשנוב נגוע בשיקולים זרים ויש לו כבר דעה מגובשת בעניין מעורבותו של נתניהו בפרשת הצוללות וזאת על סמך מאמר הדעה שכתב סטרשנוב בעניין פרישתו של ראש הממשלה. "הטענות נגדי לא היו מוצדקות ולא ענייניות. היו הרי עוד מאמרים שכתבתי בעוונותיי לפני 10 שנים כי אני בעד החוק הצרפתי, אבל עם כהונה לשתי קדנציות ולא לכל החיים. (נאנח) היום זה קיבל כבר נופך אחר, ואני לא כל כך בעד החוק הצרפתי במצב הנוכחי".

מכחיש הקורונה

בחודש פברואר השנה הועמד ד"ר אריה אבני לדין בפני סטרשנוב לאחר שהוגשו נגדו ממשרד הבריאות תלונות על הכחשת הקורונה, עידוד הציבור שלא להתחסן ולהפר את הוראות משרד הבריאות בהתנהלות מול מגיפת הקורונה. פסיקתו של השופט בדימוס הייתה קשה. שלילת רישיון הרופא לצמיתות. סטרשנוב: "האיש הזה יצא בצורה בוטה, נגד החיסונים ונגד המערכת כולה. הבעיה שיש כאן קהל מאמינים והדבר מסכן את שלום הציבור. לא מצאתי כל קשר בין הערך החשוב של חופש הביטוי, לו טוען ד"ר אבני, לבין הביטויים החריפים והמכפישים שנקט - ללא כל ביסוס מדעי או אקדמי". לדברי סטרשנוב הפרשיה עדין לא תמה וקרוב לוודאי שיוגש ערעור לבית המשפט המחוזי, שעשוי לשנות את פסק דינו.

פוליטיקה? חס וחלילה

בשנת 2002 ביקש שר המשפטים מאיר שטרית למנות את סטרשנוב כיועץ משפטי לממשלה במקום אליקים רובינשטיין, שמונה כשופט בית המשפט העליון. "למזלי שטרית עזב את תפקידו בטרם התקבלה החלטה ואני ניצלתי. זהו תפקיד מאוד קשה. זה לא win situation. היו לנו בזמנו יועצים משפטיים מפוארים כמו שמגר וברק, אך מאז חל פיחות בחלקם של מי מהאנשים שמילאו תפקיד זה, וגם אווירת העלייהום התקשורתית על כל מקבלי ההחלטות היא דבר נורא". האם שקלת להיכנס לפוליטיקה? אני שואל וסטרשנוב אינו מתמהמה: "חס וחלילה! עם שלושה סימני קריאה. צריך אופי מיוחד לעסוק בפוליטיקה ולאו-דווקא הגון. נראה לי שאני הולך לספר לך דבר שלמיטב זיכרוני אני חושף אותו בפעם הראשונה. אחרי שפרשתי מהצבא כפצ"ר ב-91 קרא לי שמעון פרס והציע לי כי אצטרף למפלגת העבודה. אמרתי לו שאני מאוד מוחמא מהצעתו, אך אין לי את העור והאופי להיות פוליטיקאי (מרצין). אני מזהיר את ילדיי להתרחק מהפוליטיקה כמו מאש. הפוליטיקה שלי מסתפקת בשלשול הפתק בקלפי. לימים, מאחר שאיני מזוהה פוליטית, גם מהליכוד פנו אלי בשלב כל שהוא ודחיתי את הצעתם".

בן שיצא לתרבות רעה

מילדותו ספג סטרשנוב את אהבתו לכדורגל שנמשכת עד לימים אלו. הוא משמש כנשיא בית הדין העליון של ההתאחדות לכדורגל. יש לו פינה חמה לקבוצת הפועל חדרה ששנים לא החמיץ את משחקיה. "אבא היה אוהד כדורגל עוד משחר נעוריו ברוטרדם (הולנד). הוא הטמיע בי ובאחיי את האהבה ואני העברתי אותה לבניי. שלושה מבניי הם אוהדי כדורגל מושבעים ולצערי (מחייך) אחד הבנים יצא לתרבות רעה ולא התחבר לספורט זה. מדי פעם אני יוצא לחו"ל לצפות במשחקי כדורגל חשובים עם אחד הבנים כולל זה (צוחק) שיצא לתרבות רעה". סטרשנוב מלא הערצה לאביו. "אבא היה חקלאי, איש ספר, דובר 5 שפות, משכיל מאין כמוהו. זכור לי כי אחד הבנים השתתף בילדותו בתחרות טלוויזיונית שניתן היה להתייעץ עם חבר טלפוני והוא ביקש את סליחתי ובחר בסבו שיסייע לו אם יידרש לעזרה". אביו של סטרשנוב התגאה בבנו המשפטן והיה מתלווה אליו לדיונים בבתי המשפט הצבאיים בעת שסטרשנוב שימש כשופט צבאי. "אבא היה כועס כשהיו הופכים את פסק דיני בערעור. הסברתי לו כי זה דבר מקובל ולכן יש ערכאת ערעור. אני אישית מעולם לא נפגעתי מכך. בחלק מהמקרים אף חשבתי שנכון היה להפוך את פסק דיני".

סטרשנוב הנורא

"העיוותים בשמי אין סופיים", הוא מחייך. "פירוש השם ברוסית ובפולנית הוא 'נורא'. כשפוגשים אותי אנשים הם דווקא מציינים שאיני כזה נורא". כשמונה סטרשנוב לפצ"ר אילץ אותו הרמטכ"ל משה לוי לעברת את שמו. סטרשנוב התנגד. "אבא שלי איים לנשל אותי מהירושה" הוא צוחק, אך התפשר על הוספת השם נבו. "אחרי קרוב לשנה הלך הרמטכ"ל ו'הלך' נבו וחזרתי לסטרשנוב".

ראיית הנולד

מפגשי עם סטרשנוב עומד להסתיים. את הטלפון הוא השתיק אבל הודעות סמס לא חדלו להגיע. "אני מאותגר טכנולוגית. כל עוד מרים הייתה בחיים לא היה לי טלפון נייד. מי שרצה להשיג אותי ידע איך. אני אפילו לא נמצא בקבוצות הווטסאפ המשפחתית". סטרשנוב חושב שהוא סבא טוב ל-13 נכדיו. "בניי טוענים שאני סבא אידאלי ויכול להתחרות על תואר סב השנה". למה אתה מתכוון 'סבא אידאלי', כזה שמביא כל הזמן מתנות? אני שואל. "ממש לא. הסברתי לנכדים שמתנות מביאים בחגים ובאירועים מיוחדים, אבל לעומת זאת אני סבא טוטאלי. כשאני איתם-כל כולי מוקדש להם". לאור הדברים שעלו בשיחה, זה היה בלתי נמנע שאשאל את השופט בדימוס כיצד רואה האזרח סטרשנוב את המדינה בתקופה הקרובה. סטרשנוב פולט אנחה כבדה. "ואוו. ידעתי שתעלה השאלה הזו. זו שאלה קשה". הוא מדפדף בניירת המונחת לפניו אותה הכין מראש לקראת מפגשי אתו.

"אני רוצה להקריא לך מספר משפטים מטכס הפרידה שלי כשסיימתי את תפקידי כפצ"ר. זה היה בשנת 1991, לפני 30 שנה וכלום לא השתנה. המצב היום עגום. היה גם אז. זה מה שכתבתי: '...במישור הציבורי יש רוח נכאים של האזרחים. התורים על-יד שגרירויות זרות לקבלת ויזות, וביחוד השגרירות הגרמנית ארוכים. זה דבר שמעולם לא היה. האמנם עד כדי כך המצב רע?' המצב היום לא טוב. הוא גרוע. ארבע מערכות בחירות בתוך שנתיים במצב כלכלי קשה, עם קורונה שנפלה עלינו. אבל תשמע, אומרים כל פעם כל כך רע לא היה, אז קודם כל היה רע ועוד יהיה רע. לא זאת המדינה שפיללנו לה שאנו רוצים להנחיל לילדנו ולנכדינו. זכור לי כי בדיונים אצל יצחק רבין הוא תמיד היה מדגיש שאין לנו מדינה ספייר. אני בהחלט מסכים אתו. אין שום מדינה אחרת כולל ארה"ב שהייתי חסיד שלה, שהייתי רוצה לגור בה. אני מאמין כי נֵצַח יִשְׂרָאֵל לֹא יְשַׁקֵּר ואנחנו נצא מזה ונגיע לתקופות טובות וחיוביות בחיים שלנו".