יותר פרידמן מפרידמן

יראון פסטינגר נולד בחיפה בשנת 1954. הוא בעל תואר במשפטים מהאוניברסיטה העברית בירושלים ושותף מנהל במשרד רון-פסטינגר בירושלים המתמחה בתביעות נזיקין ורשלנות רפואית. פסטינגר משמש כחבר הוועד המרכזי בלשכת עורכי הדין ומילא תפקידים רבים במסגרת הלשכה, בין היתר היה יו"ר פורום הנזיקין של הלשכה, וכן ניהל כמה מאבקים ציבוריים בשם הלשכה, למשל בנושא ועדת ברנזון לפגיעה בחוק הפלת"ד, ובנושא ועדת אור לשינוי סמכויות בתי המשפט. הוא היה גם חבר בוועדת היישום לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים משנת 1995, חבר בוועדת השופטת כהנא בנושא אגרות בתי המשפט, וחבר בוועדת קלינג שעסקה בנושאי הרשלנות הרפואית בישראל.

את הוועדה למינוי שופטים הוא מבקר שנים ארוכות. "חוטר-ישי טבע את הביטוי 'חבר מביא חבר'", הוא אומר, "ולצערנו, זה עדיין נכון. השר פרידמן התחיל עם חברנו עו"ד פיני מרינסקי, חבר הוועדה למינוי שופטים, ברפורמה מקיפה בדרכי פעולתה: קיום פרוטוקולים ושימועים לכל המועמדים לעליון ומבחני אישיות לכל השופטים. אך אין בכך די, יש לשנות את אופן מינוי השופטים". מדוע?

"כיוון שלא ייתכן שהשופטים העליונים ישלטו בהליך המינוי ושזה יהיה שיבוט, שכפול הקיים מרקב קוראי עיתון הארץ. אין שום מקום עלי אדמות שבו שופטים עליונים מכתיבים את המינוי, ובכלל, שיטה שבה שופטים מעורבים במינוי יש רק בשתי מדינות בעולם. השיטה אינה טובה מכיוון שהם מחזיקים בשני קצוות המקל: מחד-גיסא, הם קובעים בכל המחלוקות האידיאולוגיות והפוליטיות שמשסעות את החברה הישראלית המקוטעת ורבת הפנים, ומאידך-גיסא, הם דואגים שהמינוי לשורותיהם יהיה בקרב החוג החברתי ממנו הם באים".

האם אתה מערער על הפסיקות החשובות שהתקבלו בעקבות חקיקת שני חוקי היסוד, ובעיקר תמכו בקידום זכויות האדם בישראל?

"כבודן של הפסיקות החשובות במקומו מונח, אבל אמירות של הנשיא ברק, שהציונות סיימה את תפקידה, או שאי אפשר להקים יישוב יהודי בישראל, כפי שנאמר בפסק דין קעדאן, אלו קביעות אידיאולוגיות שבית המשפט לא יכול להגיד אותן. הן לא מקובלות על הרוב הגדול של הציבור בארץ ואם מישהו רוצה לומר שהציונות סיימה את תפקידה זה רק בידי הכנסת לומר. הנשיא לנדוי קרא לפסק הדין הזה 'פוסט ציוני'. אני מתנגד ותיק ותקיף לפוסט ציונות ולאותה שכבה קטנה, שהיא מצומצמת בציבור אבל יש לה משקל גדול בתקשורת, במשפט ובאקדמיה. זה רע מאוד שהלכי רוח כאלה מתגלגלים בבית המשפט העליון".

עקרונית, בראש המערכת עומד כעת אדם שדוגל באמיתות שלך ודבק ליישם רפורמות כאלו. אז איפה הבעיה ולמה הכעס?

"השר פרידמן הוא אדם מוכשר בצורה יוצאת דופן, אדם אמיץ, החלטי, דבק במטרתו, לא עושה הנחות וגם לא מוכן לעשות עסקות בשביל כל מיני מהלכים פוליטיים. הוא מדבר אידיאולוגיה נטו ואני מחזק את ידו. אבל המלאכה היא מרובה מפני שהשלכות הקו הליברלי והפסיקה שבאה בעקבותיו ב-15 השנים האחרונות הן חמורות ביותר. רק לפני שבוע היינו עדים לכך שהיועץ המשפטי לממשלה מנע פעולה צבאית-מדינית מהממשלה - הפסקת חשמל בעזה כתגובה לירי קסאמים - דבר שאין להעלותו על הדעת במדינות אחרות. כמובן שזה תולדה של בג"צ. ואותו מני מזוז, עם היועצת המשפטית של הכנסת, נורית אלשטיין, נתן חוות דעת שאמרה שחוק שישמר את התפקיד ההיסטורי של קק"ל למכור אדמות ליהודים בלבד - אחרי שיהודים מחו"ל תרמו במשך מאה שנה כספים לשם כך - הוא חוק גזעני. גם זה בא בעקבות פסיקה של בג"צ. כך שהמאבק הוא על דמותה של המדינה. אני אינני איש ימין אבל לא יכול להסכים להלכי הרוח הליברליים והפוסט ציוניים שבאים מהכיוון הזה".

יש לשר סיכוי להילחם לבדו ולנצח את כל המערכות - התקשורת, הפרקליטות, מערכת המשפט, הכנסת, והממשלה?

"אתה שוכח לציין שהציבור איתו. חבר כנסת בכיר אמר לי השבוע שרוב גדול של חברי הכנסת תומכים בפרידמן, כולל מהמפלגות הציוניות וכולל ממפלגת העבודה וממרצ. יש קרוב לשמונים חברי כנסת שתומכים בשינוי מבנה הוועדה למינוי שופטים. יש לא מעט חברי כנסת שהעמדות שלהם הן מסוג אחד והעמדות הפומביות שלהם הן מסוג אחר, אולי מפני הפחד שלהם מהתקשורת. מי שחושב שהמבקרים של העליון נמצאים כולם בקרב הדתיים והימין, טועה. זה לא עניין פוליטי.

"הסיבה שהשר פרידמן מצליח לשנות כאן אחרי שנות דור היא שיש לו גיבוי פוליטי, לא רק מראש הממשלה, אלא מקרב חברי הכנסת, שסבורים שיש כאן אנומליה שבית המשפט העליון מחליט איך תמוגן שדרות. או כשהוא מתערב בפעילות של ועדת בדיקה ממלכתית (וינוגרד - מ.ד.) בצורה הכי דורסנית; בתחילה כמעט מסכלים את עצם מינויה, אחר כך קובעים שהיא תפרסם עדויות חסויות של אנשים שהובטח להם שהעדות תהיה תחת חיסיון. אלו דברים חסרי תקדים ומריח מהם ריח, לא רק של ניהול המדינה, אלא של שיקולים שהם לא משפטיים נטו. בג"צ הוא מוסד חשוב ביותר אך הוא לא שייך רק לחבריו אלא לכל עם ישראל, ומהו תפקידו המדויק, את זה צריך לקבוע הריבון".

עבור הציבור הרחב האג'נדה המשפטית כמעט ואיננה קיימת. אתה תולה בו תקוות שווא.

"זה נכון, אבל הציבור לא מטומטם ומבין שלא מתפקידו של בית המשפט העליון להעביר אליו את ההכרעות הפוליטיות. מלומד משפטי בכיר צלצל אלי אחרי פסק דין קעדאן ואמר לי שמוכרחים להסתיר את פסק הדין מהציבור, כי אם הציבור יבין מה כתוב שם הוא יעלה על בית המשפט העליון. היעדר הביקורת והשקיפות על מערכת המשפט מצד העיתונות הוא בעוכריה. למרות שהעיתונאים ריסקו כל פרה קדושה בעשרים השנה האחרונות, החל מהשב"כ, דרך הבנקים, וכלה במוסד - משום מה, הסיקור העיתונאי כלפי המערכת המשפטית לוקה בחסר".

בעיקר רוסק מעמדם של הכנסת, הממשלה וראש הממשלה, ואולי גם בצדק, נוכח גל פרשיות השחיתות שנחשפו. מה עמדתך לגבי הגשת כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן?

"חקירות צריך לקיים, אבל אני לא מתלהב מלהדיח ראש ממשלה מכהן שנבחר בבחירות דמוקרטיות, באמצעות כתבי אישום, אם מדובר במעשים לפני בחירתו. אי אפשר להתנקש בדמוקרטיה. ואני לא תמכתי באולמרט ולא הצבעתי עבורו ואין לי שום דבר איתו".
לפי הרציונל הזה, שרים שמואשמים היום בעבירות של גניבה היו ממשיכים לכהן בתפקידם.

"ראש ממשלה זה משהו אחר. יש לחשוש מאוד ממצב של שינוי תוצאות בחירות דמוקרטיות על-ידי החלטות של פקידים, בין אם זה מני מזוז, שאותו אני מכיר ומוקיר ותמכתי בבחירתו, או מבקר המדינה, שאני מכיר ומוקיר וגם בו תמכתי. לא המצאתי את העמדה הזאת עבור אולמרט. זה היה נכון מבחינתי גם בתקופת נתניהו, ברק ושרון. על מעשים שנעשו בתקופת הכהונה אין שאלה, אבל על מעשים טרם כניסתם למשרה - שימתינו כתבי האישום עד לסיום התפקיד. זה המצב המשפטי הנוהג בחלק ממדינות אירופה כמו צרפת ואיטליה".

האם גם אתה בעד הגדרה מחדש של עבירת הפרת האמונים?

"כן. הפלואידיות בעניין הזה גדולה, והשארת שיקול הדעת באופן מוחלט לבתי המשפט היא לא טובה, לא למשפט ולא לחברה בישראל. ממה שאני קורא בעיתונות, בחלק מהמקרים מדובר בניגודי אינטרסים, ולא כל ניגוד אינטרסים הוא הפרת אמונים. אפשר לחשוב על מקומות אחרים שגם בהם מתקיימים ניגודי אינטרסים חמורים ולא רצים ישר להגיש כתבי אישום. הזהירות והאחריות שמזוז מגלה בעניין הזה מקובלות עלי".

אתה סבור שתופרים לאולמרט תיק?

"כאשר אדם מקיים ישיבה, גם אם היא רבת משתתפים, שבה מופיע שותפו לשעבר, זה אולי לא שיא האתיקה ולא מנהל תקין אבל בין זה לבין הפרת אמונים ותיק פלילי המרחק גדול".

התמודדת בבחירות לראשות הלשכה עם הטיקט האידיאולוגי, וזה לא הצליח. אולי עורכי הדין לא ממש איתך בנושאים שאתה מתאר?
"היו בחירות, והן לא הוכרעו על אידיאולוגיה. ההצבעה המסורתית מהעבר השתנתה, וגם אחוז ההצבעה היה נמוך מאוד ושיקף אולי מיאוס של חברי הלשכה ביתר הפוליטיקה שהיתה בקדנציה הקודמת. אף אחד מהמועמדים לא העז להביא, מלבדי, את הקו האידיאולוגי. היו"ר החדש, עו"ד יורי גיא-רון, נזהר מאוד שלא להתחייב בכיוון של ביניש או פרידמן, וכנ"ל אילן בומבך. סיעתנו קיבלה 18 אחוז ובהסכם הקואליציוני קבענו עקרונות בסיסיים לשיתוף פעולה, שאני מקווה שיעבדו: ראשית, הלשכה לא תעסוק בפוליטיקה, ושנית, כל העניינים האידיאולוגיים שחוצים את הקהילה המשפטית יוכרעו רק על-ידי הוועד המרכזי, מבלי שתופעל משמעת קואליציונית".

כחבר הוועד המרכזי, האם נכון בעיניך שעורך דין במחוז תל אביב והמרכז מקבל תקצוב בסך של כשלוש מאות שקל לפעילות, בעוד עורך דין מהפריפריה הרחוקה זוכה ליותר מאלף שקל? האם עורכי דין מהמחוז באמת צריכים לסבסד את הוועדים האחרים?

"הלשכה היא גוף רווי כסף, המסים גבוהים מדי, ואני לא אומר זאת באופן פופוליסטי. לפני שנה יזמתי הורדת מסי החבר ב-10 אחוזים. גיא-רון הצטרף אז ליוזמה שלנו, והיום אני חושב שצריך להפחיתם בעוד 10 אחוזים. אין שום הצדקה לגובה המסים בשיעור הנוכחי, שבאופן נומינלי זהים למה שהיה לפני עשור, בעוד כמות עורכי הדין הוכפלה. לשאלת הסבסוד - זה נחוץ ואין ברירה, אבל גם לזה צריך רציונל יותר הגיוני ולא את הפרופורציה הקיימת כיום. לדעתי, מחוז תל אביב והמרכז מסבסד את המחוזות האחרים יותר מהדרוש. אבל נדרשת בדיקה יסודית לגבי הסכומים המדויקים, אותה ודאי נעשה".

מהי עמדתך באשר ליוזמה של יו"ר הוועד המחוזי, עו"ד דורון ברזילי, לקדם רפורמה בנושא תשלום עבור השעות הנוספות של עורכי דין ומתמחים?

"שאלה קשה, ואני סוציאל דמוקרט בהשקפתי, אך אין לנו מנוס מלהתמודד עמה. יש להבדיל בין מתמחים ובין עורכי דין שכירים. לומר שעורך דין שכיר זו לא משרת אמון באופן גורף, זה חוסר הבנה של המקצוע. עורכי הדין הצעירים שעובדים במשרדים הבינוניים והגדולים בהחלט עובדים במשרת אמון. במידה ולא, אז לפי החוק הם זכאים לשעות נוספות".

בית הדין הארצי לעבודה קבע שאין מדובר במשרת אמון.

"זה כפוף עדיין לבג"צ ואני חושב שזו טעות לומר זאת באופן גורף. בתור מי שהנהיג את המאבק במשמרת השנייה, אני לא מתווכח שעורך דין צריך לעבוד מסגרת שעות מוגדרת ככל האפשר, אבל כולנו יודעים שבתחומים רבים במקצוע, המסגרות הן פלואידיות".