נעמי חזן: צריך הסדר צודק לפליטים

פרופ' נעמי חזן, העומדת כיום בראש הקרן החדשה לישראל, מילאה במשך לאורך שנים תפקיד חשוב בפוליטיקה הישראלית (חברת כנסת וסגן יו"ר הכנסת) ובקידום מעמד האישה בישראל. היא תמכה במאבקה של אליס מילר בעתירה שהגישה לבג"צ בדבר שילוב נשים בקורס טיס, וזאת כחלק מחתירתה להביא לשוויון מלא בין נשים לגברים במסגרת צה"ל.

בשבוע שעבר (6.6.08) שוחחתי עם פרופ' נעמי חזן על-מנת לברר את הישגיה של התנועה הפמיניסטית בישראל והיעדים שעדיין נותרו בפניה בדרך לשוויון.

כיצד את מסכמת את הצלחת התנועה הפמיניסטית בישראל? מה היו ההישגים הגדולים של התנועה ומה עוד נדרש לעשות?

"התקדמנו מאוד אבל בעצם לא הגענו אפילו לאמצע הדרך, אפשר לומר שהתקדמנו אבל לא זזנו. לא ניתן לדבר על הישג אחד מיוחד, אלא מדובר בהישג ההוליסטי של חדירה לתודעת הציבור ושינוי בעמדות הציבור והמחוקק, המודעות לשוויון המגדרי הפכה לנחלת הכלל וזה עיקר ההישגים".

מדוע לא לחייב בחוק ייצוג של 50% לנשים בבית המשפט העליון ובממשלה כצעד ראשון לשינוי מהותי בחברה? בצ'ילה חצי מהשרים שמינתה ראש הממשלה הן נשים.

"בכמה מדינות יש חוק לייצוג שווה. רואנדה הכי בולטת בעניין זה. אני בעד חקיקה כזאת שכן הוכח, כי הסדרים כאלו יוצרים את קפיצת המדרגה. בכל מדינה שעשו זאת, גם בהסדר פנים מפלגתי וגם כהסדר שלטוני, זה הוביל לשינוי בשני העשורים האחרונים באפריקה, אמריקה הלטינית אסיה ואנחנו לצערי רק במקום ה-89 בעולם. בושה".

האם לדעתך ניתן בישראל ליישם הלכה למעשה את החלטת האו"ם הקוראת לשילובן של נשים במסגרת קבלת החלטות ובמו"מ להסדרים בין מדינות?

"מאז ועידת אנאפוליס והחלטה 1325 בדבר שיתוף נשים במו"מ לשלום בעולם, ישנה התארגנות נשים בסיוע ארגון הנשים באו"ם, בארץ מוביל ארגון "איתך" את היישום של החלטת האו"ם. אומנם יש בארץ חקיקה מתקדמת בעניין, ולא רק ייצוג לנשים ,אלא ייצוג למגוון רחב של קבוצות נשים, ממגזרים שונים, אשכנזיה צפונית לא צריכה לייצג את עמדותיה של בדואית מהדרום. בפועל כלום לא מיושם, ולכן זה רק עניין של זמן עד שזה יגיע לבג"צ".

האם הביקורת נגד מינויה של השרה לבני לרה"מ מבטאת למעשה שלא חל שינוי מהותי בעמדה השוביניסטית בישראל עליה כתבת בעבר?

"אין ספק שהתבטאויות כמו של דיכטר ומופז בסגנון "מה היא כבר עשתה?" הן שוביניסטיות. לבני הייתה במוסד, למדה משפטים ועסקה בעריכת דין, כיהנה כמנהלת רשות החברות הממשלתיות, כשרת משפטים וכשרת חוץ, ומה בדיוק עשה דיכטר? כנראה ניסיון אזרחי אינו חשוב ולא נחשב. האין זה שוביניזם. מיחסים לה תכונות של חלשה, אבל לא חושבים שאולי זה בכלל איפוק? מיתון, ניסיון?"

האם לבני אינה מצליחה לבסס את מעמדה לא רק משום שהיא אישה, אלא בגלל שלא עברה את כור ההיתוך הצבאי המשמש נקודת זינוק לעמדות הנהגה לגברים?

"אני אחראית גם לחקיקה הנרחבת בנושא שילוב נשים בצבא. צריך ללכת לעומק המבצרים השוביניסטיים ולהלום בהם עד לניתוץ מחסומיהם. צריך להחדיר לשם נשים, מבצרים כאלו הם הצבא והרבנות. חייבים לחדור אותם... עדיין צריך תהליך של שינוי משמעותי כדי להתנער מהגישה השוביניסטית בצבא".

האם את שבעת רצון מהמהפכה הפמיניסטית שנטעת בצה"ל בפרשת אליס מילר? האם את סבורה שהצבא השתנה? כיצד לדעתך ניתן ליישם שוויון מלא של הזדמנויות ותפקידים בצה"ל לנשים כולל ביחידות קרביות והאם את תומכת ביחידות קרביות מעורבות של חיילים וחיילות או נפרדות נוכח הביקורת מצד החוגים הדתיים?

תשובה: הייתי חברה בוועדת התכנון לשירות נשים בצה"ל בעשור הקרוב-בראשות האלוף יהודה שגב, הוצאנו דוח שעושה מיינסטרימינג לנשים בצה"ל. אני רואה בחיוב את התשובה. הדוח הזה הוא נאור מאד אך נפל בגלל הקבוצות הדתיות. אני תומכת ביחידות מעורבות , אני לא מתה לזחול בבוץ אך אם יש מישהי שרוצה זאת, אלחם על זכותה לעשות כך, עלינו לפתוח לה את הדלת".

כיצד מתיישבת עמדתך התומכת בשילוב נשים בתפקידי לחימה עם תפיסת עולמך המתנגדת למיליטריזם?

"אין ניגוד עניינים בכלל, אני ידועה כיונה צחורה. הקמתי כמה ארגוני שלום, לא שניים ולא שלושה. אאבק במטרה להשיג שלום צודק שנשים מובילות. הלוואי שיפרקו את כל הצבאות בעולם. אבל עד שזה יקרה, האם לא ראוי לאפשר לנשים שרוצות בזה, לשרת בצורה שווה? האם זה אומר שעלינו לבסס את האפליה על בסיס מין בתחום כלשהו? אין ניגוד בכלל. אם אצליח במאבק לשלום אז גם לא יהיה גיוס חובה".

האם את סבורה שנשים מפקדות בצה"ל יוכלו לשנות את השיח בתוך הצבא ולמתנו?

"לא כל אישה היא בהכרח עדינה או מנומסת, אבל בעקרון נשים יכולות לעדן את השיח הצבאי".

אם לא תהיה חובת גיוס לנשים, את חושבת שנשים תתגייסנה?

"כן, בין 17-30%, ככה זה בעולם.

ובמישור המדיני - כיצד ישראל צריכה לנהוג בזירה הפלשתינית בבחירה בין משטר אבו מאזן לחמאס? האם ישראל צריכה להכיר בחמאס כפרטנר לגיטימי?

"ישראל נושאת ונותנת עם אש"ף מזה שנים רבות, וזה נכון מ-1993. לגבי חמאס - זו בחירה פלשתינית. הם רוצים ממשלת אחדות לאומית ואנחנו צריכים להידבר עם כל נציג רשמי לגיטימי של העם הפלשתיני. חמאס זה לא שיא הנאורות הפמיניסטית וזה מאוד מפריע לי".

נוכח אי הנכונות הפלשתינית לוותר על זכות השיבה, כיצד את רואה פתרון אפשרי ויציב לאורך זמן לבעיה הפלשתינית? האם פתרון של מדינה דו לאומית בישראל או בכל שטח פלשתין יכול להיות בעתיד פתרון לבעיה הפלשתינית?

"אני רוצה לדבר על היום - פתרון של שתי מדינות לשני עמים, שהרי הקמת קנטונים זה המשך ישיר של הכיבוש, אז מה עשינו? זו איננה אלטרנטיבה. אני מאוד מצדדת בפתרון לשתי המדינות, הסדר כולל וצודק חייב לכלול התייחסות לפליטים. צריך פתרון צודק. אני תומכת בהכרה באחריות שלנו ליצירת הבעיה ולו חלקית וזה לדעתי יתרום המון לפתרון, כלומר - עצם ההודאה באשמתנו. זה הוצע כבר בעבר".